!!! DEVELOPMENT MODE !!!
GYM
Re: GYM
Η διαφορα στην μυικη μαζα μεταξυ των πρωτευοντων σε αιχμαλωσια και των ελευθερων δεν θα δικαιολογουσε καποια μεταβολικη διαφορα, γιατι απλως δεν υφισταται.micmic έγραψε: 02 Σεπ 2024, 09:58Σε γενικές γραμμές δεν ισχύει η σύνδεση άσκησης/energy expenditure. Έχει παρατηρηθεί πολλές φορές, πιο γνωστή είναι η η μελέτη στους Hadzabe.Bazoomba έγραψε: 02 Σεπ 2024, 09:44Το τελευταιο που λες ισχυει ΕΝ ΜΕΡΕΙ.micmic έγραψε: 02 Σεπ 2024, 09:16
Γι'αυτό βγάζουν τις προσφορές, είναι παρατηρημένη καταναλωτική συμπεριφορά αυτή. Και το κάνουν στις κρίσιμες περιόδους, δηλαδή αρχή του έτους, λίγο μετά το Πάσχα, λίγο μετά το καλοκαίρι. Το θέμα είναι ότι δεν χρειάζεται γυμναστήριο. Ξεκινάς με καλλισθενική που γίνεται ακόμα και στο σπίτι και κάνα τρεξιματάκι, και μετά από μήνες, αν δεις ότι γουστάρεις, τότε μόνο γράφεσαι σε γυμναστήριο.
Επίσης βοηθάει να βλέπεις πολλά βίντεο από transformations στο youtube. Ακόμα και τίποτα να μην κάνεις, τα βιντεάκια σου δημιουργούν το κατάλληλο υπόβαθρο ώστε κάποια στιγμή να ξεκινήσεις.
Και ξεχνάς την τεράστια μαλακία ότι με τη γυμναστική θα χάσεις κιλά. Είναι μια τεράστια απάτη, εν πολλοίς κατευθυνόμενη από τη βιομηχανία τροφίμων. Κιλά θα χάσεις ΜΕ ΤΗ ΔΙΑΤΡΟΦΗ. Η γυμναστική είναι για να βελτιώσεις την φυσική σου κατάσταση. Όσο για τις επιπλέον θερμίδες που θα καις με τη γυμναστική, πες ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.
Χανεις κιλα απο την γυμναστικη. Ξεκινας το πρωι με αδειο στομαχι, ενω εφαγες την προηγουμενη μερα πριν τις 7 το απογευμα και εκπαιδευεις το σωμα να switchαρει πιο ευκολα στην αναζητηση ενεργειας απο τις λιπαποθηκες. Επισης η αυξηση μυικης μαζας αυξανει τον μεταβολισμο αδρανειας, ουσιαστικα ολες οι διεργασιες που πριν επαιρναν ενα ποσο χ για να γινουν, πλεον χρειαζονται χ+ψ.
Αλλα γενικα, ναι. Επειδη κανενας δεν θα κανει αναεροβια με την ενταση που απαιτειται για να αλλαξει το ισοζυγιο, ισχυει το απλουστατο :αυτο που μπαινει< αυτο που βγαινει.
Ίσως το πιο εντυπωσιακό παράδειγμα είναι μια μελέτη σε κάτι μεταναστευτικά πουλιά που εκεί βλέπεις κάτι τεράστιες αποκλίσεις καταναλισκόμενης ενέργειας ανάμεσα σε αυτά που μεταναστεύουν και αυτά που μένουν στο ίδιο μέρος, ωστόσο το βάρος τους παραμένει σταθερό. Δεν την έχω πρόχειρη τώρα, αλλά είναι πραγματικά εντυπωσιακή.Humans are not the only species with a fixed rate of energy expenditure. On the heels of the Hadza study, I piloted a large collaborative effort to measure daily energy expenditure among primates, the group of mammals that includes monkeys, apes, lemurs and us. We found that captive primates living in labs and zoos expend the same number of calories each day as those in the wild, despite obvious differences in physical activity.
Το ΓΙΑΤΙ δεν ισχύει, είναι πολύ ενδιαφέρον και όχι ακόμα πλήρως κατανοητό. Πέρα από την προφανή εξήγηση, δηλαδή ότι ο οργανισμός ρίχνει τον βασικό του μεταβολισμό ως αντίδραση σε έντονη άσκηση, έχουν παρατηρηθεί και μεγάλες διαφορές στη συμπεριφορά. Δηλαδή πχ σε ανθρώπους που γυμνάζονται εντατικά έχει παρατηρηθεί ότι μειώνεται δραματικά το fidgeting, δηλαδή μικρές κινήσεις κατά τη διάρκεια της μέρας (όπως το να παίζεις τα δάχτυλά σου ή πόσο συχνά θα σηκωθείς από την καρέκλα σου κτλ). Όχι μόνο αυτό, αλλά έχει παρατηρηθεί και μειωμένη διάθεση για επίλυση προβλημάτων, δηλαδή "ξεκουράζεται" ακόμα και ο εγκέφαλος. Αυτά μπορεί να φαίνονται αμελητέα αλλά προστίθενται στη διάρκεια της μέρας.
Επισης το κομματι με την μειωση των μεταβολικων ρυθμων δεν νομιζω να ισχυει. Οι αθλητες μαραθωνιου πχ για να επανελθουν σε φυσιολογικους ρυθμους μπορει να επελθει και διαστημα 1-2 ημερων. Σε ενα παραπλησιο νημα ειχα αναρτησει καποιες σχετικες πηγες στον φοσιλι. Αν τις βρω θα τις παραθεσω.
ΓΑΛΗ έγραψε: 09 Φεβ 2021, 16:09 Προσωπικώς, βρίσκω πολύ πιο γελοία -και σε κάποιο βαθμό επίσης γραφική- τη μεταξωτή θολούρα του σοβαροφανούς λόγου.
Re: GYM
Με την ίδια λοιπόν μυική μάζα, το "παράδοξο" είναι ότι άτομα που τρέχουν και πηδάνε στα δέντρα όλη μέρα καταναλώνουν την ίδια ενέργεια με άτομα που χαζεύουν τους επισκέπτες πίσω από ένα γυαλί.Bazoomba έγραψε: 02 Σεπ 2024, 10:42Η διαφορα στην μυικη μαζα μεταξυ των πρωτευοντων σε αιχμαλωσια και των ελευθερων δεν θα δικαιολογουσε καποια μεταβολικη διαφορα, γιατι απλως δεν υφισταται.
Η συσχέτιση της μυικής μάζας με το RMR είναι άλλος ένας μύθος. Πόσο νομίζεις ότι συνεισφέρει η μυική μάζα στον μεταβολισμό; Αν θυμάμαι καλά είναι γύρω στις έξτρα 13kcal ανά κιλό καθαρής μυικής μάζας. Δηλαδή αν κάποιος πάρει 10 μυικά κιλά (που για τους περισσότερους αυτό σημαίνει ότι θα γίνουν τούμπανα), θα καίει παραπάνω 130 kcal τη μέρα. Ίσως ούτε κι αυτά, λόγω συμπεριφορικών αλλαγών που θα οφείλονται στο αυξημένο βάρος.Bazoomba έγραψε: 02 Σεπ 2024, 10:42Επισης το κομματι με την μειωση των μεταβολικων ρυθμων δεν νομιζω να ισχυει. Οι αθλητες μαραθωνιου πχ για να επανελθουν σε φυσιολογικους ρυθμους μπορει να επελθει και διαστημα 1-2 ημερων. Σε ενα παραπλησιο νημα ειχα αναρτησει καποιες σχετικες πηγες στον φοσιλι. Αν τις βρω θα τις παραθεσω.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31482093/
"Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that" - George Carlin
Re: GYM
viewtopic.php?f=37&t=69&p=3421459&hilit ... 2#p3421502micmic έγραψε: 02 Σεπ 2024, 10:52Με την ίδια λοιπόν μυική μάζα, το "παράδοξο" είναι ότι άτομα που τρέχουν και πηδάνε στα δέντρα όλη μέρα καταναλώνουν την ίδια ενέργεια με άτομα που χαζεύουν τους επισκέπτες πίσω από ένα γυαλί.Bazoomba έγραψε: 02 Σεπ 2024, 10:42Η διαφορα στην μυικη μαζα μεταξυ των πρωτευοντων σε αιχμαλωσια και των ελευθερων δεν θα δικαιολογουσε καποια μεταβολικη διαφορα, γιατι απλως δεν υφισταται.
Η συσχέτιση της μυικής μάζας με το RMR είναι άλλος ένας μύθος. Πόσο νομίζεις ότι συνεισφέρει η μυική μάζα στον μεταβολισμό; Αν θυμάμαι καλά είναι γύρω στις έξτρα 13kcal ανά κιλό καθαρής μυικής μάζας. Δηλαδή αν κάποιος πάρει 10 μυικά κιλά (που για τους περισσότερους αυτό σημαίνει ότι θα γίνουν τούμπανα), θα καίει παραπάνω 130 kcal τη μέρα. Ίσως ούτε κι αυτά, λόγω συμπεριφορικών αλλαγών που θα οφείλονται στο αυξημένο βάρος.Bazoomba έγραψε: 02 Σεπ 2024, 10:42Επισης το κομματι με την μειωση των μεταβολικων ρυθμων δεν νομιζω να ισχυει. Οι αθλητες μαραθωνιου πχ για να επανελθουν σε φυσιολογικους ρυθμους μπορει να επελθει και διαστημα 1-2 ημερων. Σε ενα παραπλησιο νημα ειχα αναρτησει καποιες σχετικες πηγες στον φοσιλι. Αν τις βρω θα τις παραθεσω.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31482093/
ΓΑΛΗ έγραψε: 09 Φεβ 2021, 16:09 Προσωπικώς, βρίσκω πολύ πιο γελοία -και σε κάποιο βαθμό επίσης γραφική- τη μεταξωτή θολούρα του σοβαροφανούς λόγου.
Re: GYM
Δεν έχει σχέση αυτό που μου έστειλες, το ότι υπάρχει afterburn effect δεν λέει κάτι. Εδώ ενδιαφερόμαστε για μεσο-μακροπρόθεσμη μέτρηση θερμίδων, και εκεί τα πράγματα είναι πάνω-κάτω σταθερά. Δες εδώ τί λέει και o Nippard: Για 30 pounds of muscle (14 kg) μιλάει για αύξηση BMR 200 kcal, δηλαδή το ίδιο που έγραψα παραπάνω.Bazoomba έγραψε: 02 Σεπ 2024, 13:21viewtopic.php?f=37&t=69&p=3421459&hilit ... 2#p3421502micmic έγραψε: 02 Σεπ 2024, 10:52Με την ίδια λοιπόν μυική μάζα, το "παράδοξο" είναι ότι άτομα που τρέχουν και πηδάνε στα δέντρα όλη μέρα καταναλώνουν την ίδια ενέργεια με άτομα που χαζεύουν τους επισκέπτες πίσω από ένα γυαλί.Bazoomba έγραψε: 02 Σεπ 2024, 10:42Η διαφορα στην μυικη μαζα μεταξυ των πρωτευοντων σε αιχμαλωσια και των ελευθερων δεν θα δικαιολογουσε καποια μεταβολικη διαφορα, γιατι απλως δεν υφισταται.
Η συσχέτιση της μυικής μάζας με το RMR είναι άλλος ένας μύθος. Πόσο νομίζεις ότι συνεισφέρει η μυική μάζα στον μεταβολισμό; Αν θυμάμαι καλά είναι γύρω στις έξτρα 13kcal ανά κιλό καθαρής μυικής μάζας. Δηλαδή αν κάποιος πάρει 10 μυικά κιλά (που για τους περισσότερους αυτό σημαίνει ότι θα γίνουν τούμπανα), θα καίει παραπάνω 130 kcal τη μέρα. Ίσως ούτε κι αυτά, λόγω συμπεριφορικών αλλαγών που θα οφείλονται στο αυξημένο βάρος.Bazoomba έγραψε: 02 Σεπ 2024, 10:42Επισης το κομματι με την μειωση των μεταβολικων ρυθμων δεν νομιζω να ισχυει. Οι αθλητες μαραθωνιου πχ για να επανελθουν σε φυσιολογικους ρυθμους μπορει να επελθει και διαστημα 1-2 ημερων. Σε ενα παραπλησιο νημα ειχα αναρτησει καποιες σχετικες πηγες στον φοσιλι. Αν τις βρω θα τις παραθεσω.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31482093/
Και σχετικά βιντεάκια:
Το λάθος που κάνουν πολλοί είναι να παίρνουν ως παραδείγματα άτομα που τρέχουν 50 χιλιόμετρα τη μέρα ή σηκώνουν τόνους βαρών ή παίρνουν αναβολικά. Εννοείται ότι αυτοί έχουν αυξημένες ενεργειακές ανάγκες, διότι δεν γίνεται να παραχθεί ενέργεια από το πουθενά. Δηλαδή ο οργανισμός θα κάνει οτιδήποτε είναι δυνατόν για να ρίξει τον μεταβολισμό του σε συνθήκες έντονης άσκησης, αλλά μέχρι ενός σημείου. Δεν είναι δυνατόν ο μεταβολισμός να μηδενιστεί. Πχ, ας πάρουμε έναν τύπο που είναι 70 κιλά, στεγνός (δεν έχει παρά ελάχιστο λίπος να κάψει), και τρέχει 10χλμ τη μέρα ενώ τρώει 2500 kcal τη μέρα. Αν αυξήσει την απόσταση που τρέχει στα 15χλμ τη μέρα χωρίς να αυξήσει τις θερμίδες, ο οργανισμός του θα αντιδράσει σε πρώτη φάση μειώνοντας τον βασικό μεταβολισμό έτσι ώστε με τις ίδιες θερμίδες να μην βλέπει μείωση βάρους, ή να βλέπει μικρή μείωση βάρους. Αν συνεχίσει όμως να ανεβάζει την απόσταση που τρέχει κάθε μέρα, προφανώς οι ενεργειακές του ανάγκες δεν μπορούν να πέσουν πχ στις 1000 kcal ημερησίως. Από ένα σημείο και πέρα θα πρέπει να πάρει πολύ περισσότερες θερμίδες ώστε να διατηρήσει το βάρος του και να καταφέρει να τρέχει την μεγαλύτερη απόσταση. Αυτό όμως δεν θα ανεβάσει ιδιαίτερα τον μεταβολισμό του, απλά η παραπάνω προσλαμβανόμενη ενέργεια θα μεταφράζεται σε παραγωγή έργου.
Τώρα για κάποιον που τρέχει μια ώρα τη μέρα ή κάνει μισή ώρα διαλειμματική ή κάποια σχετικά έντονη άσκηση με βάρη, οι παραπάνω περιπτώσεις δεν τον αφορούν. Ο οργανισμός μπορεί πολύ άνετα να ρίξει τον μεταβολισμό 500 ή και παραπάνω kcal ως αποτέλεσμα προσαρμογής. Αυτό είναι ιδιαίτερα προφανές σε άτομα που εφαρμόζουν συνεχές caloric reduction (με σκοπό υγεία/μακροζωία), οι οποίοι μπορούν να λειτουργούν κανονικότατα παίρνοντας πχ 1500 kcal τη μέρα εκεί που πριν έπαιρναν 2300 για τις ίδιες δραστηριότητες.
"Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that" - George Carlin
Re: GYM
Αν ξεκινήσεις διατροφή, συμβουλεύω για αρχή να επικεντρωθείς απλά στο να βγάλεις ιδιαίτερα επεξεργασμένα τρόφιμα εντελώς από τη δίαιτά σου. Εξαιρώντας τις περιπτώσεις που η επεξεργασία είναι απαραίτητη για την ασφάλεια (πχ παστερίωση), κατά τα άλλα ο κανόνας είναι ότι όσο λιγότερο επεξεργασμένο τόσο καλύτερα: Ελιές καλύτερα από λάδι, πληγούρι καλύτερα από ψωμί, κρέας καλύτερα από ζαμπονοειδή, γάλα καλύτερα από τυρί κτλ. Αν δεν θα μπορούσε να το φάει στη ζούγκλα ο Ταρζάν, καλύτερα να το αποφύγεις.Garcia έγραψε: 03 Σεπ 2024, 10:59 Aρχιζω απο Τεταρτη(οχι απο Δευτερα,παω κοντρα στο ρευμα) διατροφη,περπατημα,ποδηλατο και λιγα βαρη,καλη μου επιτυχια.![]()
![]()
Πολλές φορές αυτή και μόνο η αλλαγή είναι αρκετή για να φτάσουν κάποιοι στο ιδανικό τους βάρος, χωρίς να χρειαστεί να πεινάσουν καθόλου.
"Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that" - George Carlin
Re: GYM
Ακριβως οπως το λες,επειδη ετρωγα ως συνηθως ετοιματζηδικα επεξεργασμενα τροφιμα,οπως κρουασαν,κρυα σαντουιτς με ασπρα ψωμια,σφολιατοειδη κατεψυγμενα,αναψυκτικα,καφεδες με ζαχαρη,σοκολατοειδη,οτι να ναι ωρες.
Re: GYM
Το καλύτερο σνακ που το παίρνεις παντού μαζί σου, διατηρείται πολύ καλά και δεν χρειάζεται καμμία προετοιμασία είναι οι ξηροί καρποί. Ανάλατοι βέβαια.Garcia έγραψε: 03 Σεπ 2024, 11:43 Ακριβως οπως το λες,επειδη ετρωγα ως συνηθως ετοιματζηδικα επεξεργασμενα τροφιμα,οπως κρουασαν,κρυα σαντουιτς με ασπρα ψωμια,σφολιατοειδη κατεψυγμενα,αναψυκτικα,καφεδες με ζαχαρη,σοκολατοειδη,οτι να ναι ωρες.
ΥΓ: Eating nuts linked to healthier, longer life
"Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that" - George Carlin
-
talaipwros
- Δημοσιεύσεις: 27573
- Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 18:54
Re: GYM
Δεν ειναι οι ξηροι καρποι θερμιδικος θανατος ;micmic έγραψε: 03 Σεπ 2024, 11:45Το καλύτερο σνακ που το παίρνεις παντού μαζί σου, διατηρείται πολύ καλά και δεν χρειάζεται καμμία προετοιμασία είναι οι ξηροί καρποί. Ανάλατοι βέβαια.Garcia έγραψε: 03 Σεπ 2024, 11:43 Ακριβως οπως το λες,επειδη ετρωγα ως συνηθως ετοιματζηδικα επεξεργασμενα τροφιμα,οπως κρουασαν,κρυα σαντουιτς με ασπρα ψωμια,σφολιατοειδη κατεψυγμενα,αναψυκτικα,καφεδες με ζαχαρη,σοκολατοειδη,οτι να ναι ωρες.
ΥΓ: Eating nuts linked to healthier, longer life
Re: GYM
Αν ήταν η θερμιδική πυκνότητα των προσλαμβανόμενων τροφών το μέτρο της παχυσαρκίας, τότε όσοι έπιναν αναψυκτικά και χυμούς θα ήταν οι πιο αδύνατοι. Αλλά δεν πάει έτσι. Ίσως ο πιο σημαντικός από τους πολλούς παράγοντες που επηρεάζουν την όρεξη είναι ο συνολικός αριθμός θερμίδων, ανεξάρτητα αν τις παίρνεις σε ένα υπερσυμπυκνωμένο κουταλάκι ή σε μια λεκάνη. (Hint: Τα Volumetrics είναι μια μαλακία, απλά λένε tangentially κάποια σωστά πράγματα, επειδή συνήθως οι πιο ανεπεξέργαστες τροφές έχουν και μεγαλύτερο όγκο/μικρότερη θερμιδική πυκνότητα).talaipwros έγραψε: 03 Σεπ 2024, 12:02Δεν ειναι οι ξηροι καρποι θερμιδικος θανατος ;micmic έγραψε: 03 Σεπ 2024, 11:45Το καλύτερο σνακ που το παίρνεις παντού μαζί σου, διατηρείται πολύ καλά και δεν χρειάζεται καμμία προετοιμασία είναι οι ξηροί καρποί. Ανάλατοι βέβαια.Garcia έγραψε: 03 Σεπ 2024, 11:43 Ακριβως οπως το λες,επειδη ετρωγα ως συνηθως ετοιματζηδικα επεξεργασμενα τροφιμα,οπως κρουασαν,κρυα σαντουιτς με ασπρα ψωμια,σφολιατοειδη κατεψυγμενα,αναψυκτικα,καφεδες με ζαχαρη,σοκολατοειδη,οτι να ναι ωρες.
ΥΓ: Eating nuts linked to healthier, longer life
Επιπλέον, οι ξηροί καρποί χρειάζονται αρκετό μάσημα το οποίο από μόνο του στέλνει μηνύματα κορεσμού. Πολύ απλό πείραμα: Πόσους ξηρούς καρπούς μπορεί να φάει κάποιος μέχρι να χορτάσει και να μη μπορεί να φάει άλλους; Και πόση θα είναι η πείνα του μετά από 3-5-8 ώρες σε σχέση με το αν έτρωγε κάτι άλλο με τις ίδιες θερμίδες;
Αυτά χωρίς καν να αναφέρουμε την θρεπτική τους αξία.
"Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that" - George Carlin
Re: GYM
Σε κάποιο φόρουμ είχα πετύχει ένα νήμα με την ερώτηση "αν έπρεπε να διαλέξετε τρεις ασκήσεις με βάρη για να κάνετε μόνο αυτές όλη την υπόλοιπη ζωή σας, ποιές θα ήταν αυτές;"
Εννοείται ότι πρώτευσαν με μεγάλη διαφορά οι "τρεις βασικές", δηλαδή bench press, deadlifts, squats. Εγώ πάντως είχα απαντήσει "ab wheel rollouts, nordic curls, pullups". Νομίζω ότι και σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, αυτές θα ήταν οι επιλογές μου.
Εννοείται ότι πρώτευσαν με μεγάλη διαφορά οι "τρεις βασικές", δηλαδή bench press, deadlifts, squats. Εγώ πάντως είχα απαντήσει "ab wheel rollouts, nordic curls, pullups". Νομίζω ότι και σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, αυτές θα ήταν οι επιλογές μου.
"Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that" - George Carlin
Re: GYM
Με 200 γρ φυστίκα, όλη μέρα είσαι φουλ και δεν σου έρχεται όρεξη να ξαναφάς τίποτα.micmic έγραψε: 03 Σεπ 2024, 12:11Αν ήταν η θερμιδική πυκνότητα των προσλαμβανόμενων τροφών το μέτρο της παχυσαρκίας, τότε όσοι έπιναν αναψυκτικά και χυμούς θα ήταν οι πιο αδύνατοι. Αλλά δεν πάει έτσι. Ίσως ο πιο σημαντικός από τους πολλούς παράγοντες που επηρεάζουν την όρεξη είναι ο συνολικός αριθμός θερμίδων, ανεξάρτητα αν τις παίρνεις σε ένα υπερσυμπυκνωμένο κουταλάκι ή σε μια λεκάνη. (Hint: Τα Volumetrics είναι μια μαλακία, απλά λένε tangentially κάποια σωστά πράγματα, επειδή συνήθως οι πιο ανεπεξέργαστες τροφές έχουν και μεγαλύτερο όγκο/μικρότερη θερμιδική πυκνότητα).talaipwros έγραψε: 03 Σεπ 2024, 12:02Δεν ειναι οι ξηροι καρποι θερμιδικος θανατος ;micmic έγραψε: 03 Σεπ 2024, 11:45
Το καλύτερο σνακ που το παίρνεις παντού μαζί σου, διατηρείται πολύ καλά και δεν χρειάζεται καμμία προετοιμασία είναι οι ξηροί καρποί. Ανάλατοι βέβαια.
ΥΓ: Eating nuts linked to healthier, longer life
Επιπλέον, οι ξηροί καρποί χρειάζονται αρκετό μάσημα το οποίο από μόνο του στέλνει μηνύματα κορεσμού. Πολύ απλό πείραμα: Πόσους ξηρούς καρπούς μπορεί να φάει κάποιος μέχρι να χορτάσει και να μη μπορεί να φάει άλλους; Και πόση θα είναι η πείνα του μετά από 3-5-8 ώρες σε σχέση με το αν έτρωγε κάτι άλλο με τις ίδιες θερμίδες;
Αυτά χωρίς καν να αναφέρουμε την θρεπτική τους αξία.
Πολλές φορές όταν πήγαινα μεγάλα road trip με το αυτοκίνητο έπαιρνα μερικά σακουλάκια μαζί μου, για ώρα ανάγκης.
-
talaipwros
- Δημοσιεύσεις: 27573
- Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 18:54