Υπάρχει Θεός;

[Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7]

Νομίζω πως αυτήν την ερώτηση δεν μπορεί να την απαντήσει κανένας.
Ούτε βέβαια μπορεί να απαντήσει κανείς για το τι συμβαίνει μετά τον θάνατο.

Γινομαστε λιπασμα.

[axilmar]

Μπερδεύεις την λογική με τους φυσικούς νόμους. Η λογική είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα.

Οχι, η Λογικη υπαρχει ανεξαρτητως του συμπαντος. Οι φυσικοι νομοι δεν μπορουν παρα να υπαγονται στην Λογικη, αλλιως δεν μπορουν να ειναι νομοι.

Δεν ξέρω από που τα βγάζεις αυτά αλλά εννοιολογικά είσαι εντελώς λάθος. Ακούς εκεί 'οι φυσικοί νόμοι υπάγονται στην λογική'! Οι φυσικοί νόμοι είναι η βάση των πραγμάτων, δεν υπάγονται πουθενά, πόσο μάλλον σε ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα.

Μα η Λογικη δεν ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα, υπαρχει και χωρις τον Ανθρωπο.

Π.χ. Η προταση 'Ο θεος δεν μπορει να μιλησει με ανθρωπους πριν δημιουργησει το Συμπαν' ειναι αληθης και υσχυει περα και πανω απο τον οποιοδηποτε θεο και Συμπαν.

Δεν ειναι 'ανθρωπινη λογικη'.

[Σέλευκας]

Μα η Λογικη δεν ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα, υπαρχει και χωρις τον Ανθρωπο.

λογική χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει

[axilmar]

Μα η Λογικη δεν ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα, υπαρχει και χωρις τον Ανθρωπο.

λογική χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει

Οχι 'λογικη' με μικρο, 'Λογικη' με κεφαλαιο. Μαθηματικα δλδ.

[Σέλευκας]

Μα η Λογικη δεν ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα, υπαρχει και χωρις τον Ανθρωπο.

λογική χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει

Οχι 'λογικη' με μικρο, 'Λογικη' με κεφαλαιο. Μαθηματικα δλδ.

ο νους τα γεννάει και πάλι

[axilmar]

λογική χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει

Οχι 'λογικη' με μικρο, 'Λογικη' με κεφαλαιο. Μαθηματικα δλδ.

ο νους τα γεννάει και πάλι

Ο νους τα ανακαλυπτει, δεν τα γενναει. Υπαρχουν απο μονα τους.

[BillSeism]

Χωρις Ίσως, Μπορεί, Αλλά κλπ. Ασχετα απο Θρησκεια και Προσωπικη Θεωρηση.
• Ή υπαρχει ή #
• # Δεν υπαρχει

Σοβαρός? Εδώ δεν είμαστε σίγουροι αν ή όχι ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση. Που μάλλον έτσι είναι. Εδώ αυτά που ξέρουμε τα ξεχνάμε την άλλη μέρα...και θέλεις μια απάντηση με 100% βεβαιότητα?

Η άποψη μου είναι οτι υπάρχουν πολλοί θεοί. Το βασικό μου επιχείρημα είναι εμπειρικά μου δεδομένα αλλά και γεγονότα.

Από γεγονότα έχω να πω τα εξής. 1) Αν δεν πιστεύουμε εξ' αρχής σε κάτι αιώνιο πέφτουμε στη λούπα ποιός δημιούργησε τον θεό? Και έπειτα ποιός δημιούργησε αυτόν που δημιούργησε τον θεό και ούτω καθ' εξής καταλαβαίνεις που το πάω φαντάζομαι. Οπότε πρέπει να πιστέψουμε σε κάτι αιώνιο, εφ' όσον υπάρχουμε. 2) Ποιός δημιούργησε το σύμπαν. Ολα αυτά τα ωραία που βλέπουμε γύρω μας, όλες αυτές τις ισορροπίες έγιναν τυχαία? Λόγω του Big Bang? Δεν δύναμαι να το πιστέψω. Το Big Bang πως έγινε? Απ' το τίποτα? Είναι δυνατόν από το τίποτα να βγει κάτι? Να βγουν τα πάντα? 3) Η πιθανότητα η ζωή στη γη να δημιουργήθηκε τυχαία είναι ίση με τη πιθανότητα να περάσει μέσα από το σκουπιδότοπο ένας ανεμοστρόβιλος και από τα σκουπίδια που θα σηκωθούν να χτιστεί ένα Boeing επιβατικό αεροπλάνο. Ολα αυτά με έκαναν αρχικά να πιστέψω στον θεό. Τελικά πιστεύω πως θεός είναι αυτή η φωνή που ακούμε μέσα μας, στις δύσκολες ώρες καθώς επίσης και τα πάντα. Ο θεός είναι τα πάντα.

Αυτά.

Χμ άρα ομολογείς έμμεσα ότι η πίστη σε κάτι ανώτερο οφείλεται στη μη κατανόηση ενός μέρους του φυσικού κόσμου. Δηλαδή επειδή ακόμα δεν έχει ανακαλυφθεί 100% πως έγινε το Bing Bang (που σε μεγάλο βαθμό ξέρουμε όπως και για τη ζωή που δεν είναι της παρούσης) υπάρχει θεός.
Κάποτε έβρεχε και έλεγαν ο θεός φέρνει βροχή τώρα όμως ξέρουμε γιατί βρέχει και θα φαινόταν αστείο ακόμα και στους πιστούς κάτι τέτοιο. Τώρα επίσης ξέρουμε από που καταγόμαστε, και όλη την εξελικτική διαδικασία, όπως από και από το Bing Bang και έπειτα ξέρουμε τι συνέβη, και όλα εξηγούνται χωρίς την ύπαρξη θεού είναι περιττός.
Αν σε 100 χρόνια βρεθούν και τα υπόλοιπα τι θα λέμε; Όπως και πριν 100 χρόνια φαίνονταν αδιανόητες οι γνώσεις και οι ανακαλύψεις που έχουμε σήμερα.

[Green Dragon]

Δεν ξέρω από που τα βγάζεις αυτά αλλά εννοιολογικά είσαι εντελώς λάθος. Ακούς εκεί 'οι φυσικοί νόμοι υπάγονται στην λογική'! Οι φυσικοί νόμοι είναι η βάση των πραγμάτων, δεν υπάγονται πουθενά, πόσο μάλλον σε ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα.

Μα η Λογικη δεν ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα, υπαρχει και χωρις τον Ανθρωπο.

Π.χ. Η προταση 'Ο θεος δεν μπορει να μιλησει με ανθρωπους πριν δημιουργησει το Συμπαν' ειναι αληθης και υσχυει περα και πανω απο τον οποιοδηποτε θεο και Συμπαν.

Δεν ειναι 'ανθρωπινη λογικη'.

Κι όμως, έπεσες στην ίδια παγίδα στο ιδιο σου το παράδειγμα. Αν ο Θεός είναι πέρα από τον χρόνο τότε ίσως και να μπορεί.

* Στο πεδίο της weak nuclear force έχει παρατηρηθεί κίνηση σωματιδίων αντίθετα στον χρόνο

[BillSeism]

Η τάση για πίστη σε θεό πάντως εξηγείται και βιολογικά μέσω της εξελικτικής διαδικασίας.
Οι αρχαίοι πρόγονοί μας π.χ. στις σαβάνες της Αφρικής ή οι κυνηγοί τροφοσυλλέκτες στις τούνδρες και τα δάση της Ευρασίας πάλευαν συνεχώς για επιβίωση. Οι άνθρωποι είχαν την τάση να πιστεύουν κάτι που δεν υπάρχει. Π.χ. ένας πρόγονός μας που ήθελε να απολαύσει το γεύμα του πίσω από ένα δέντρο ή ένα θάμνο άκουγε έναν θόρυβο, μπορούσε να είναι μια τίγρης, μπορούσε και ο άνεμος. Άρα είχε 2 επιλογές ή να κάτσει να τελειώσει το γεύμα του με ρίσκο να είναι μια τίγρης και να τον κατασπαράξει ή να φύγει και να αφήσει το γεύμα του στη μέση. Σε αυτή τη περίπτωση μπορεί να γλιτώσει, αλλά μπορεί και όχι, να ήταν απλά ο άνεμος και να έφυγε τσάμπα. Άρα έπρεπε να βρούμε την ισορροπία ανάμεσα στον φόβο μέχρι ενός σημείου και στον υπερβολικό φόβο όπου δεν θα μπορούσαμε ούτε να φάμε ούτε να κυνηγήσουμε και άρα δεν θα επιβιώναμε.

Από τα παραπάνω προκύπτει η τάση να πιστεύουμε σε κάτι που δεν υπάρχει λόγω φόβου, ενστίκτου, να τρέξουμε ενώ μπορεί να μην είναι τίποτα. (Αλλά εμείς νομίζαμε είναι). Αυτή η τάση διαδόθηκε από γενιές σε γενιές και κληρονομήθηκε σήμερα, φοβόμαστε το σκοτάδι, τον μπαμπούλα, κοιμόμαστε και ακούμε τρίξιμο και νομίζουμε είναι ο δολοφόνος (μπορεί αλλά μπορεί να είναι και τα πατώματα). Η και ακόμα οι πιο φανατικοί πιστοί φοβούνται και τον Θεό που πιστεύουν ότι αν αμαρτήσουν θα τους τιμωρήσει.
Ο εγκέφαλός μας φτιάχνει μοτίβα δηλαδή τι έπεται του άλλου. Ένα γεγονός έπεται άλλου μεγάλου γεγονότος ή όχι. Π.χ. τα γκρίζα σύννεφα φέρνουν βροχή (αλλά όχι πάντα), οι κεραυνοί φέρνουν βροχή (μπορεί και όχι) και πολλά άλλα.

Οι θρησκείες των προγόνων μας ήταν ανιμιστικές έβλεπαν σαν θεούς τον Ήλιο, τα ποτάμια, τη Σελήνη κλπ. Έτσι π.χ. μπορεί κάποια στιγμή να θεώρησαν να προσεύχονται στο θεό της βροχής ή να κάνουν θυσίες για να βρέξει και να γλιτώσουν τη ξηρασία, ή να έκαναν θυσίες στο θεό Ήλιο για να βγει την επομένη. Αν τύχαινε το μοτίβο να προσευχηθούν και να βρέξει έστω μια φορά πείστηκαν και αυτό διαδόθηκε από γενιές σε γενιές σαν προκατάληψη άρα ο θεός της βροχής είναι αληθινός. Αλλά φυσικά είναι λάθος, ούτως ή άλλως θα έβρεχε είτε προσεύχονταν είτε όχι. Ή ένα παιδί είχε πυρετό, προσεύχονταν και μια φορά έτυχε και έπεσε ο πυρετός, άρα η προσευχή έπιασε. Και εδώ το ανοσοποιητικό μπορεί να αντιμετωπίσει την ίωση μόνο του. Άρα πάλι θα γίνονταν καλά το παιδί. (Αναφέρω παραδείγματα).

Συνεπώς οι άνθρωποι που αναζητούσαν μοτίβα έπρεπε να βρουν την ισορροπία ανάμεσα στο να διακρίνουν ένα μοτίβο εκεί που δεν υπήρχε (προκατάληψη) και στον κίνδυνο να μη διακρίνουν το μοτίβο που πραγματικά υπήρχε. Με αυτό το δίλημμα εξελιχθήκαμε εδώ και εκατομμύρια χρόνια. Η τάση να διακρίνουμε μοτίβα ευνοήθηκε από τη φυσική επιλογή. Προϊόν αυτής της τάσης, οι προκαταλήψεις και η θρησκευτική πίστη σε θεούς.

[Αλιόσα]

Τώρα επίσης ξέρουμε από που καταγόμαστε, και όλη την εξελικτική διαδικασία, όπως από και από το Bing Bang και έπειτα ξέρουμε τι συνέβη, και όλα εξηγούνται χωρίς την ύπαρξη θεού είναι περιττός.

Απο που καταγόμαστε; από τον πίθηκα;

btw η λεγόμενη θεωρία της εξέλιξης έρχεται σε πλήρη σύγκρουση με την Αγία Γραφή όπου στη Γένεση διαβάζουμε πως ο Θεός δημιούργησε κάθε είδος ψαριού, πτηνού, ζώου ξηράς και φυσικά τον άνθρωπο εξαρχής.

[ΓΑΛΗ]

Η τάση για πίστη σε θεό πάντως εξηγείται και βιολογικά μέσω της εξελικτικής διαδικασίας.
Οι αρχαίοι πρόγονοί μας π.χ. στις σαβάνες της Αφρικής ή οι κυνηγοί τροφοσυλλέκτες στις τούνδρες και τα δάση της Ευρασίας πάλευαν συνεχώς για επιβίωση. Οι άνθρωποι είχαν την τάση να πιστεύουν κάτι που δεν υπάρχει. Π.χ. ένας πρόγονός μας που ήθελε να απολαύσει το γεύμα του πίσω από ένα δέντρο ή ένα θάμνο άκουγε έναν θόρυβο, μπορούσε να είναι μια τίγρης, μπορούσε και ο άνεμος. Άρα είχε 2 επιλογές ή να κάτσει να τελειώσει το γεύμα του με ρίσκο να είναι μια τίγρης και να τον κατασπαράξει ή να φύγει και να αφήσει το γεύμα του στη μέση. Σε αυτή τη περίπτωση μπορεί να γλιτώσει, αλλά μπορεί και όχι, να ήταν απλά ο άνεμος και να έφυγε τσάμπα. Άρα έπρεπε να βρούμε την ισορροπία ανάμεσα στον φόβο μέχρι ενός σημείου και στον υπερβολικό φόβο όπου δεν θα μπορούσαμε ούτε να φάμε ούτε να κυνηγήσουμε και άρα δεν θα επιβιώναμε.

Από τα παραπάνω προκύπτει η τάση να πιστεύουμε σε κάτι που δεν υπάρχει λόγω φόβου, ενστίκτου, να τρέξουμε ενώ μπορεί να μην είναι τίποτα. (Αλλά εμείς νομίζαμε είναι). Αυτή η τάση διαδόθηκε από γενιές σε γενιές και κληρονομήθηκε σήμερα, φοβόμαστε το σκοτάδι, τον μπαμπούλα, κοιμόμαστε και ακούμε τρίξιμο και νομίζουμε είναι ο δολοφόνος (μπορεί αλλά μπορεί να είναι και τα πατώματα). Η και ακόμα οι πιο φανατικοί πιστοί φοβούνται και τον Θεό που πιστεύουν ότι αν αμαρτήσουν θα τους τιμωρήσει.
Ο εγκέφαλός μας φτιάχνει μοτίβα δηλαδή τι έπεται του άλλου. Ένα γεγονός έπεται άλλου μεγάλου γεγονότος ή όχι. Π.χ. τα γκρίζα σύννεφα φέρνουν βροχή (αλλά όχι πάντα), οι κεραυνοί φέρνουν βροχή (μπορεί και όχι) και πολλά άλλα.

Οι θρησκείες των προγόνων μας ήταν ανιμιστικές έβλεπαν σαν θεούς τον Ήλιο, τα ποτάμια, τη Σελήνη κλπ. Έτσι π.χ. μπορεί κάποια στιγμή να θεώρησαν να προσεύχονται στο θεό της βροχής ή να κάνουν θυσίες για να βρέξει και να γλιτώσουν τη ξηρασία, ή να έκαναν θυσίες στο θεό Ήλιο για να βγει την επομένη. Αν τύχαινε το μοτίβο να προσευχηθούν και να βρέξει έστω μια φορά πείστηκαν και αυτό διαδόθηκε από γενιές σε γενιές σαν προκατάληψη άρα ο θεός της βροχής είναι αληθινός. Αλλά φυσικά είναι λάθος, ούτως ή άλλως θα έβρεχε είτε προσεύχονταν είτε όχι. Ή ένα παιδί είχε πυρετό, προσεύχονταν και μια φορά έτυχε και έπεσε ο πυρετός, άρα η προσευχή έπιασε. Και εδώ το ανοσοποιητικό μπορεί να αντιμετωπίσει την ίωση μόνο του. Άρα πάλι θα γίνονταν καλά το παιδί. (Αναφέρω παραδείγματα).

Συνεπώς οι άνθρωποι που αναζητούσαν μοτίβα έπρεπε να βρουν την ισορροπία ανάμεσα στο να διακρίνουν ένα μοτίβο εκεί που δεν υπήρχε (προκατάληψη) και στον κίνδυνο να μη διακρίνουν το μοτίβο που πραγματικά υπήρχε. Με αυτό το δίλημμα εξελιχθήκαμε εδώ και εκατομμύρια χρόνια. Η τάση να διακρίνουμε μοτίβα ευνοήθηκε από τη φυσική επιλογή. Προϊόν αυτής της τάσης, οι προκαταλήψεις και η θρησκευτική πίστη σε θεούς.

Ισχύουν όλα όσα έγραψες αλλά νομίζω ότι υπάρχει και μια άλλη αιτία για την ανάγκη θεού, πέρα από τα φυσικά μοτίβα.

Παραδείγματος χάριν, η ανάγκη του ανθρώπου να υπομένει αδιαμαρτύρητα το οτιδήποτε επειδή ο θεός το κάνει για κάποιο λόγο και να πιστεύει ότι θα δικαιωθεί στον άλλο κόσμο. Όταν υπάρχει θεός γενικότερα, είναι πιο ανεκτή η αδικία και πιο υποφερτή η ζωή.

[Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7]

Παντως σε ποσοστα πλησιαζουμε τα Ευρωπαικα.
Και απομακρυνομαστε απο αυτα της Μ.Α.-Β.Α. ( Μ.Ε.Ν.Α. αγγλικα ).
Στο ανω πολ τουλαχιστο.
.

[Αλιόσα]

Παντως σε ποσοστα πλησιαζουμε τα Ευρωπαικα.
Και απομακρυνομαστε απο αυτα της Μ.Α.-Β.Α. ( Μ.Ε.Ν.Α. αγγλικα ).
Στο ανω πολ τουλαχιστο.
.

H υπερδύναμη πιστεύει περισσότερο.

[runner]

Γινομαστε λιπασμα.

Ακριβώς.

[Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7]

Παντως σε ποσοστα πλησιαζουμε τα Ευρωπαικα.
Και απομακρυνομαστε απο αυτα της Μ.Α.-Β.Α. ( Μ.Ε.Ν.Α. αγγλικα ).
Στο ανω πολ τουλαχιστο.
.

H υπερδύναμη πιστεύει περισσότερο.

Το βλεπω. Αν και ειναι πολυ μεγαλη κουβεντα, θα θεσω τα εξης:
1. Αν η Ευρωπη γινει ακραια, ανελεητα, Ατομικιστικη-Ολιγαρχικη ( "καπιταλιστικη" ).
2. Αν ολη η Ευρωπη γινει πληρως Ενα Κρατος, και μαζι με Ολους και ακομα περισσοτερους εξω-Ευρωπαιους μεταναστες.
3. Αν Παντου στην Ευρωπη επιτραπει η Οπλοκατοχη.
Νομιζω οτι θα αλλαξει και η σταση απεναντι στη θρησκεια, μεταφυσικα και κυριως κοινωνικα-πολιτικα. Και σαν "Ταυτοτητα" και σαν "Ηθικη".