Pertinax έγραψε: 17 Αύγ 2024, 01:39
Κατά τα λοιπά, ο αγαπητός Σαββάτιος οδήγησε και πάλι το θέμα στα άκρα, διότι δεν παραδέχεται ότι οι ίδιοι οι Ρωμιοί λόγιοι είχαν αναδείξει και επικαλούνταν τους Έλληνες προγόνους και το εθνώνυμο Έλληνες (άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο). Προτιμά να πιστεύει ότι παρασύρθηκαν από τη θεώρηση των Δυτικών. Και ότι κατά τον Λιγαρίδη οι Ρωμαίοι φαίνονταν/φάνταζαν ως Έλληνες στα μάτια των Δυτικών.
Αγαπητέ Περτίνακα (
) θα αρχίσω από το τελευταίο:
Προτιμά να πιστεύει ότι παρασύρθηκαν από τη θεώρηση των Δυτικών. Και ότι κατά τον Λιγαρίδη οι Ρωμαίοι φαίνονταν/φάνταζαν ως Έλληνες στα μάτια των Δυτικών.
Είχα πει εξ αρχής ότι ο Λιγαρίδης θεωρούσε ως απώτερους συλλογικούς προγόνους τους [αρχαίους] Έλληνες (και είναι περίφανος για αυτό)...
1) Συγγνώμη, οι Δυτικοί δεν πίστευαν ανεξάρτητα από το περιεχόμενο της Ρωμιοσύνης ότι οι Ρωμαίοι ήταν διηνεκείς Έλληνες; Ναι ή Όχι;
2) Είναι η ρωμαϊκή παράδοση ξεκάθαρη Περτίνακα για το αν οι Ρωμιοί πίστευαν ότι είχαν απώτερους προγόνους τους [αρχαίους] Έλληνες; Ναι ή Όχι;
3) Η πραγματική ιστορική απώτερη καταγωγή των κατά τόπους Ρωμιών (για την οποια μπορούσε να μάθει ο καθένας ανοίγοντας ένα βιβλίο) ήταν ελληνική; Ναι ή Όχι;
4) Η ιδέα της συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής απαντά σε κάποιο «βυζαντινό» χρονικό και αποτελούσε αυτό επίσημη θέση του ρωμαϊκού κράτους; Ναι ή Όχι;
5) Οι Δυτικοί πίστευαν ότι οι «Γραικοί» κατάγονταν
μόνο από τους αρχαίους Γραικούς; Ναι ή Όχι;
Αναμένω απάντηση σε κάθε ένα από αυτά τα ερωτήματα ξεχωριστά... Ένα ναι ή ένα όχι
Έλα να δούμε κάποια δεδομένα (όχι αυθαίρετες ερμηνείες):
Ελληνογενείς Ρωμαίοι/Νεοέλληνες
κατά Περτίνακα (διόρθωσέ με αν κάνω κάποιο λάθος, τονισμένοι αυτοί που πραγματικά εκφράζουν πεποίθηση απώτερης ελληνικής καταγωγής):
Πριν το 1100 μ.Χ.
ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ;;;;;;;;;;;;;;...............................
Λόγιοι του Κομνήνειου ελληνισμού:
Ιωάννης Τζέτζης (1010 - 1080 μ.Χ.) (μηδείς ανελλήνιστος εισίτω...)
Άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Σταυροφόρους 1204 μ.Χ. (λόγιοι που έζησαν κατά την Λατινοκρατία και ίσως επιβίωσαν και λίγο μετά)
Νικήτας Χωνιάτης
Ιωάννης Βατάτζης (
)
Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρης (σχιζοφρενές κακομαθημένο...)
Νικηφόρος Βλεμμύδης
Γεώργιος Ακροπολίτης (
)
Γεώργιος ο Κύπριος
Πατριάρχης Ιωσήφ
14ος αιώνας απώλεια Μικράς Ασίας:
Θεόδωρος Μετοχίτης (νεοπλατωνίζων, αναγεννησιακή επιρροή, αγαπημένος συγγραφέας Αντιπαλαμιστών, δημιουργός της διπλής καταγωγής μέσω Κωνσταντινούπολης)
Τέλη 14ου αιώνα - 15ος αιώνας: Εξευτελισμός του ρωμαϊκού κράτους (Οθωμανικό προτεκτοράτο,
γραικοεπαιτεία βοήθειας από Δύση)
Δημήτριος Κυδώνης (ουνίτης)
Μανουήλ Χρυσολωράς (ουνίτης, διπλή καταγωγή)
Χρυσοβέργιδες (ουνίτες)
Μανουήλ Καλέκας (ουνίτης)
Γεώργιος Γεμιστός (Πλήθων) (νεοπαγανιστής, διπλή καταγωγή και μετά Νέος ελληνισμός)
Ιωάννης Αργυρόπουλος (ουνίτης)
Μιχαήλ Αποστόλης (ουνίτης κρυπτονεοπαγανιστής)
Βησσαρίων Τραπεζούντιος (ουνίτης κρυπτονεοπαγανιστής)
Γεώργιος Σχολάριος (ουνίτης αρχικά αναγεννησιολάτρης, μαθητής του Πλήθωνα, διπλή καταγωγή)
Λοιποί
λόγιοι που κατέφυγαν στην Ιταλία (ουνίτες κάποιοι κρυπτονεοπαγανιστές)
Βλέπεις κάποιο μοτίβο; Κάποιοι προτιμούν να πιστεύουν ότι η Νεοελληνική ταυτότητα δεν ήταν Δυτική αποικιοκρατική επιβολή. Ξεχνούν ότι αυτή η ιδέα ήταν προϋπόθεση για την ένταξη στη Δύση και «τύγχανε» να είναι αυτό το οποίο προέβαλλαν/πίστευαν οι Δυτικοί στους/για τους Ρωμαίους... Κάποιοι προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα αφήγημα που θα είναι εύπεπτο στους Νεοέλληνες αντί αντικειμενικά αληθινό...
Φίλτατε Περτίνακα (
) σου έχω δωράκια:
Ο Εφραίμ ο Αίνιος ήταν
αυσονιστής... Όμως στη χρονογραφία του σε κάποιο σημείο γράφει:
Μεθ' ὃν κραταρχεῖ Λατίνων τῶν ἐν πόλει κλῆσιν Ἐρρῆς, σύναιμος ὢν Βαλδουϊνου,ῇ ἀνὴρ ἱλαρός, εὐμενής ὑπηκόοις, πρὸς δὺ στρατηγὸς εὐσθενής, τολµητίας, ὀξύρροπός τε πρὸς µάχας ἀντιπάλων καὶ στρατιώτας γεννάδας ῥωμαλέους,
Ἕλληνας ἄνδρας, συντεταγμένους ἄγῶν, ἐπίλεκτον φάλαγγα καὶ νικηφόρον.
Το θεωρείς αυτό εθνοτικό αρχαϊσμό; Πιστευεις ότι ο αυσονιστής επικαλείται εδώ μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή;
Σύγκρινε το με το χωρίο του «ελληνογενούς» κατ' εσένα Ρωμιού Νικήτα Χωνιάτη:
Τί δ᾿ ἂν κακὸν εἴη παρεικὼς ἀτέλεστον ἀνὴρ μισορρώμαιος [Λατῖνος] καὶ τοσαύτην ἀποθησαυρίσας ἐν ἑαυτῷ καθ᾿ Ἕλληνος ἀνδρὸς τὴν ἀπέχθειαν
Επίσης όπως έγραψε και ο Ζαποτέκος ο ίδιος ο κάργα αυσονιστής έγραψε επιγράμματα στα οποία ονομάζει τους Ρωμαίους «Έλληνες». Σύγκρινε τα αυτά με τα χωρία των «ελληνογενών» Ρωμαίων κατ' εσένα που δεν επικαλούνται μια συλλογική απώτερη καταγωγή ρητά. Ποιό είναι το συμπέρασμα;
Μπορεί τελικά να μην είμαι αλβανός, ουτε ρωμαίος και νάμαι ιουδαίος... 
ή λευκομενος αιθιόψ... 
ή κινέζος τραβεστί που θελει να προσδιοριστεί σαν σουδανος μπασκετομπολίστας 
... 
