Υπάρχει Θεός;

[Bazoomba]

Καταλαβε την πιπα της η μπαμπω και το γυρισε τωρα στους χλαπατσοειδεις, μη εγκριτους μπαζοχυμενους.

Εχεις ενα επιβλαβες μιξ χαρακτηριστικων θεια: εισαι πολυ εγωιστρια για να σιωπησεις μετα απο γκαφα και ταυτοχρονα πολυ αυταρεσκη ωστε να μεινεις μακρια απο θεματα που εμπλεκουν ιδεες που καποτε διαβασες σε ενα βιβλιο και με το περας του χρονου εχουν γινει θολες.

[ΓΑΛΗ]

...

Προς το παρόν χαιρετώ.

[Isildur]

Την πυροδότηση πού την είδες;

Χαλαρή συζήτηση κάνουμε.

Προσπάθεια μετάφρασης του trigger ήταν (που μού ήρθε πρώτο στο μυαλό), δεν το είπα με αρνητική χροιά.

Σαφώς και είναι χαλαρή συζήτηση.

Οκ, οπότε ας συνεχίσουμε.

Από τη στιγμή που μπήκε στο παιχνίδι ο παράγων "παρατηρητές-φαινόμενα", μπορούμε να τον εξετάσουμε σε μια άλλη βάση αναφορικά με το θέμα.

Σήμερα υπάρχουν δισεκατομμύρια "έλλογοι" άνθρωποι που αντιλαμβάνονται εξετάζουν ως υπαρκτό ή μη φαινόμενο τον θεό.

Αν δεις* όλους αυτούς τους ανθρώπους ως φαινόμενα (που εκ των πραγμάτων είναι), πόσους και ποιούς θα θεωρούσες ως έγκριτους παρατηρητές;

Έναν, κανέναν, κάτι ενδιάμεσο;

*Χρησιμοποιώ το δεύτερο ενικο πρόσωπο με τη γενική έννοια.

Καταρχάς, θα έπρεπε να μ' ενδιαφέρει να τους κατατάξω σε έγκριτους ή μη, κάτι που έχει να κάνει με το πόσο τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουν όλοι αυτοί και οι κοσμοθεωρίες τους επηρεάζουν εμένα, την καθημερινότητά μου αλλά και πιο μακροπρόθεσμα τη ζωή μου. Δόξα τω Θεώ (ναι, σκόπιμο αυτό), στη σύγχρονη κοινωνία ήδη δεν μπορούν να με επηρεάσουν και πολύ και θέλω να πιστεύω ότι θα παίζουν ρόλο όλο και λιγότερο στη ζωή μου στη συνέχεια.

Αυτό βέβαια όσον αφορά την επιρροή τους προσωπικά πάνω μου, άρα και το κατά πόσο θα είχα σκοπό ποτέ να ασχοληθώ με την αξιοπιστία τους ως παρατηρητές. Στα πλαίσια μιας γενικής κουβέντας βέβαια, έτσι για να το παίζουμε φιλόσοφοι, θα σου πω ότι με τον τρόπο που σκέφτομαι εγώ θα θεωρούσα πολύ πιο έγκριτο κάποιον που προσεγγίζει τέτοια θέματα με επιστημονικό τρόπο, παρά με τον θρησκευτικό που βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην πίστη και σε προσωπικές επιθυμίες, φόβους και ελπίδες. Δεν λέω ότι κάποιον που εξετάζει επιστημονικά τον κόσμο τον λογίζω ως a priori αξιόπιστο και κατάλληλο να δώσει απαντήσεις, αλλά σίγουρα σ' αυτήν την ομάδα μπορεί κανείς να πετύχει κάποιον ή κάποιους που να έχουν την δυνατότητα να το κάνουν μέσω παρατήρησης και λογικών συμπερασμάτων με τα εργαλεία που έχουν, σε αντίθεση με την "άλλη" ομάδα.

Αριθμό σαφώς και δεν μπορώ να σου δώσω στο ερώτημα "έναν-κανέναν-όλους-κάτι ενδιάμεσο" (φαντάζομαι σού ξέφυγε το "όλοι" γιατί μεταξύ ενός και κανενός δεν υπάρχει κάτι ενδιάμεσο εκτός κι αν αρχίσουμε να μιλάμε για κλάσματα σαν τον άλλον από πάνω), γιατί είναι πολύ γενικό το ερώτημα και πολύ μεγάλο το δείγμα.

[ΓΑΛΗ]

Προσπάθεια μετάφρασης του trigger ήταν (που μού ήρθε πρώτο στο μυαλό), δεν το είπα με αρνητική χροιά.

Σαφώς και είναι χαλαρή συζήτηση.

Οκ, οπότε ας συνεχίσουμε.

Από τη στιγμή που μπήκε στο παιχνίδι ο παράγων "παρατηρητές-φαινόμενα", μπορούμε να τον εξετάσουμε σε μια άλλη βάση αναφορικά με το θέμα.

Σήμερα υπάρχουν δισεκατομμύρια "έλλογοι" άνθρωποι που αντιλαμβάνονται εξετάζουν ως υπαρκτό ή μη φαινόμενο τον θεό.

Αν δεις* όλους αυτούς τους ανθρώπους ως φαινόμενα (που εκ των πραγμάτων είναι), πόσους και ποιούς θα θεωρούσες ως έγκριτους παρατηρητές;

Έναν, κανέναν, κάτι ενδιάμεσο;

*Χρησιμοποιώ το δεύτερο ενικο πρόσωπο με τη γενική έννοια.

Καταρχάς, θα έπρεπε να μ' ενδιαφέρει να τους κατατάξω σε έγκριτους ή μη, κάτι που έχει να κάνει με το πόσο τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουν όλοι αυτοί και οι κοσμοθεωρίες τους επηρεάζουν εμένα, την καθημερινότητά μου αλλά και πιο μακροπρόθεσμα τη ζωή μου. Δόξα τω Θεώ (ναι, σκόπιμο αυτό), στη σύγχρονη κοινωνία ήδη δεν μπορούν να με επηρεάσουν και πολύ και θέλω να πιστεύω ότι θα παίζουν ρόλο όλο και λιγότερο στη ζωή μου στη συνέχεια.

Αυτό βέβαια όσον αφορά την επιρροή τους προσωπικά πάνω μου, άρα και το κατά πόσο θα είχα σκοπό ποτέ να ασχοληθώ με την αξιοπιστία τους ως παρατηρητές. Στα πλαίσια μιας γενικής κουβέντας βέβαια, έτσι για να το παίζουμε φιλόσοφοι, θα σου πω ότι με τον τρόπο που σκέφτομαι εγώ θα θεωρούσα πολύ πιο έγκριτο κάποιον που προσεγγίζει τέτοια θέματα με επιστημονικό τρόπο, παρά με τον θρησκευτικό που βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην πίστη και σε προσωπικές επιθυμίες, φόβους και ελπίδες. Δεν λέω ότι κάποιον που εξετάζει επιστημονικά τον κόσμο τον λογίζω ως a priori αξιόπιστο και κατάλληλο να δώσει απαντήσεις, αλλά σίγουρα σ' αυτήν την ομάδα μπορεί κανείς να πετύχει κάποιον ή κάποιους που να έχουν την δυνατότητα να το κάνουν μέσω παρατήρησης και λογικών συμπερασμάτων με τα εργαλεία που έχουν, σε αντίθεση με την "άλλη" ομάδα.

Αριθμό σαφώς και δεν μπορώ να σου δώσω στο ερώτημα "έναν-κανέναν-όλους-κάτι ενδιάμεσο" (φαντάζομαι σού ξέφυγε το "όλοι" γιατί μεταξύ ενός και κανενός δεν υπάρχει κάτι ενδιάμεσο εκτός κι αν αρχίσουμε να μιλάμε για κλάσματα σαν τον άλλον από πάνω), γιατί είναι πολύ γενικό το ερώτημα και πολύ μεγάλο το δείγμα.

Bασικά, συμφωνώ στο γενικότερο πνεύμα της τοποθέτησης σου αναφορικά τόσο με τον προσωπικό επηρεασμό, που σαφώς και είναι κάτι σημαντικό για την προσέγγιση των πραγμάτων όσο και την προτεραιότητα που δίνεις στην κατά δύναμιν επιστημονική εξήγηση κάποιων φαινομένων.

Απλώς έχω την εντύπωση, ότι η ψυχρή επιστημονική ματιά ή κλινική προσέγγιση θα διαλύσει εις τα εξ ων συνετέθη την γενικότερη άποψη που κυριαρχεί σήμερα για το ανθρώπινο γένος, που έχει ως βασικό σημείο αναφοράς τις "ιδέες".

Αναφορικά με το μπολντ, μεταξύ ενός και κανενός σαφώς και δεν υπάρχει ενδιάμεσο, μεταξύ ενός και όλων (των υπόλοιπων) υπάρχει. Σκέψου το "ένας εναντίον όλων". Και το ένας και το όλοι έχουν ρητορική έννοια.

Όσο για τις κλασματικές αναφορές των από πάνω είναι για κλάσιμο και τίποτα παραπάνω.

[whisper]

Χωρις Ίσως, Μπορεί, Αλλά κλπ. Ασχετα απο Θρησκεια και Προσωπικη Θεωρηση.
• Ή υπαρχει ή #
• # Δεν υπαρχει

ή υπάρχει ή δεν υπάρχει.

[Isildur]

Οκ, οπότε ας συνεχίσουμε.

Από τη στιγμή που μπήκε στο παιχνίδι ο παράγων "παρατηρητές-φαινόμενα", μπορούμε να τον εξετάσουμε σε μια άλλη βάση αναφορικά με το θέμα.

Σήμερα υπάρχουν δισεκατομμύρια "έλλογοι" άνθρωποι που αντιλαμβάνονται εξετάζουν ως υπαρκτό ή μη φαινόμενο τον θεό.

Αν δεις* όλους αυτούς τους ανθρώπους ως φαινόμενα (που εκ των πραγμάτων είναι), πόσους και ποιούς θα θεωρούσες ως έγκριτους παρατηρητές;

Έναν, κανέναν, κάτι ενδιάμεσο;

*Χρησιμοποιώ το δεύτερο ενικο πρόσωπο με τη γενική έννοια.

Καταρχάς, θα έπρεπε να μ' ενδιαφέρει να τους κατατάξω σε έγκριτους ή μη, κάτι που έχει να κάνει με το πόσο τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουν όλοι αυτοί και οι κοσμοθεωρίες τους επηρεάζουν εμένα, την καθημερινότητά μου αλλά και πιο μακροπρόθεσμα τη ζωή μου. Δόξα τω Θεώ (ναι, σκόπιμο αυτό), στη σύγχρονη κοινωνία ήδη δεν μπορούν να με επηρεάσουν και πολύ και θέλω να πιστεύω ότι θα παίζουν ρόλο όλο και λιγότερο στη ζωή μου στη συνέχεια.

Αυτό βέβαια όσον αφορά την επιρροή τους προσωπικά πάνω μου, άρα και το κατά πόσο θα είχα σκοπό ποτέ να ασχοληθώ με την αξιοπιστία τους ως παρατηρητές. Στα πλαίσια μιας γενικής κουβέντας βέβαια, έτσι για να το παίζουμε φιλόσοφοι, θα σου πω ότι με τον τρόπο που σκέφτομαι εγώ θα θεωρούσα πολύ πιο έγκριτο κάποιον που προσεγγίζει τέτοια θέματα με επιστημονικό τρόπο, παρά με τον θρησκευτικό που βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην πίστη και σε προσωπικές επιθυμίες, φόβους και ελπίδες. Δεν λέω ότι κάποιον που εξετάζει επιστημονικά τον κόσμο τον λογίζω ως a priori αξιόπιστο και κατάλληλο να δώσει απαντήσεις, αλλά σίγουρα σ' αυτήν την ομάδα μπορεί κανείς να πετύχει κάποιον ή κάποιους που να έχουν την δυνατότητα να το κάνουν μέσω παρατήρησης και λογικών συμπερασμάτων με τα εργαλεία που έχουν, σε αντίθεση με την "άλλη" ομάδα.

Αριθμό σαφώς και δεν μπορώ να σου δώσω στο ερώτημα "έναν-κανέναν-όλους-κάτι ενδιάμεσο" (φαντάζομαι σού ξέφυγε το "όλοι" γιατί μεταξύ ενός και κανενός δεν υπάρχει κάτι ενδιάμεσο εκτός κι αν αρχίσουμε να μιλάμε για κλάσματα σαν τον άλλον από πάνω), γιατί είναι πολύ γενικό το ερώτημα και πολύ μεγάλο το δείγμα.

Bασικά, συμφωνώ στο γενικότερο πνεύμα της τοποθέτησης σου αναφορικά τόσο με τον προσωπικό επηρεασμό, που σαφώς και είναι κάτι σημαντικό για την προσέγγιση των πραγμάτων όσο και την προτεραιότητα που δίνεις στην κατά δύναμιν επιστημονική εξήγηση κάποιων φαινομένων.

Απλώς έχω την εντύπωση, ότι η ψυχρή επιστημονική ματιά ή κλινική προσέγγιση θα διαλύσει εις τα εξ ων συνετέθη την γενικότερη άποψη που κυριαρχεί σήμερα για το ανθρώπινο γένος, που έχει ως βασικό σημείο αναφοράς τις "ιδέες".

Αναφορικά με το μπολντ, μεταξύ ενός και κανενός σαφώς και δεν υπάρχει ενδιάμεσο, μεταξύ ενός και όλων (των υπόλοιπων) υπάρχει. Σκέψου το "ένας εναντίον όλων". Και το ένας και το όλοι έχουν ρητορική έννοια.

Όσο για τις κλασματικές αναφορές των από πάνω είναι για κλάσιμο και τίποτα παραπάνω.

Αν κατάλαβα καλά δηλαδή, θεωρείς ότι παράλληλα με την "ψυχρή επιστημονική ματιά" χρειάζεται και κάτι ακόμα λίγο (έως πολύ, ανάλογα πώς το βλέπει κανείς) πιο... πνευματικό. Ναι, ΟΚ, δεν μπορώ να διαφωνήσω μ' αυτό ως προσέγγιση. Τουλάχιστον σε κάποιες μορφές αναζήτησης όπως τα θέματα που συζητάμε εδώ, γιατί σαφώς υπάρχουν και τέρμα "ψυχρά και επιστημονικά" θέματα που θέλουν τέρμα "ψυχρό και επιστημονικό" τρόπο μελέτης και αναζήτησης, ιφ γιου γκετ μάι πόιντ.

Για το μπολντ κατάλαβα τι λες. Απλώς επισήμανα ότι σού ξέφυγε μια επιλογή (το "όλοι") γιατί με τις τρεις που έβαλες δεν έβγαινε μαθηματικά νόημα.

[ΓΑΛΗ]

Καταρχάς, θα έπρεπε να μ' ενδιαφέρει να τους κατατάξω σε έγκριτους ή μη, κάτι που έχει να κάνει με το πόσο τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουν όλοι αυτοί και οι κοσμοθεωρίες τους επηρεάζουν εμένα, την καθημερινότητά μου αλλά και πιο μακροπρόθεσμα τη ζωή μου. Δόξα τω Θεώ (ναι, σκόπιμο αυτό), στη σύγχρονη κοινωνία ήδη δεν μπορούν να με επηρεάσουν και πολύ και θέλω να πιστεύω ότι θα παίζουν ρόλο όλο και λιγότερο στη ζωή μου στη συνέχεια.

Αυτό βέβαια όσον αφορά την επιρροή τους προσωπικά πάνω μου, άρα και το κατά πόσο θα είχα σκοπό ποτέ να ασχοληθώ με την αξιοπιστία τους ως παρατηρητές. Στα πλαίσια μιας γενικής κουβέντας βέβαια, έτσι για να το παίζουμε φιλόσοφοι, θα σου πω ότι με τον τρόπο που σκέφτομαι εγώ θα θεωρούσα πολύ πιο έγκριτο κάποιον που προσεγγίζει τέτοια θέματα με επιστημονικό τρόπο, παρά με τον θρησκευτικό που βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην πίστη και σε προσωπικές επιθυμίες, φόβους και ελπίδες. Δεν λέω ότι κάποιον που εξετάζει επιστημονικά τον κόσμο τον λογίζω ως a priori αξιόπιστο και κατάλληλο να δώσει απαντήσεις, αλλά σίγουρα σ' αυτήν την ομάδα μπορεί κανείς να πετύχει κάποιον ή κάποιους που να έχουν την δυνατότητα να το κάνουν μέσω παρατήρησης και λογικών συμπερασμάτων με τα εργαλεία που έχουν, σε αντίθεση με την "άλλη" ομάδα.

Αριθμό σαφώς και δεν μπορώ να σου δώσω στο ερώτημα "έναν-κανέναν-όλους-κάτι ενδιάμεσο" (φαντάζομαι σού ξέφυγε το "όλοι" γιατί μεταξύ ενός και κανενός δεν υπάρχει κάτι ενδιάμεσο εκτός κι αν αρχίσουμε να μιλάμε για κλάσματα σαν τον άλλον από πάνω), γιατί είναι πολύ γενικό το ερώτημα και πολύ μεγάλο το δείγμα.

Bασικά, συμφωνώ στο γενικότερο πνεύμα της τοποθέτησης σου αναφορικά τόσο με τον προσωπικό επηρεασμό, που σαφώς και είναι κάτι σημαντικό για την προσέγγιση των πραγμάτων όσο και την προτεραιότητα που δίνεις στην κατά δύναμιν επιστημονική εξήγηση κάποιων φαινομένων.

Απλώς έχω την εντύπωση, ότι η ψυχρή επιστημονική ματιά ή κλινική προσέγγιση θα διαλύσει εις τα εξ ων συνετέθη την γενικότερη άποψη που κυριαρχεί σήμερα για το ανθρώπινο γένος, που έχει ως βασικό σημείο αναφοράς τις "ιδέες".

Αναφορικά με το μπολντ, μεταξύ ενός και κανενός σαφώς και δεν υπάρχει ενδιάμεσο, μεταξύ ενός και όλων (των υπόλοιπων) υπάρχει. Σκέψου το "ένας εναντίον όλων". Και το ένας και το όλοι έχουν ρητορική έννοια.

Όσο για τις κλασματικές αναφορές των από πάνω είναι για κλάσιμο και τίποτα παραπάνω.

Αν κατάλαβα καλά δηλαδή, θεωρείς ότι παράλληλα με την "ψυχρή επιστημονική ματιά" χρειάζεται και κάτι ακόμα λίγο (έως πολύ, ανάλογα πώς το βλέπει κανείς) πιο... πνευματικό. Ναι, ΟΚ, δεν μπορώ να διαφωνήσω μ' αυτό ως προσέγγιση. Τουλάχιστον σε κάποιες μορφές αναζήτησης όπως τα θέματα που συζητάμε εδώ, γιατί σαφώς υπάρχουν και τέρμα "ψυχρά και επιστημονικά" θέματα που θέλουν τέρμα "ψυχρό και επιστημονικό" τρόπο μελέτης και αναζήτησης, ιφ γιου γκετ μάι πόιντ.

Για το μπολντ κατάλαβα τι λες. Απλώς επισήμανα ότι σού ξέφυγε μια επιλογή (το "όλοι") γιατί με τις τρεις που έβαλες δεν έβγαινε μαθηματικά νόημα.

Οκ, ας πούμε ότι έκανες μια επιστημονικού τύπου επισήμανση σε αυτό που μου "ξέφυγε". Δεκτή.

Κατά τα άλλα, θα ήθελα να συζητήσουμε πιο διεξοδικά το θέμα που αναφέρω στο μεγεθυμένο. Θεωρείς τη μηδενιστική προσέγγιση των πραγμάτων ως κάτι θετικό ή αρνητικό για την καθημερινότητα των ανθρώπων;

Και δεν αναφέρομαι ειδικώς στους μηδενιστές φιλοσοφους. Αλλά στην κλινική/επιστημονική προσέγγιση που επιχειρείται για το θείο ενώ είναι χλωμό να χρησιμοποιηθεί για τους ανθρώπους γενικότερα, αν και το ανθρώπινο πλαίσιο είναι κάτι πολύ πιο απτό ως φαινόμενο από το θείο.

[Isildur]

Bασικά, συμφωνώ στο γενικότερο πνεύμα της τοποθέτησης σου αναφορικά τόσο με τον προσωπικό επηρεασμό, που σαφώς και είναι κάτι σημαντικό για την προσέγγιση των πραγμάτων όσο και την προτεραιότητα που δίνεις στην κατά δύναμιν επιστημονική εξήγηση κάποιων φαινομένων.

Απλώς έχω την εντύπωση, ότι η ψυχρή επιστημονική ματιά ή κλινική προσέγγιση θα διαλύσει εις τα εξ ων συνετέθη την γενικότερη άποψη που κυριαρχεί σήμερα για το ανθρώπινο γένος, που έχει ως βασικό σημείο αναφοράς τις "ιδέες".

Αναφορικά με το μπολντ, μεταξύ ενός και κανενός σαφώς και δεν υπάρχει ενδιάμεσο, μεταξύ ενός και όλων (των υπόλοιπων) υπάρχει. Σκέψου το "ένας εναντίον όλων". Και το ένας και το όλοι έχουν ρητορική έννοια.

Όσο για τις κλασματικές αναφορές των από πάνω είναι για κλάσιμο και τίποτα παραπάνω.

Αν κατάλαβα καλά δηλαδή, θεωρείς ότι παράλληλα με την "ψυχρή επιστημονική ματιά" χρειάζεται και κάτι ακόμα λίγο (έως πολύ, ανάλογα πώς το βλέπει κανείς) πιο... πνευματικό. Ναι, ΟΚ, δεν μπορώ να διαφωνήσω μ' αυτό ως προσέγγιση. Τουλάχιστον σε κάποιες μορφές αναζήτησης όπως τα θέματα που συζητάμε εδώ, γιατί σαφώς υπάρχουν και τέρμα "ψυχρά και επιστημονικά" θέματα που θέλουν τέρμα "ψυχρό και επιστημονικό" τρόπο μελέτης και αναζήτησης, ιφ γιου γκετ μάι πόιντ.

Για το μπολντ κατάλαβα τι λες. Απλώς επισήμανα ότι σού ξέφυγε μια επιλογή (το "όλοι") γιατί με τις τρεις που έβαλες δεν έβγαινε μαθηματικά νόημα.

Οκ, ας πούμε ότι έκανες μια επιστημονικού τύπου επισήμανση σε αυτό που μου "ξέφυγε". Δεκτή.

Κατά τα άλλα, θα ήθελα να συζητήσουμε πιο διεξοδικά το θέμα που αναφέρω στο μεγεθυμένο. Θεωρείς τη μηδενιστική προσέγγιση των πραγμάτων ως κάτι θετικό ή αρνητικό για την καθημερινότητα των ανθρώπων;

Και δεν αναφέρομαι ειδικώς στους μηδενιστές φιλοσοφους. Αλλά στην κλινική/επιστημονική προσέγγιση που επιχειρείται για το θείο ενώ είναι χλωμό να χρησιμοποιηθεί για τους ανθρώπους γενικότερα, αν και το ανθρώπινο πλαίσιο είναι κάτι πολύ πιο απτό ως φαινόμενο από το θείο.

Μα... νόμιζα ότι σού απάντησα, ή τουλάχιστον σού είπα πώς το βλέπω εγώ. Δέχομαι ότι η λογική να συνδυάζει κανείς πνευματικές προσεγγίσεις (έστω, πνευματικές παραμέτρους παράλληλα με καθαρά επιστημονικές προσεγγίσεις) δεν είναι κακή πρακτική. Για κάποιους, ειδικά για όσους παίζουν μεταξύ αυτών των δύο "κόσμων" και που έχουν ανάγκη να απαντηθούν ερωτήματά τους. Για τους απόλυτα πιστούς, φτάνει και περισσεύει η πίστη, δεν χρειάζεται καν αναζήτηση.

Για μένα προσωπικά όμως, μια που ρωτάς, θα περιμένω μέχρι να (αν και όταν) υπάρξει μια καθαρά απτή, επιστημονική και λογική απόδειξη, γιατί είμαι αυτής ακριβώς της λογικής και αυτός είναι ο τρόπος σκέψης μου. Δεν μπορώ να μπλέκω δυο κατ' εμέ αντίθετες (κοσμο)θεωρίες και να περιμένω να έχω αποτέλεσμα κι αυτό επειδή την μία από τις δυο την θεωρώ επιπέδου fantasy και χόκους-πόκους. Θες να σου πω αν πιστεύω αν υπάρχει κάτι άλλο εκεί έξω πέρα από τα λογικά, ορατά και πλήρως εξηγήσιμα; Θα σού απαντήσω πολύ απλά ότι δεν ξέρω και ότι όλα είναι πιθανά. Αλλά άλλο να μην ξέρω και να λέω ότι μέχρι να δω κάτι δεν απορρίπτω τίποτα έτσι απόλυτα, κι άλλο να είμαι της λογικής "έλα μωρέ, κάτι θα υπάρχει, γιατί να μην υπάρχει;" βασισμένη όπως ξανάπα πιο πάνω σε επιθυμίες και ελπίδες.

Θες να μού πεις ότι το βλέπω καθαρά ανθρωποκεντρικά, σύμφωνα με τον δικό μας (ως είδος) πεπερασμένο τρόπο σκέψης; Πες το μου και θα σου απαντήσω ότι ναι, φυσικά και το βλέπω έτσι. Έχει κανείς μη ονειροπαρμένος άλλον τρόπο σκέψης πέρα από αυτόν του είδους του; Θα μπορούσε ποτέ να έχει, με κάποιον κουφό τρόπο άλλο τρόπο ανάλυσης δεδομένων και αναζήτησης; Μόνο αν έχει βάλει σκοπό του να αποδείξει κάτι και βλέπει παντού σημάδια ή αν έχει καταναλώσει πολλά μανιτάρια ή αν δεν έχει καταναλώσει τίποτα για κανα-δυο βδομάδες στην έρημο και βλέπει αγγελάκια και οράματα. Δηλαδή, αναζήτηση βάσει επιθυμητού αποτελέσματος, εκουσίως ή ακούσια. Κάπως έτσι το βλέπω εγώ (κάπως...).

[ΓΑΛΗ]

Αν κατάλαβα καλά δηλαδή, θεωρείς ότι παράλληλα με την "ψυχρή επιστημονική ματιά" χρειάζεται και κάτι ακόμα λίγο (έως πολύ, ανάλογα πώς το βλέπει κανείς) πιο... πνευματικό. Ναι, ΟΚ, δεν μπορώ να διαφωνήσω μ' αυτό ως προσέγγιση. Τουλάχιστον σε κάποιες μορφές αναζήτησης όπως τα θέματα που συζητάμε εδώ, γιατί σαφώς υπάρχουν και τέρμα "ψυχρά και επιστημονικά" θέματα που θέλουν τέρμα "ψυχρό και επιστημονικό" τρόπο μελέτης και αναζήτησης, ιφ γιου γκετ μάι πόιντ.

Για το μπολντ κατάλαβα τι λες. Απλώς επισήμανα ότι σού ξέφυγε μια επιλογή (το "όλοι") γιατί με τις τρεις που έβαλες δεν έβγαινε μαθηματικά νόημα.

Οκ, ας πούμε ότι έκανες μια επιστημονικού τύπου επισήμανση σε αυτό που μου "ξέφυγε". Δεκτή.

Κατά τα άλλα, θα ήθελα να συζητήσουμε πιο διεξοδικά το θέμα που αναφέρω στο μεγεθυμένο. Θεωρείς τη μηδενιστική προσέγγιση των πραγμάτων ως κάτι θετικό ή αρνητικό για την καθημερινότητα των ανθρώπων;

Και δεν αναφέρομαι ειδικώς στους μηδενιστές φιλοσοφους. Αλλά στην κλινική/επιστημονική προσέγγιση που επιχειρείται για το θείο ενώ είναι χλωμό να χρησιμοποιηθεί για τους ανθρώπους γενικότερα, αν και το ανθρώπινο πλαίσιο είναι κάτι πολύ πιο απτό ως φαινόμενο από το θείο.

Μα... νόμιζα ότι σού απάντησα, ή τουλάχιστον σού είπα πώς το βλέπω εγώ. Δέχομαι ότι η λογική να συνδυάζει κανείς πνευματικές προσεγγίσεις (έστω, πνευματικές παραμέτρους παράλληλα με καθαρά επιστημονικές προσεγγίσεις) δεν είναι κακή πρακτική. Για κάποιους, ειδικά για όσους παίζουν μεταξύ αυτών των δύο "κόσμων" και που έχουν ανάγκη να απαντηθούν ερωτήματά τους. Για τους απόλυτα πιστούς, φτάνει και περισσεύει η πίστη, δεν χρειάζεται καν αναζήτηση.

Για μένα προσωπικά όμως, μια που ρωτάς, θα περιμένω μέχρι να (αν και όταν) υπάρξει μια καθαρά απτή, επιστημονική και λογική απόδειξη, γιατί είμαι αυτής ακριβώς της λογικής και αυτός είναι ο τρόπος σκέψης μου. Δεν μπορώ να μπλέκω δυο κατ' εμέ αντίθετες (κοσμο)θεωρίες και να περιμένω να έχω αποτέλεσμα κι αυτό επειδή την μία από τις δυο την θεωρώ επιπέδου fantasy και χόκους-πόκους. Θες να σου πω αν πιστεύω αν υπάρχει κάτι άλλο εκεί έξω πέρα από τα λογικά, ορατά και πλήρως εξηγήσιμα; Θα σού απαντήσω πολύ απλά ότι δεν ξέρω και ότι όλα είναι πιθανά. Αλλά άλλο να μην ξέρω και να λέω ότι μέχρι να δω κάτι δεν απορρίπτω τίποτα έτσι απόλυτα, κι άλλο να είμαι της λογικής "έλα μωρέ, κάτι θα υπάρχει, γιατί να μην υπάρχει;" βασισμένη όπως ξανάπα πιο πάνω σε επιθυμίες και ελπίδες.

Θες να μού πεις ότι το βλέπω καθαρά ανθρωποκεντρικά, σύμφωνα με τον δικό μας (ως είδος) πεπερασμένο τρόπο σκέψης; Πες το μου και θα σου απαντήσω ότι ναι, φυσικά και το βλέπω έτσι. Έχει κανείς μη ονειροπαρμένος άλλον τρόπο σκέψης πέρα από αυτόν του είδους του; Θα μπορούσε ποτέ να έχει, με κάποιον κουφό τρόπο άλλο τρόπο ανάλυσης δεδομένων και αναζήτησης; Μόνο αν έχει βάλει σκοπό του να αποδείξει κάτι και βλέπει παντού σημάδια ή αν έχει καταναλώσει πολλά μανιτάρια ή αν δεν έχει καταναλώσει τίποτα για κανα-δυο βδομάδες στην έρημο και βλέπει αγγελάκια και οράματα. Δηλαδή, αναζήτηση βάσει επιθυμητού αποτελέσματος, εκουσίως ή ακούσια. Κάπως έτσι το βλέπω εγώ (κάπως...).

Μα σαφώς και συζητάμε στο πλαίσιο του ανθρωποκεντρικού πλαίσιου. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι ακόμη και η "ανθρωποκεντρική" σκέψη και ανάλυση, δεν υφίσταται ως ένα σαφές δεδομένο γιατί δεν είναι κάτι που μπορεί να προσδιορισθεί αλλά ένας αχταρμάς από αμιγώς εγωκεντρικές απόψεις, που κατά περίπτωση επιλέγουν -συνειδητά ή μη- την απάντηση στο ερώτημα περί ύπαρξης του θεού, σύμφωνα με τα δικά τους προσωπικά βιώματα και τις αντίστοιχες ανάγκες.

Αν θες να σου δώσω περισσότερα παραδείγματα, που δεν είναι αμιγώς προσωπικές μου απόψεις αλλά υπαρκτά δεδομένα, θα το κάνω.

[axilmar]

ο νους τα γεννάει και πάλι

Ο νους τα ανακαλυπτει, δεν τα γενναει. Υπαρχουν απο μονα τους.

Ο παρατηρητής είναι απαραίτητος

Δεν ειναι. Τα μαθηματικα ισχυουν χωρις παρατηρητη.

[Isildur]

Οκ, ας πούμε ότι έκανες μια επιστημονικού τύπου επισήμανση σε αυτό που μου "ξέφυγε". Δεκτή.

Κατά τα άλλα, θα ήθελα να συζητήσουμε πιο διεξοδικά το θέμα που αναφέρω στο μεγεθυμένο. Θεωρείς τη μηδενιστική προσέγγιση των πραγμάτων ως κάτι θετικό ή αρνητικό για την καθημερινότητα των ανθρώπων;

Και δεν αναφέρομαι ειδικώς στους μηδενιστές φιλοσοφους. Αλλά στην κλινική/επιστημονική προσέγγιση που επιχειρείται για το θείο ενώ είναι χλωμό να χρησιμοποιηθεί για τους ανθρώπους γενικότερα, αν και το ανθρώπινο πλαίσιο είναι κάτι πολύ πιο απτό ως φαινόμενο από το θείο.

Μα... νόμιζα ότι σού απάντησα, ή τουλάχιστον σού είπα πώς το βλέπω εγώ. Δέχομαι ότι η λογική να συνδυάζει κανείς πνευματικές προσεγγίσεις (έστω, πνευματικές παραμέτρους παράλληλα με καθαρά επιστημονικές προσεγγίσεις) δεν είναι κακή πρακτική. Για κάποιους, ειδικά για όσους παίζουν μεταξύ αυτών των δύο "κόσμων" και που έχουν ανάγκη να απαντηθούν ερωτήματά τους. Για τους απόλυτα πιστούς, φτάνει και περισσεύει η πίστη, δεν χρειάζεται καν αναζήτηση.

Για μένα προσωπικά όμως, μια που ρωτάς, θα περιμένω μέχρι να (αν και όταν) υπάρξει μια καθαρά απτή, επιστημονική και λογική απόδειξη, γιατί είμαι αυτής ακριβώς της λογικής και αυτός είναι ο τρόπος σκέψης μου. Δεν μπορώ να μπλέκω δυο κατ' εμέ αντίθετες (κοσμο)θεωρίες και να περιμένω να έχω αποτέλεσμα κι αυτό επειδή την μία από τις δυο την θεωρώ επιπέδου fantasy και χόκους-πόκους. Θες να σου πω αν πιστεύω αν υπάρχει κάτι άλλο εκεί έξω πέρα από τα λογικά, ορατά και πλήρως εξηγήσιμα; Θα σού απαντήσω πολύ απλά ότι δεν ξέρω και ότι όλα είναι πιθανά. Αλλά άλλο να μην ξέρω και να λέω ότι μέχρι να δω κάτι δεν απορρίπτω τίποτα έτσι απόλυτα, κι άλλο να είμαι της λογικής "έλα μωρέ, κάτι θα υπάρχει, γιατί να μην υπάρχει;" βασισμένη όπως ξανάπα πιο πάνω σε επιθυμίες και ελπίδες.

Θες να μού πεις ότι το βλέπω καθαρά ανθρωποκεντρικά, σύμφωνα με τον δικό μας (ως είδος) πεπερασμένο τρόπο σκέψης; Πες το μου και θα σου απαντήσω ότι ναι, φυσικά και το βλέπω έτσι. Έχει κανείς μη ονειροπαρμένος άλλον τρόπο σκέψης πέρα από αυτόν του είδους του; Θα μπορούσε ποτέ να έχει, με κάποιον κουφό τρόπο άλλο τρόπο ανάλυσης δεδομένων και αναζήτησης; Μόνο αν έχει βάλει σκοπό του να αποδείξει κάτι και βλέπει παντού σημάδια ή αν έχει καταναλώσει πολλά μανιτάρια ή αν δεν έχει καταναλώσει τίποτα για κανα-δυο βδομάδες στην έρημο και βλέπει αγγελάκια και οράματα. Δηλαδή, αναζήτηση βάσει επιθυμητού αποτελέσματος, εκουσίως ή ακούσια. Κάπως έτσι το βλέπω εγώ (κάπως...).

Μα σαφώς και συζητάμε στο πλαίσιο του ανθρωποκεντρικού πλαίσιου. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι ακόμη και η "ανθρωποκεντρική" σκέψη και ανάλυση, δεν υφίσταται ως ένα σαφές δεδομένο γιατί δεν είναι κάτι που μπορεί να προσδιορισθεί αλλά ένας αχταρμάς από αμιγώς εγωκεντρικές απόψεις, που κατά περίπτωση επιλέγουν -συνειδητά ή μη- την απάντηση στο ερώτημα περί ύπαρξης του θεού, σύμφωνα με τα δικά τους προσωπικά βιώματα και τις αντίστοιχες ανάγκες.

Αν θες να σου δώσω περισσότερα παραδείγματα, που δεν είναι αμιγώς προσωπικές μου απόψεις αλλά υπαρκτά δεδομένα, θα το κάνω.

Δώσε, ναι. Για να καταλάβω τι εννοείς με το "υπαρκτά".

[taxalata xalasa]

επίπεδη συζήτηση κλασμάτων από πάνω...

[ΓΑΛΗ]

Μα... νόμιζα ότι σού απάντησα, ή τουλάχιστον σού είπα πώς το βλέπω εγώ. Δέχομαι ότι η λογική να συνδυάζει κανείς πνευματικές προσεγγίσεις (έστω, πνευματικές παραμέτρους παράλληλα με καθαρά επιστημονικές προσεγγίσεις) δεν είναι κακή πρακτική. Για κάποιους, ειδικά για όσους παίζουν μεταξύ αυτών των δύο "κόσμων" και που έχουν ανάγκη να απαντηθούν ερωτήματά τους. Για τους απόλυτα πιστούς, φτάνει και περισσεύει η πίστη, δεν χρειάζεται καν αναζήτηση.

Για μένα προσωπικά όμως, μια που ρωτάς, θα περιμένω μέχρι να (αν και όταν) υπάρξει μια καθαρά απτή, επιστημονική και λογική απόδειξη, γιατί είμαι αυτής ακριβώς της λογικής και αυτός είναι ο τρόπος σκέψης μου. Δεν μπορώ να μπλέκω δυο κατ' εμέ αντίθετες (κοσμο)θεωρίες και να περιμένω να έχω αποτέλεσμα κι αυτό επειδή την μία από τις δυο την θεωρώ επιπέδου fantasy και χόκους-πόκους. Θες να σου πω αν πιστεύω αν υπάρχει κάτι άλλο εκεί έξω πέρα από τα λογικά, ορατά και πλήρως εξηγήσιμα; Θα σού απαντήσω πολύ απλά ότι δεν ξέρω και ότι όλα είναι πιθανά. Αλλά άλλο να μην ξέρω και να λέω ότι μέχρι να δω κάτι δεν απορρίπτω τίποτα έτσι απόλυτα, κι άλλο να είμαι της λογικής "έλα μωρέ, κάτι θα υπάρχει, γιατί να μην υπάρχει;" βασισμένη όπως ξανάπα πιο πάνω σε επιθυμίες και ελπίδες.

Θες να μού πεις ότι το βλέπω καθαρά ανθρωποκεντρικά, σύμφωνα με τον δικό μας (ως είδος) πεπερασμένο τρόπο σκέψης; Πες το μου και θα σου απαντήσω ότι ναι, φυσικά και το βλέπω έτσι. Έχει κανείς μη ονειροπαρμένος άλλον τρόπο σκέψης πέρα από αυτόν του είδους του; Θα μπορούσε ποτέ να έχει, με κάποιον κουφό τρόπο άλλο τρόπο ανάλυσης δεδομένων και αναζήτησης; Μόνο αν έχει βάλει σκοπό του να αποδείξει κάτι και βλέπει παντού σημάδια ή αν έχει καταναλώσει πολλά μανιτάρια ή αν δεν έχει καταναλώσει τίποτα για κανα-δυο βδομάδες στην έρημο και βλέπει αγγελάκια και οράματα. Δηλαδή, αναζήτηση βάσει επιθυμητού αποτελέσματος, εκουσίως ή ακούσια. Κάπως έτσι το βλέπω εγώ (κάπως...).

Μα σαφώς και συζητάμε στο πλαίσιο του ανθρωποκεντρικού πλαίσιου. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι ακόμη και η "ανθρωποκεντρική" σκέψη και ανάλυση, δεν υφίσταται ως ένα σαφές δεδομένο γιατί δεν είναι κάτι που μπορεί να προσδιορισθεί αλλά ένας αχταρμάς από αμιγώς εγωκεντρικές απόψεις, που κατά περίπτωση επιλέγουν -συνειδητά ή μη- την απάντηση στο ερώτημα περί ύπαρξης του θεού, σύμφωνα με τα δικά τους προσωπικά βιώματα και τις αντίστοιχες ανάγκες.

Αν θες να σου δώσω περισσότερα παραδείγματα, που δεν είναι αμιγώς προσωπικές μου απόψεις αλλά υπαρκτά δεδομένα, θα το κάνω.

Δώσε, ναι. Για να καταλάβω τι εννοείς με το "υπαρκτά".

Για αρχή, τις πολιτικές ιδεολογίες, που ενίοτε εκλαμβάνονται ως θεϊκά δόγματα αναφορικά με τη γη της επαγγελίας για όλη την ανθρωπότητα.

[Isildur]

Μα σαφώς και συζητάμε στο πλαίσιο του ανθρωποκεντρικού πλαίσιου. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι ακόμη και η "ανθρωποκεντρική" σκέψη και ανάλυση, δεν υφίσταται ως ένα σαφές δεδομένο γιατί δεν είναι κάτι που μπορεί να προσδιορισθεί αλλά ένας αχταρμάς από αμιγώς εγωκεντρικές απόψεις, που κατά περίπτωση επιλέγουν -συνειδητά ή μη- την απάντηση στο ερώτημα περί ύπαρξης του θεού, σύμφωνα με τα δικά τους προσωπικά βιώματα και τις αντίστοιχες ανάγκες.

Αν θες να σου δώσω περισσότερα παραδείγματα, που δεν είναι αμιγώς προσωπικές μου απόψεις αλλά υπαρκτά δεδομένα, θα το κάνω.

Δώσε, ναι. Για να καταλάβω τι εννοείς με το "υπαρκτά".

Για αρχή, τις πολιτικές ιδεολογίες, που ενίοτε εκλαμβάνονται ως θεϊκά δόγματα αναφορικά με τη γη της επαγγελίας για όλη την ανθρωπότητα.

ΟΚ, αυτό που φαντάστηκα εξ αρχής ήταν, απ' όσο βλέπω. Αμιγώς προσωπικές σου θέσεις μπορεί να μην είναι μεν γιατί σίγουρα τις ενστερνίζονται και άλλοι, αλλά για το κατά πόσον είναι υπαρκτά τα δεδομένα που αποδεικνύουν κάτι, έχω τις αμφιβολίες μου. Γενικά, η πάγια άποψή σου, που βλέπω εδώ και πολύ καιρό εδώ στο πχόρουμ, είναι η "είσαι αριστερότερος από το Χ σημείο που έχω θέσει; πολεμάς τον Χριστιανισμό μας". Και πολύ συχνά, να μην πω σχεδόν πάντα δηλαδή, τείνεις να πολιτικοποιήσεις διάφορες συζητήσεις θεολογικής αναζήτησης και βάζεις ταμπέλες. Κάτι που μπορεί όντως να ισχύει ακόμα ως έναν μικρό βαθμό, αλλά καμμιά σχέση με τους παλιότερους (έως και πολύ παλιότερους) διαχωρισμούς σε συντηρητικούς και προοδευτικούς που έπρεπε ντε και καλά να αποδέχονται αδιαμαρτύρητα όλο το πακέτο της ιδεολογίας τους.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός γιατί τα γράφω λίγο βιαστικά και μπερδεμένα λόγω πίεσης, αν όχι θα το αναλύσω καλύτερα σε κάποια στιγμή.

[ΓΑΛΗ]

Δώσε, ναι. Για να καταλάβω τι εννοείς με το "υπαρκτά".

Για αρχή, τις πολιτικές ιδεολογίες, που ενίοτε εκλαμβάνονται ως θεϊκά δόγματα αναφορικά με τη γη της επαγγελίας για όλη την ανθρωπότητα.

ΟΚ, αυτό που φαντάστηκα εξ αρχής ήταν, απ' όσο βλέπω. Αμιγώς προσωπικές σου θέσεις μπορεί να μην είναι μεν γιατί σίγουρα τις ενστερνίζονται και άλλοι, αλλά για το κατά πόσον είναι υπαρκτά τα δεδομένα που αποδεικνύουν κάτι, έχω τις αμφιβολίες μου. Γενικά, η πάγια άποψή σου, που βλέπω εδώ και πολύ καιρό εδώ στο πχόρουμ, είναι η "είσαι αριστερότερος από το Χ σημείο που έχω θέσει; πολεμάς τον Χριστιανισμό μας". Και πολύ συχνά, να μην πω σχεδόν πάντα δηλαδή, τείνεις να πολιτικοποιήσεις διάφορες συζητήσεις θεολογικής αναζήτησης και βάζεις ταμπέλες. Κάτι που μπορεί όντως να ισχύει ακόμα ως έναν μικρό βαθμό, αλλά καμμιά σχέση με τους παλιότερους (έως και πολύ παλιότερους) διαχωρισμούς σε συντηρητικούς και προοδευτικούς που έπρεπε ντε και καλά να αποδέχονται αδιαμαρτύρητα όλο το πακέτο της ιδεολογίας τους.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός γιατί τα γράφω λίγο βιαστικά και μπερδεμένα λόγω πίεσης, αν όχι θα το αναλύσω καλύτερα σε κάποια στιγμή.

Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι προσωποποιείς την άποψη που έθεσα και συνεχίζεις με αναλύσεις που αφορούν στο δικό μου σκεπτικό.

Το ερώτημα είναι αν έχει βάση η συγκεκριμένη άποψη, ανεξαρτήτως του αν είναι ή δεν είναι δική μου.

Οπότε, την επαναλαμβάνω.

Ισχύει ή όχι το ότι οι πολιτικές ιδεολογίες, ενίοτε εκλαμβάνονται ως θεϊκά δόγματα αναφορικά με τη γη της επαγγελίας για όλη την ανθρωπότητα;