341 χρόνια από τη μεγάλη κινητοποίηση του Πολωνικου και συμμαχικου ιππικου επί των Οθωμανών στην πολιορκουμενη Βιέννη

[Πτολεμαίος]

Οταν αφηναν το Βυζαντιο να καταρρευσει και κρυφοχαιρονταν για την πτωση του ωστε να σφετεριστουν τον τιτλο του δεν ειχαν φανταστει οτι θα ειχαν να αντιμετωπισουν αυτοι την Τουρκικη πλημμυρα.


Για 1100 χρονια η Ανατολικη Αυτοκρατορια κραταγε Πέρσες, Αραβες, Τουρκους και λοιπες βαρβαρες φυλες εκτος Ευρώπης.

Οταν επεσε εσπασε και η ασπιδα της Ευρώπης.

οργάνωσαν τις Σταυροφορίες για τα δεδομένα της εποχής επικοινωνίες, συνεργασία τοσων κρατών, μεταφορές, κατι εξωπραγματικό . Οι ευκαρίες δεν έρχονται πολλές φορές στην ζωή. Ας την αρπαζαν από τα μαλλιά οι βυζαντινοί, να συμμετέιχαν ενεργά, να έμπαιναν στο παιχνίδι των δυτικών αριστοκρατορικών γάμων συνεργασιών κ.ά. Το βυζάντιο ήταν αποτυχημένο πολιτικά οργανωτικά, κοινωνικά εκ του αποτελέσματος. Επειδή ήταν και προγονοι μας τι σημαίνει; Αν είχαμε ενα πρόγονο που εχασε τα πάντα στα τυχερά παίγνια θα έπρεπε να μην λέμε ότι μας κατέστρεψε;

Eξωπραγματικο ισως για το μεγεθος. Οργανωτικα οι Σταυροφοριες ηταν σχετικα αποτυχημενες. Logistics μηδεν, οτι λεηλατησουμε και οτι μας δωσουν οι Βυζαντινοι μεχρι να φτασουμε Ιερουσαλημ.

Δεν υπηρξε καμια συνεργασια κρατων. Συνοθυλευμα ευγενων με τον καθενα να εχει τη δικη του ατζέντα.

Και μην ξεχναμε οτι οι Βυζαντινοι ΟΝΤΩΣ επιασαν την ευκαιρια απο τα μαλλια και ανεκτησαν μεγαλο μερος της Αυτοκρατοριας αναστρέφοντας το Μαντζικερτ στην πλειονοτητα του.

Αλλα οι Σταυροφοροι ηταν αυτοι που ειτε για λογους αντεκδικησεως (Βοημουνδος), ειτε για λογους οτι δεν ηθελαν να μοιραστουν τις κατακτησεις (Ραυμονδος) που προδωσαν τους Βυζαντινους και τους απεκοψαν απο την Σταυροφορια.

Μετα απο αυτο επομενο ηταν στις παρακατω Σταυροφοριες, οι Βυζαντινοι να τους κανουν κωλοδαχτυλο ενεκα αυτης της προδοσιας. Και οι επομενες δεν πηγαν και καλυτερα. Στη μονη που συμμετειχαν οι Βυζαντινοι στην επιθεση στην Αιγυπτο παλι κωλο τα εκαναν οι Σταυροφοροι και αντι για ανακτηση απλα κανανε ενα περιπατο στην Αλεξανδρεια και φυγανε.


Το γεγονος απο την αλλη οτι η Αυτοκρατορια επιβιωσε για 1100+ χρονια δειχνει οτι δεν ηταν αποτυχημενη σε κανενα τομεα. Το αντιθετο μαλιστα.

Ειχε μια σταθερη διακυβερνηση (και δεν εννοω τον Αυτοκρατορα που αλλαζε αλλα την Γραφειοκρατια κατω απο αυτον που δουλευε ρολοι ακομα και αν δεν υπηρχε Αυτοκρατορας).

Η οργάνωση της ηταν τοσο πετυχημενη που την αντέγραψαν Αγγλοι, Γαλλοι και Γερμανοι στις δικες τους Βασιλικες Αυλές.

Οσο για την κοινωνια της δεν ειχε τα στεγανα της Δυσης. Στη Δυση αν γεννιοσουν χωριάτης, χωριατης θα πεθαινες και τα παιδια σου χωριατες θα ηταν. Και λεφτα να εβγαζες θα εισουν απλα ενας χωριατης με λεφτα. Ευγενης δεν θα γινοσουν ποτε και ουτε καν θα περνουσες εξω απο την Αυλη οχι του Βασιλια αλλα του τοπικου λορδου.

Αν δεν αποδεικνυες οτι εισουν απογονος καποιου με τιτλο, ευγενης δεν γινοσουν ΠΟΤΕ.

Στην Ανατολη παλι η κοινωνικες ταξεις ηταν πολυ ρευστες. Ενας χωριατης, αν ηταν εξυπνος, καπατσος, ειχε φιλους στις σωστές θεσεις μπορουσε να γινει απο χωριάτης, Στρατηγος, Συγκλητικος, Ευγενης και ακομα και Αυτοκράτορας.


Οποτε οχι δεν ηταν αποτυχημενη. Το αντιθετο μαλιστα. Και για αυτο αντεξε για 1100+ χρονια. Ηταν ευελικτη και προσαρμοσιμη στις αναγκες της καθε εποχης και αυτη την εσωζε καθε φορα.

Αν ηταν αποτυχημενη θα επρεπε να ειχε καταρρευσει μαζι με το Δυτικο της κομματι η λιγο πιο μετα.

[George_V]

Αυτό κυκλοφορεί, ακούγεται δημοκρατικό φιλολαϊκό για σύγχρονα αφτιά, αλλά εκ του αποτελέσματος η "καπατσοσύνη" παρήγαγε τη λαμογιά, πως θα κοροιδέψουμε τον άλλο, θα βγάλουμε το μάτι του γείτονα, αστάθεια, αταξία, ανομία κοκ. Σε τελική ανάλυση εκ του αποτελέσματος οι δυτικοί με την δικιά τους τακτική εφτιαξαν τις πιο προηγμένες οργανωμένες κοινωνίες στην ιστορία (κινδυνεύουν να τις χάσουν από την απο πάνω επιβολή της λαθρομετανάστευσης αλλη συζήτηση αυτή), εμείς δεν ξέρουμε ούτε που είναι θαμμένοι οι φοβεροί και τρομεροί αυτοκράτορες.

Δεν ξέρεις που είναι θαμμένοι γιατί οι φίλοι σου οι Δυτικοί σταυροφόροι βεβηλωσαν τους τάφους τους και διασκορπισαν τα οστά τους.

Το σώμα του Ηρακλείου κάηκε και το χρυσό του στέμμα κλάπηκε από τους Σταυροφόρους μαζί με τα μαλλιά του κολλημένα πάνω του.

Το σώμα του Ιουστινιανού το έκαναν σάκο εξάσκησης για τα σπαθιά τους κατακοβοντας το.

Το σώμα του Βασιλείου Β' το έστησαν όρθιο σε ένα δέντρο του έβαλαν φλογέρα στο στόμα και το έκαναν στόχο για τα βέλη τους.

Την ίδια τύχη η και χειρότερη είχαν και οι υπόλοιποι τάφοι.

Για αυτό δεν ξέρεις που είναι θαμμένοι όλοι αυτοί Αυτοκράτορες.

Γιατί Αυτοκρατορία δεν ήταν ποτέ μόνο ο Αυτοκράτορας. Αυτοκρατορία ήταν εκτός από αυτόν ο λαός, η μηχανή διοίκησης, ο στρατός κλπ. σε αντίθεση με την Δύση όπου είχες μια πυραμίδα με στεγανά. Στην κορυφή ο Βασιλιάς και από κάτω όλοι οι άλλοι με διακριτά και απροσπέλαστα όρια. Κάτι που δεν ίσχυε στην Ανατολή.


Και όχι δεν ήταν καλύτεροι στη Δύση γιατί και αυτοί το μάτι του γείτονα θέλανε να βγάλουν και την αστάθεια με τους εσωτερικούς τοπικούς εμφυλίους που ήτανια καθημερινή πραγματικότητα.

[Μπίστης]

Αν και συμφωνώ και με dorian

[Jimmy81]

Τι έγινε ρε μάγκες...πουλάμε μαγκιά στους Οθωμανούς με τα "φρύδια" άλλων πάλι;
Δεν είναι μιάσματα "αιρετικοί" οι καθολικοί; Εμείς δεν προτιμάμε τουρκικό φέσι από τη λατινική τιάρα;

[Δημοκράτης]

Επρεπε να φτασει ο Τουρκος εξω απο την Βιεννη για να καταλαβουν τη μαλακια που εκαναν να αφησουν το Βυζαντιο να πεσει.

Για 1000 χρονια ηταν η ασπίδα της Ευρωπης και την αφησαν να πέσει.

καλά δεν το άφησαν ακριβώς, απλώς τον ρούφηξαν κανονικά στην Βάρνα και δεν υπήρχε κάποια ενωμένη Ευρώπη να σταθεί μπροστά στην Τουρκία.
Στην ναυμαχία της Ναυπάκτου για πρώτη φορά συνάχθηκαν σχετικά ενωμένοι οι Ευρωπαίοι και ακόμα και στην ΒΙέννη παραλίγο να μην επέμβουν
Επίσης στον Σομπιέφσκι είχαν υποσχεθεί καλό γάμο για την κόρη του οι Γερμαναράδες και αν θυμάμαι καλά δεν έγινε ποτέ

[Mitharadir]

Επρεπε να φτασει ο Τουρκος εξω απο την Βιεννη για να καταλαβουν τη μαλακια που εκαναν να αφησουν το Βυζαντιο να πεσει.

Για 1000 χρονια ηταν η ασπίδα της Ευρωπης και την αφησαν να πέσει.

Βάση της ιστορίας δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Πάπας άφησε επίτηδες το Βυζάντιο να πέσει.Ακομα και αν η Σύνοδος Φερραρας Φλωρεντίας για υποταγή της Ορθόδοξης εκκλησίας στους Καθολικούς γινόταν αποδεκτή από τον λαό και τα Πατριαρχεία της Ανατολής δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι η μοίρα της Κων/πολης θα ήταν διαφορετική.Η Ευρώπη ειδικά η Δυτική αλλά και η Κεντρική ήταν διχασμένη σε Βασιλεια που πολεμούσαν με λύσσα μεταξύ τους (θυμίζω την Άλωση της Κωνσταντινούπολης τελείωνε ο Εκατονταετης Πόλεμος ανάμεσα σε Γαλλία και Αγγλία).Ήταν τέτοιος ο διχασμός που ο Πάπας δεν μπορούσε να επιβάλει ενότητα.Προσπαθησε να κάνει σταυροφορίες κατά των Οθωμανών αλλά συνήθως ανταποκρινόταν σε αυτές τις σταυροφορίες μόνο οι βασιλείς της Πολωνίας,της Ουγγαρίας και μερικές Ιταλικές πόλεις κράτη ενίοτε και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (πρόδρομος της Αυστριακής Αυτοκρατορίας).Τα άλλα Ευρωπαϊκά κράτη σφύριζαν κλέφτικα και πολεμούσαν μεταξύ τους.

Θυμίζω υπήρχαν και Ευρωπαϊκές δυνάμεις (πχ η Γαλλία πρώτη και μετά και άλλες) που προσέγγιζαν τους Οθωμανούς ως συμμάχους απέναντι σε άλλες εχθρικές δυνάμεις (στην περίπτωση της Γαλλίας ο κοινός εχθρός ήταν η Αυστρία και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία).Ο Πάπας το 1526 μΧ είδε στη Μάχη του Μοχατσ τους Οθωμανούς να κατακτούν και να καταλύουν το Ρωμαιοκαθολικο βασίλειο της Ουγγαρίας (μετά την μάχη οι Οθωμανοί κατέλαβαν και τη Βούδα και την Πέστη που κράτησαν μέχρι τη Συνθήκη του Κάρλοβιτς όταν έχασαν την Ουγγαρία το 1699).Πριν την μάχη του Μοδάτα ο Πάπας κύρηξε σταυροφορία και κάλεσε τους Καθολικούς ηγεμόνες να ενισχύσουν την Ουγγαρία.Στην πεδιάδα του Μοχατσ πέραν των Ούγγρων εμφανίστηκαν και κάποιοι Πολωνοί και αυτό ήταν.Κανενας άλλος Ευρωπαίος δεν πήγε.Ουτε καν η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με έδρα τη Βιέννη που ήταν κοντά δεν έστειλε στρατεύματα.

Αργότερα ήρθε και η Μεταρρύθμιση και η επιρροή του Πάπα στα πολιτικά πράγματα της Ευρώπης μειώθηκε και άλλο όταν ολόκληρες περιοχές και Βασιλεια αποσταστουσαν από την Καθολική εκκλησία.Για αυτό οι Οθωμανοί δεν αντιμετωπίστηκαν έγκαιρα από την Ευρώπη: δεν ήταν ενωμένη η Ευρώπη αλλά διχασμένη.Το 1683-1699 στον μεγάλο Τουρκικό Πόλεμο (έτσι έμεινε γνωστός) οι Αυστριακοί και οι Πολωνοί έφτασαν στα Βαλκάνια μέχρι την Νις (Ναισος) στην Νότια Σερβία και ήταν έτοιμοι να κατακτήσουν το Κόσοβο και την Σόφια: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Turkish_War και να ανοίξουν τον δρόμο για την Αδριανούπολη την δεύτερη σημαντικότερη πόλη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τότε.Η προέλαση τους σταμάτησε γιατί ο Βασιλιάς της Γαλλίας Λουδοβίκος ο Ήλιος (ο γνωστός "το κράτος είμαι εγώ") σε συννενόηση με τον Σουλτάνο κύρηξε τον Πόλεμο στην Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία περνώντας τον Ρηνο αναγκάζοντας τους Αυστριακούς να σταματήσουν την προέλαση τους για να στείλουν στρατεύματα στο νέο μεγάλο μέτωπο που άνοιξε με την Γαλλία.


Τα ίδια γινόταν και αργότερα.Οποτε μια μεγάλη Ευρωπαϊκή δύναμη ερχόταν κοντά στο να διαλύσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία πάντα μια άλλη Ευρωπαϊκή δύναμη ερχόταν προς διάσωση των Οθωμανών.Αυτο ίσχυσε και αργότερα όταν η Ρωσική Αυτοκρατορία (όχι Δυτική Δύναμη ακριβώς αλλά μεγάλη δύναμη πάντως) έφτασε στο φορες κοντά σε Κατάληψη της Κων/πόλης και την απέτρεψαν με απειλές οι Άγγλοι και οι Γάλλοι που βγήκαν μπροστά να βοηθήσουν τους Οθωμανούς.


Ότι και να είχε γίνει το 1453 ο Πάπας δεν μπορούσε να σώσει την Κων/πολη.Το αποτελέσματα θα ήταν το ίδιο ακόμα και η Σύνοδος Φερράρας-Φλωρεντιας είχε γίνει μαζικά αποδεκτή στην Ανατολή.

[George_V]

Επρεπε να φτασει ο Τουρκος εξω απο την Βιεννη για να καταλαβουν τη μαλακια που εκαναν να αφησουν το Βυζαντιο να πεσει.

Για 1000 χρονια ηταν η ασπίδα της Ευρωπης και την αφησαν να πέσει.

καλά δεν το άφησαν ακριβώς, απλώς τον ρούφηξαν κανονικά στην Βάρνα και δεν υπήρχε κάποια ενωμένη Ευρώπη να σταθεί μπροστά στην Τουρκία.
Στην ναυμαχία της Ναυπάκτου για πρώτη φορά συνάχθηκαν σχετικά ενωμένοι οι Ευρωπαίοι και ακόμα και στην ΒΙέννη παραλίγο να μην επέμβουν
Επίσης στον Σομπιέφσκι είχαν υποσχεθεί καλό γάμο για την κόρη του οι Γερμαναράδες και αν θυμάμαι καλά δεν έγινε ποτέ

Στη Ναυμαχια της Ναυπακτου η Δυση ειχε μια μοναδικη ευκαιρια να τελειωσει τους Οθωμανους που ειχαν μεινει χωρις στολο και με το στρατο σε υποχωρηση αλλα οι αντιδικιες και οι διαιρεσεις μεταξυ τους τους εμποδισαν και εδωσααν την ευκαιρια στον Σουλτανο να ανακαμψει.

[George_V]

Επρεπε να φτασει ο Τουρκος εξω απο την Βιεννη για να καταλαβουν τη μαλακια που εκαναν να αφησουν το Βυζαντιο να πεσει.

Για 1000 χρονια ηταν η ασπίδα της Ευρωπης και την αφησαν να πέσει.

Βάση της ιστορίας δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Πάπας άφησε επίτηδες το Βυζάντιο να πέσει.Ακομα και αν η Σύνοδος Φερραρας Φλωρεντίας για υποταγή της Ορθόδοξης εκκλησίας στους Καθολικούς γινόταν αποδεκτή από τον λαό και τα Πατριαρχεία της Ανατολής δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι η μοίρα της Κων/πολης θα ήταν διαφορετική.Η Ευρώπη ειδικά η Δυτική αλλά και η Κεντρική ήταν διχασμένη σε Βασιλεια που πολεμούσαν με λύσσα μεταξύ τους (θυμίζω την Άλωση της Κωνσταντινούπολης τελείωνε ο Εκατονταετης Πόλεμος ανάμεσα σε Γαλλία και Αγγλία).Ήταν τέτοιος ο διχασμός που ο Πάπας δεν μπορούσε να επιβάλει ενότητα.Προσπαθησε να κάνει σταυροφορίες κατά των Οθωμανών αλλά συνήθως ανταποκρινόταν σε αυτές τις σταυροφορίες μόνο οι βασιλείς της Πολωνίας,της Ουγγαρίας και μερικές Ιταλικές πόλεις κράτη ενίοτε και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (πρόδρομος της Αυστριακής Αυτοκρατορίας).Τα άλλα Ευρωπαϊκά κράτη σφύριζαν κλέφτικα και πολεμούσαν μεταξύ τους.

Θυμίζω υπήρχαν και Ευρωπαϊκές δυνάμεις (πχ η Γαλλία πρώτη και μετά και άλλες) που προσέγγιζαν τους Οθωμανούς ως συμμάχους απέναντι σε άλλες εχθρικές δυνάμεις (στην περίπτωση της Γαλλίας ο κοινός εχθρός ήταν η Αυστρία και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία).Ο Πάπας το 1526 μΧ είδε στη Μάχη του Μοχατσ τους Οθωμανούς να κατακτούν και να καταλύουν το Ρωμαιοκαθολικο βασίλειο της Ουγγαρίας (μετά την μάχη οι Οθωμανοί κατέλαβαν και τη Βούδα και την Πέστη που κράτησαν μέχρι τη Συνθήκη του Κάρλοβιτς όταν έχασαν την Ουγγαρία το 1699).Πριν την μάχη του Μοδάτα ο Πάπας κύρηξε σταυροφορία και κάλεσε τους Καθολικούς ηγεμόνες να ενισχύσουν την Ουγγαρία.Στην πεδιάδα του Μοχατσ πέραν των Ούγγρων εμφανίστηκαν και κάποιοι Πολωνοί και αυτό ήταν.Κανενας άλλος Ευρωπαίος δεν πήγε.Ουτε καν η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με έδρα τη Βιέννη που ήταν κοντά δεν έστειλε στρατεύματα.

Αργότερα ήρθε και η Μεταρρύθμιση και η επιρροή του Πάπα στα πολιτικά πράγματα της Ευρώπης μειώθηκε και άλλο όταν ολόκληρες περιοχές και Βασιλεια αποσταστουσαν από την Καθολική εκκλησία.Για αυτό οι Οθωμανοί δεν αντιμετωπίστηκαν έγκαιρα από την Ευρώπη: δεν ήταν ενωμένη η Ευρώπη αλλά διχασμένη.Το 1683-1699 στον μεγάλο Τουρκικό Πόλεμο (έτσι έμεινε γνωστός) οι Αυστριακοί και οι Πολωνοί έφτασαν στα Βαλκάνια μέχρι την Νις (Ναισος) στην Νότια Σερβία και ήταν έτοιμοι να κατακτήσουν το Κόσοβο και την Σόφια: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Turkish_War και να ανοίξουν τον δρόμο για την Αδριανούπολη την δεύτερη σημαντικότερη πόλη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τότε.Η προέλαση τους σταμάτησε γιατί ο Βασιλιάς της Γαλλίας Λουδοβίκος ο Ήλιος (ο γνωστός "το κράτος είμαι εγώ") σε συννενόηση με τον Σουλτάνο κύρηξε τον Πόλεμο στην Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία περνώντας τον Ρηνο αναγκάζοντας τους Αυστριακούς να σταματήσουν την προέλαση τους για να στείλουν στρατεύματα στο νέο μεγάλο μέτωπο που άνοιξε με την Γαλλία.


Τα ίδια γινόταν και αργότερα.Οποτε μια μεγάλη Ευρωπαϊκή δύναμη ερχόταν κοντά στο να διαλύσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία πάντα μια άλλη Ευρωπαϊκή δύναμη ερχόταν προς διάσωση των Οθωμανών.Αυτο ίσχυσε και αργότερα όταν η Ρωσική Αυτοκρατορία (όχι Δυτική Δύναμη ακριβώς αλλά μεγάλη δύναμη πάντως) έφτασε στο φορες κοντά σε Κατάληψη της Κων/πόλης και την απέτρεψαν με απειλές οι Άγγλοι και οι Γάλλοι που βγήκαν μπροστά να βοηθήσουν τους Οθωμανούς.


Ότι και να είχε γίνει το 1453 ο Πάπας δεν μπορούσε να σώσει την Κων/πολη.Το αποτελέσματα θα ήταν το ίδιο ακόμα και η Σύνοδος Φερράρας-Φλωρεντιας είχε γίνει μαζικά αποδεκτή στην Ανατολή.

Δε μιλαω μονο για τον Παπα και οχι μονο για το 1453.


Το ην αφησαν να πεσει πολυ νωριτερα απο αυτο.

[Mitharadir]

Επρεπε να φτασει ο Τουρκος εξω απο την Βιεννη για να καταλαβουν τη μαλακια που εκαναν να αφησουν το Βυζαντιο να πεσει.

Για 1000 χρονια ηταν η ασπίδα της Ευρωπης και την αφησαν να πέσει.

Βάση της ιστορίας δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Πάπας άφησε επίτηδες το Βυζάντιο να πέσει.Ακομα και αν η Σύνοδος Φερραρας Φλωρεντίας για υποταγή της Ορθόδοξης εκκλησίας στους Καθολικούς γινόταν αποδεκτή από τον λαό και τα Πατριαρχεία της Ανατολής δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι η μοίρα της Κων/πολης θα ήταν διαφορετική.Η Ευρώπη ειδικά η Δυτική αλλά και η Κεντρική ήταν διχασμένη σε Βασιλεια που πολεμούσαν με λύσσα μεταξύ τους (θυμίζω την Άλωση της Κωνσταντινούπολης τελείωνε ο Εκατονταετης Πόλεμος ανάμεσα σε Γαλλία και Αγγλία).Ήταν τέτοιος ο διχασμός που ο Πάπας δεν μπορούσε να επιβάλει ενότητα.Προσπαθησε να κάνει σταυροφορίες κατά των Οθωμανών αλλά συνήθως ανταποκρινόταν σε αυτές τις σταυροφορίες μόνο οι βασιλείς της Πολωνίας,της Ουγγαρίας και μερικές Ιταλικές πόλεις κράτη ενίοτε και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (πρόδρομος της Αυστριακής Αυτοκρατορίας).Τα άλλα Ευρωπαϊκά κράτη σφύριζαν κλέφτικα και πολεμούσαν μεταξύ τους.

Θυμίζω υπήρχαν και Ευρωπαϊκές δυνάμεις (πχ η Γαλλία πρώτη και μετά και άλλες) που προσέγγιζαν τους Οθωμανούς ως συμμάχους απέναντι σε άλλες εχθρικές δυνάμεις (στην περίπτωση της Γαλλίας ο κοινός εχθρός ήταν η Αυστρία και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία).Ο Πάπας το 1526 μΧ είδε στη Μάχη του Μοχατσ τους Οθωμανούς να κατακτούν και να καταλύουν το Ρωμαιοκαθολικο βασίλειο της Ουγγαρίας (μετά την μάχη οι Οθωμανοί κατέλαβαν και τη Βούδα και την Πέστη που κράτησαν μέχρι τη Συνθήκη του Κάρλοβιτς όταν έχασαν την Ουγγαρία το 1699).Πριν την μάχη του Μοδάτα ο Πάπας κύρηξε σταυροφορία και κάλεσε τους Καθολικούς ηγεμόνες να ενισχύσουν την Ουγγαρία.Στην πεδιάδα του Μοχατσ πέραν των Ούγγρων εμφανίστηκαν και κάποιοι Πολωνοί και αυτό ήταν.Κανενας άλλος Ευρωπαίος δεν πήγε.Ουτε καν η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με έδρα τη Βιέννη που ήταν κοντά δεν έστειλε στρατεύματα.

Αργότερα ήρθε και η Μεταρρύθμιση και η επιρροή του Πάπα στα πολιτικά πράγματα της Ευρώπης μειώθηκε και άλλο όταν ολόκληρες περιοχές και Βασιλεια αποσταστουσαν από την Καθολική εκκλησία.Για αυτό οι Οθωμανοί δεν αντιμετωπίστηκαν έγκαιρα από την Ευρώπη: δεν ήταν ενωμένη η Ευρώπη αλλά διχασμένη.Το 1683-1699 στον μεγάλο Τουρκικό Πόλεμο (έτσι έμεινε γνωστός) οι Αυστριακοί και οι Πολωνοί έφτασαν στα Βαλκάνια μέχρι την Νις (Ναισος) στην Νότια Σερβία και ήταν έτοιμοι να κατακτήσουν το Κόσοβο και την Σόφια: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Turkish_War και να ανοίξουν τον δρόμο για την Αδριανούπολη την δεύτερη σημαντικότερη πόλη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τότε.Η προέλαση τους σταμάτησε γιατί ο Βασιλιάς της Γαλλίας Λουδοβίκος ο Ήλιος (ο γνωστός "το κράτος είμαι εγώ") σε συννενόηση με τον Σουλτάνο κύρηξε τον Πόλεμο στην Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία περνώντας τον Ρηνο αναγκάζοντας τους Αυστριακούς να σταματήσουν την προέλαση τους για να στείλουν στρατεύματα στο νέο μεγάλο μέτωπο που άνοιξε με την Γαλλία.


Τα ίδια γινόταν και αργότερα.Οποτε μια μεγάλη Ευρωπαϊκή δύναμη ερχόταν κοντά στο να διαλύσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία πάντα μια άλλη Ευρωπαϊκή δύναμη ερχόταν προς διάσωση των Οθωμανών.Αυτο ίσχυσε και αργότερα όταν η Ρωσική Αυτοκρατορία (όχι Δυτική Δύναμη ακριβώς αλλά μεγάλη δύναμη πάντως) έφτασε στο φορες κοντά σε Κατάληψη της Κων/πόλης και την απέτρεψαν με απειλές οι Άγγλοι και οι Γάλλοι που βγήκαν μπροστά να βοηθήσουν τους Οθωμανούς.


Ότι και να είχε γίνει το 1453 ο Πάπας δεν μπορούσε να σώσει την Κων/πολη.Το αποτελέσματα θα ήταν το ίδιο ακόμα και η Σύνοδος Φερράρας-Φλωρεντιας είχε γίνει μαζικά αποδεκτή στην Ανατολή.

Δε μιλαω μονο για τον Παπα και οχι μονο για το 1453.


Το ην αφησαν να πεσει πολυ νωριτερα απο αυτο.

Από τον 14ο αιώνα μΧ ο Πάπας είχε αρχίσει να χάνει την ικανότητα του να επιβάλεται στους Καθολικούς ηγεμόνες και μονάρχες.Δεν τον άκουγαν οι περισσότεροι ή έστω δεν τον άκουγαν αρκετά ώστε να πηγαίνουν σε πολέμους που τους ζητούσε να πάνε.Ο Πάπας από το 1300 μΧ περίπου έως το 1453 προσπάθησε πολλές φορές να οργανώσει σταυροφορία κατά των Οθωμανών.Παντα οι περισσότεροι Ευρωπαίοι μονάρχες απλά τον αγνοούσαν και κοιτούσαν να κάνουν τους δικούς τους πολέμους μεταξύ τους.Ελεγε πχ ο Βασιλιάς της Γαλλίας "τι με νοιάζει εμένα ο θρησκευτικός οίστρος του Πάπα να διαλύσει τους Οθωμανούς, αφού οι Οθωμανοί πολεμούν με την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που είναι αντίπαλος μου άρα ο εχθρός του εχθρού μου είναι σύμμαχος μου.Ελεγε πχ η Γένοβα"οι Οθωμανοί ανταγωνίζονται κυρίως τους Βενετούς άρα γιατί να θέλω να τους ξεφορτωθώ;" κτλ.Ελεγαν αργότερα η Γαλλία και η Αγγλία"Οι Οθωμανοί εμποδίζουν τους Ρώσους να κατέβουν στις θερμές θάλασσες άρα γιατί να τους αφήσω να διαλύσουν την Οθωμανική Αυτοκρατορία;" κτλ.

[Δημοκράτης]

Και αργότερα έγιναν πρώτοι φίλοι και τρέχαν μαζί να βομβαρδίζουν χριστιανούς σέρβους

οι οποίοι σέρβοι υπηρετούσαν κανονικά στον οθωμανικό στρατό από τον 14ο αιώνα

[nyxtovios]

Και αργότερα έγιναν πρώτοι φίλοι και τρέχαν μαζί να βομβαρδίζουν χριστιανούς σέρβους

οι οποίοι σέρβοι υπηρετούσαν κανονικά στον οθωμανικό στρατό από τον 14ο αιώνα

Ναι κανονικότατα. Εκτός και αν είχαν αναβολή για σπουδές.

[Δημοκράτης]

Επρεπε να φτασει ο Τουρκος εξω απο την Βιεννη για να καταλαβουν τη μαλακια που εκαναν να αφησουν το Βυζαντιο να πεσει.

Για 1000 χρονια ηταν η ασπίδα της Ευρωπης και την αφησαν να πέσει.

καλά δεν το άφησαν ακριβώς, απλώς τον ρούφηξαν κανονικά στην Βάρνα και δεν υπήρχε κάποια ενωμένη Ευρώπη να σταθεί μπροστά στην Τουρκία.
Στην ναυμαχία της Ναυπάκτου για πρώτη φορά συνάχθηκαν σχετικά ενωμένοι οι Ευρωπαίοι και ακόμα και στην ΒΙέννη παραλίγο να μην επέμβουν
Επίσης στον Σομπιέφσκι είχαν υποσχεθεί καλό γάμο για την κόρη του οι Γερμαναράδες και αν θυμάμαι καλά δεν έγινε ποτέ

Στη Ναυμαχια της Ναυπακτου η Δυση ειχε μια μοναδικη ευκαιρια να τελειωσει τους Οθωμανους που ειχαν μεινει χωρις στολο και με το στρατο σε υποχωρηση αλλα οι αντιδικιες και οι διαιρεσεις μεταξυ τους τους εμποδισαν και εδωσααν την ευκαιρια στον Σουλτανο να ανακαμψει.

εμ αυτό λέμε, δεν υπήρχε ευρώπη. Ένα μάτσο πουθενάδες ήταν που κοιτούσε ο ένας να κλέψει το χωράφι του άλλου

[George_V]

καλά δεν το άφησαν ακριβώς, απλώς τον ρούφηξαν κανονικά στην Βάρνα και δεν υπήρχε κάποια ενωμένη Ευρώπη να σταθεί μπροστά στην Τουρκία.
Στην ναυμαχία της Ναυπάκτου για πρώτη φορά συνάχθηκαν σχετικά ενωμένοι οι Ευρωπαίοι και ακόμα και στην ΒΙέννη παραλίγο να μην επέμβουν
Επίσης στον Σομπιέφσκι είχαν υποσχεθεί καλό γάμο για την κόρη του οι Γερμαναράδες και αν θυμάμαι καλά δεν έγινε ποτέ

Στη Ναυμαχια της Ναυπακτου η Δυση ειχε μια μοναδικη ευκαιρια να τελειωσει τους Οθωμανους που ειχαν μεινει χωρις στολο και με το στρατο σε υποχωρηση αλλα οι αντιδικιες και οι διαιρεσεις μεταξυ τους τους εμποδισαν και εδωσααν την ευκαιρια στον Σουλτανο να ανακαμψει.

εμ αυτό λέμε, δεν υπήρχε ευρώπη. Ένα μάτσο πουθενάδες ήταν που κοιτούσε ο ένας να κλέψει το χωράφι του άλλου

Ι know that. To ανεφερα και πιο πανω με τις Σταυροφοριες.

[George_V]

Βάση της ιστορίας δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Πάπας άφησε επίτηδες το Βυζάντιο να πέσει.Ακομα και αν η Σύνοδος Φερραρας Φλωρεντίας για υποταγή της Ορθόδοξης εκκλησίας στους Καθολικούς γινόταν αποδεκτή από τον λαό και τα Πατριαρχεία της Ανατολής δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι η μοίρα της Κων/πολης θα ήταν διαφορετική.Η Ευρώπη ειδικά η Δυτική αλλά και η Κεντρική ήταν διχασμένη σε Βασιλεια που πολεμούσαν με λύσσα μεταξύ τους (θυμίζω την Άλωση της Κωνσταντινούπολης τελείωνε ο Εκατονταετης Πόλεμος ανάμεσα σε Γαλλία και Αγγλία).Ήταν τέτοιος ο διχασμός που ο Πάπας δεν μπορούσε να επιβάλει ενότητα.Προσπαθησε να κάνει σταυροφορίες κατά των Οθωμανών αλλά συνήθως ανταποκρινόταν σε αυτές τις σταυροφορίες μόνο οι βασιλείς της Πολωνίας,της Ουγγαρίας και μερικές Ιταλικές πόλεις κράτη ενίοτε και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (πρόδρομος της Αυστριακής Αυτοκρατορίας).Τα άλλα Ευρωπαϊκά κράτη σφύριζαν κλέφτικα και πολεμούσαν μεταξύ τους.

Θυμίζω υπήρχαν και Ευρωπαϊκές δυνάμεις (πχ η Γαλλία πρώτη και μετά και άλλες) που προσέγγιζαν τους Οθωμανούς ως συμμάχους απέναντι σε άλλες εχθρικές δυνάμεις (στην περίπτωση της Γαλλίας ο κοινός εχθρός ήταν η Αυστρία και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία).Ο Πάπας το 1526 μΧ είδε στη Μάχη του Μοχατσ τους Οθωμανούς να κατακτούν και να καταλύουν το Ρωμαιοκαθολικο βασίλειο της Ουγγαρίας (μετά την μάχη οι Οθωμανοί κατέλαβαν και τη Βούδα και την Πέστη που κράτησαν μέχρι τη Συνθήκη του Κάρλοβιτς όταν έχασαν την Ουγγαρία το 1699).Πριν την μάχη του Μοδάτα ο Πάπας κύρηξε σταυροφορία και κάλεσε τους Καθολικούς ηγεμόνες να ενισχύσουν την Ουγγαρία.Στην πεδιάδα του Μοχατσ πέραν των Ούγγρων εμφανίστηκαν και κάποιοι Πολωνοί και αυτό ήταν.Κανενας άλλος Ευρωπαίος δεν πήγε.Ουτε καν η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με έδρα τη Βιέννη που ήταν κοντά δεν έστειλε στρατεύματα.

Αργότερα ήρθε και η Μεταρρύθμιση και η επιρροή του Πάπα στα πολιτικά πράγματα της Ευρώπης μειώθηκε και άλλο όταν ολόκληρες περιοχές και Βασιλεια αποσταστουσαν από την Καθολική εκκλησία.Για αυτό οι Οθωμανοί δεν αντιμετωπίστηκαν έγκαιρα από την Ευρώπη: δεν ήταν ενωμένη η Ευρώπη αλλά διχασμένη.Το 1683-1699 στον μεγάλο Τουρκικό Πόλεμο (έτσι έμεινε γνωστός) οι Αυστριακοί και οι Πολωνοί έφτασαν στα Βαλκάνια μέχρι την Νις (Ναισος) στην Νότια Σερβία και ήταν έτοιμοι να κατακτήσουν το Κόσοβο και την Σόφια: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Turkish_War και να ανοίξουν τον δρόμο για την Αδριανούπολη την δεύτερη σημαντικότερη πόλη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τότε.Η προέλαση τους σταμάτησε γιατί ο Βασιλιάς της Γαλλίας Λουδοβίκος ο Ήλιος (ο γνωστός "το κράτος είμαι εγώ") σε συννενόηση με τον Σουλτάνο κύρηξε τον Πόλεμο στην Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία περνώντας τον Ρηνο αναγκάζοντας τους Αυστριακούς να σταματήσουν την προέλαση τους για να στείλουν στρατεύματα στο νέο μεγάλο μέτωπο που άνοιξε με την Γαλλία.


Τα ίδια γινόταν και αργότερα.Οποτε μια μεγάλη Ευρωπαϊκή δύναμη ερχόταν κοντά στο να διαλύσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία πάντα μια άλλη Ευρωπαϊκή δύναμη ερχόταν προς διάσωση των Οθωμανών.Αυτο ίσχυσε και αργότερα όταν η Ρωσική Αυτοκρατορία (όχι Δυτική Δύναμη ακριβώς αλλά μεγάλη δύναμη πάντως) έφτασε στο φορες κοντά σε Κατάληψη της Κων/πόλης και την απέτρεψαν με απειλές οι Άγγλοι και οι Γάλλοι που βγήκαν μπροστά να βοηθήσουν τους Οθωμανούς.


Ότι και να είχε γίνει το 1453 ο Πάπας δεν μπορούσε να σώσει την Κων/πολη.Το αποτελέσματα θα ήταν το ίδιο ακόμα και η Σύνοδος Φερράρας-Φλωρεντιας είχε γίνει μαζικά αποδεκτή στην Ανατολή.

Δε μιλαω μονο για τον Παπα και οχι μονο για το 1453.


Το ην αφησαν να πεσει πολυ νωριτερα απο αυτο.

Από τον 14ο αιώνα μΧ ο Πάπας είχε αρχίσει να χάνει την ικανότητα του να επιβάλεται στους Καθολικούς ηγεμόνες και μονάρχες.Δεν τον άκουγαν οι περισσότεροι ή έστω δεν τον άκουγαν αρκετά ώστε να πηγαίνουν σε πολέμους που τους ζητούσε να πάνε.Ο Πάπας από το 1300 μΧ περίπου έως το 1453 προσπάθησε πολλές φορές να οργανώσει σταυροφορία κατά των Οθωμανών.Παντα οι περισσότεροι Ευρωπαίοι μονάρχες απλά τον αγνοούσαν και κοιτούσαν να κάνουν τους δικούς τους πολέμους μεταξύ τους.Ελεγε πχ ο Βασιλιάς της Γαλλίας "τι με νοιάζει εμένα ο θρησκευτικός οίστρος του Πάπα να διαλύσει τους Οθωμανούς, αφού οι Οθωμανοί πολεμούν με την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που είναι αντίπαλος μου άρα ο εχθρός του εχθρού μου είναι σύμμαχος μου.Ελεγε πχ η Γένοβα"οι Οθωμανοί ανταγωνίζονται κυρίως τους Βενετούς άρα γιατί να θέλω να τους ξεφορτωθώ;" κτλ.Ελεγαν αργότερα η Γαλλία και η Αγγλία"Οι Οθωμανοί εμποδίζουν τους Ρώσους να κατέβουν στις θερμές θάλασσες άρα γιατί να τους αφήσω να διαλύσουν την Οθωμανική Αυτοκρατορία;" κτλ.

Οbviously. Και το βλεπουμε ξεκάθαρα με την Σταυροφορια που οργάνωσε ο Πάπας Πιος Β' το 1461. Μολις πεθανε ο Πάπας στις 15 Αυγουστου Ανκονα μερες πριν ξεκινησει η Σταυροφορια κατα των Οθωμανων στις 16 η Σταυροφορια σχολασε και ο καθενας γυρισε πισω.

Αλλα το θεμα μας δεν ειναι μονο ο Πάπας και ο 15ος αιωνας. Την ειχαν αφησει να πεσει αιωνες πριν. Απλα καταλαβαν το λαθος τους οταν οι Τουρκοι εφτασαν εξω απο την Βιεννη.

[Eθνικοκοινωνιστης]

Τι έγινε ρε μάγκες...πουλάμε μαγκιά στους Οθωμανούς με τα "φρύδια" άλλων πάλι;
Δεν είναι μιάσματα "αιρετικοί" οι καθολικοί; Εμείς δεν προτιμάμε τουρκικό φέσι από τη λατινική τιάρα;