Pertinax έγραψε: 10 Αύγ 2024, 17:38
Ποιός κοροιδεύει ποιόν, Σαββάτιε! Είπαμε ότι παραποιούσαν την ιστορία, αλλά εσύ το παραξεχειλώνεις και το ξεφτιλίζεις! Πού γράφει ότι εξαφανίστηκαν αυτοί οι Λατίνοι και οι Ιταλοί; Και γιατί να κάνει αναφορά στον λατινικό και στον ιταλικό πόλεμο σε ένα λήμμα λίγων γραμμών; Είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι η Σούδα γράφει για κάποιους μυθικούς λαούς που εξαφανίστηκαν και δεν είχαν καμία σχέση με τους ιστορικούς Λατίνους και τους Ιταλούς; Μα ο μύθος του Λατίνου και του Ιταλού είχε επινοηθεί ΑΚΡΙΒΩΣ για να εξηγηθεί η προέλευση των ιστορικών Λατίνων και των Ιταλών... Έλεος κάπου με την ανάλαφρη και επιπόλαιη προσέγγιση που κάνεις στις πηγές...
Περτίνακα δεν κατάλαβες τι εννοώ. Δεν αμφισβητώ ότι οι «Βυζαντινοί» μπορούσαν να αναφερθούν στους αρχαίους Ρωμαίους μεταξύ άλλων και με το εθνώνυμο «Ιταλοί». Εγώ θεωρώ ότι οι «Ιταλοί» του Ακροπολίτη δεν είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι απλά επειδή
έγιναν Ρωμαίοι μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης και τον εκχριστιανισμό τους ταυτόχρονα με τους «Γραικούς». Δεν μπορεί κάποιος να γίνει Ρωμαίος όταν ήδη είναι Ρωμαίος.
Όσο αφορά τη Σούδα: Ο λημματογράφος έχει κάποιες λανθασμένες γνώσεις όπως φαίνεται από αυτά που γράφει. Η θέση μου είναι ότι αυτο που γράφει η Σούδα αποδεικνύει ότι οι «Βυζαντινοί» δεν πίστευαν ότι όλοι οι κάτοικοι της Ιταλίας ήταν εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι.
Το λήμμα γράφει:
Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι· Τήλεφος γὰρ υἱὸς Ἡρακλέους, ὁ ἐπικληθεὶς Λατῖνος, μετωνόμασε τοὺς πάλαι Κητίους Λατίνους. Ἰταλοὶ δὲ οὗτοι προσηγορεύθησαν ἔκ τινος Ἰταλοῦ δυναστεύσαντος τῆς χώρας· Αἰνείου δὲ καταλαβόντος τὴν δύσιν ἐκλήθησαν Αἰνεάδαι· μεθ’ ὃν Ῥωμαῖοι πάντες μετωνομάσθησαν ἀπὸ Ῥωμύλου λαβόντες τὴν ἐπωνυμίαν.
Εγώ υποστηρίζω ότι ο λημματογράφος γνωρίζει ότι:
α) Οι αρχαίοι Ρωμαίοι (της Ρώμης) είχαν απώτερη λατινική καταγωγή.
β) Οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν ως δευτερεύοντα ονόματα τα εθνώνυμα «Λατίνοι», «Ιταλοί» και «Αινειάδες».
γ) Τη σχέση του δευτερεύοντος εθνωνύμου «Αινειάδες» με τον Αινεία καθώς και την ίδρυση της Ρώμης από τον μυθικό Ρωμύλο αλλά και ότι ο Ρωμύλος «έζησε» μετά τον Αινεία.
Το λήμμα όπως έγραψες και εσύ ορίζει τους «Λατίνους» και συνεχίζει γράφοντας ότι:
Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι
Δηλαδή: Οι «Λατινοι» είναι αυτοί που γνωρίζουμε σήμερα ως [αρχαίοι] Ρωμαίοι. Εδώ ταυτίζει αυτούς τους «Λατίνους» με τους αρχαίους Ρωμαίους. Ο λημματογράφος γνωρίζει ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν απώτερη λατινική καταγωγή και ότι αποκαλούνταν και με το δευτερεύον όνομα «Λατίνοι». Αυτά τα συνδέει και εξηγεί το δευτερεύον εθνώνυμο «Λατίνοι» των αρχαίων Ρωμαίων αποδίδοντάς τους μια απώτερη λατινική καταγωγή:
Τήλεφος γὰρ υἱὸς Ἡρακλέους, ὁ ἐπικληθεὶς Λατῖνος, μετωνόμασε τοὺς πάλαι Κητίους Λατίνους[...]μεθ’ ὃν Ῥωμαῖοι πάντες μετωνομάσθησαν ἀπὸ Ῥωμύλου λαβόντες τὴν ἐπωνυμίαν
Εδώ φαίνεται να υποστηρίζει ότι όλοι οι Λατίνοι εν τέλει έγιναν Ρωμαίοι με την ίδρυση της Ρώμης και άρα έχουμε την πρώτη αντίφαση με την αντικειμενική ιστορία (καθώς οι περισσότεροι Λατίνοι εκρωμαΐστηκαν μετά τον Λατινικό πόλεμο αφότου ιδρύθηκε η Ρώμη). Υπάρχουν δύο εξηγήσεις:
α) Οι «Λατίνοι» είναι πράγματι όλοι οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι και ο λημματογάφος αγνοεί την ακριβή κατοπινή ρωμαϊκή ιστορία (δεν μπορούν οι «Λατίνοι» να έγιναν όλοι Ρωμαίοι με την ίδρυση της Ρώμης και έπειτα οι Ρωμαίοι να πάλεψαν με τους Λατίνους στον Λατινικό πόλεμο!) και άρα ο λημματογράφος δεν αποδίδει μόνο μια απώτερη λατινική καταγωγή στους Ρωμαίους αλλά παρουσιάζει και τους αρχαίους Ρωμαίους ως απογόνους
όλων των αρχαίων Λατίνων. Άρα σύμφωνα με τον λημματογράφο οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν οι κάτοικοι όχι μόνο της Ρώμης αλλά και των άμεσων περιχώρων της όπου υπήρχαν κάποτε οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι (δεδομένου ότι ο λημματογράφος αγνοεί τον Λατινικό πόλεμο).
β) Ο λημματογράφος γνωρίζει επακριβώς την επακόλουθη ρωμαϊκή ιστορία και άρα δεν μπορεί να υποστηρίζει πραγματικά ότι όλοι οι Λατίνοι έγιναν Ρωμαίοι με την ίδρυση της Ρώμης άρα εδώ αυτό που ορίζεται δεν είναι ο αρχαίος λαός αλλά το δευτερεύον εθνώνυμο των Ρωμαίων «Λατίνοι» για αυτό και η λημματογράφος εξηγεί ότι:
Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι
και συνεχίζει εξηγώντας με ανάλογο τρόπο (όπως με τους Λατίνους) τα άλλα δευτερεύοντα ονόματα των αρχαίων Ρωμαίων.
Ο λημματογράφος γνωρίζει επίσης ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν και το δευτερεύον εθνώνυμο «Αινειάδες», τη μυθική του σχέση με τον Αινεία αλλά και ότι ο Αινείας υπήρξε πριν από τον Ρωμύλο. Έχοντας εξηγήσει το δευτερεύον εθνώνυμο «Λατίνοι» των αρχαίων Ρωμαίων αποδίδοντάς τους (ορθά) μια απώτερη λατινική καταγωγη επιχειρεί να εξηγήσει και το δευτερεύον εθνώνυμο «Αινειάδες» με αντίστοιχο τρόπο:
Αἰνείου δὲ καταλαβόντος τὴν δύσιν ἐκλήθησαν Αἰνεάδαι· μεθ’ ὃν Ῥωμαῖοι πάντες μετωνομάσθησαν ἀπὸ Ῥωμύλου λαβόντες τὴν ἐπωνυμίαν
Δηλαδή εφευρίσκει μια (ανύπαρκτη) αινειαδική εθνότητα την οποία παρουσιάζει ως απώτερους απογόνους των αρχαίων Λατίνων, προγόνων των αρχαίων Ρωμαίων, και ως απώτερους προγόνους των αρχαίων Ρωμαίων. Προφανώς εδώ έχουμε αλχημεία.
Παρομοίως, ο λημματογράφος επίσης γνωρίζει ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν και το «Ιταλοί» ως δευτερεύον εθνώνυμο. Δεν μπορεί να υποστηριχθεί ότι ο λημματογράφος δεν γνωρίζει την γεωγραφική έννοια της λέξης «Ιταλός». Οι πραγματικοί αρχαίοι εθνοτικοί Ιταλοί ήταν κάτοικοι της Καλαβρίας πολύ μακριά από τη Ρώμη (και άρα Ιταλία = σημερινή Καλαβρία κατά την προρρωμαϊκή αρχαιότητα η οποία πράγματι κατά την αρχαία ελληνική μυθολογία είχε ονομαστεί έτσι από ένα βασιλιά με το όνομα «Ιταλός») και την γεωγραφική έννοια της Ιταλίας όπως την γνωρίζουμε σήμερα την δημιούργησαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι μετά τον Συμμαχικό πόλεμο. Ο λημματογράφος εξηγεί και το δευτερεύον εθνώνυμο «Ιταλοί» των αρχαίων Ρωμαίων αποδίδοντας στους αρχαίους Ρωμαίους μια απώτερη ιταλική καταγωγή και παρουσιάζοντας αυτούς τους «Ιταλούς» ως απογόνους των «Λατίνων» που ορίζει η Σούδα:
Τήλεφος γὰρ υἱὸς Ἡρακλέους, ὁ ἐπικληθεὶς Λατῖνος, μετωνόμασε τοὺς πάλαι Κητίους Λατίνους. Ἰταλοὶ δὲ οὗτοι προσηγορεύθησαν ἔκ τινος Ἰταλοῦ δυναστεύσαντος τῆς χώρας· [...] μεθ’ ὃν Ῥωμαῖοι πάντες μετωνομάσθησαν ἀπὸ Ῥωμύλου λαβόντες τὴν ἐπωνυμίαν
Εδώ ο λημματογράφος υποστηρίζει κάτι που έρχεται σε σύγκρουση με την ιστορική πραγματικότητα σε πολλά επίπεδα. Αν αυτοί οι «Ιταλοί» είναι οι πραγματικοί αρχαίοι εθνοτικοί Ιταλοί:
α) Λόγω γεωγραφικής αναντιστοιχίας ο λημματογράφος προφανώς αγνοεί ποιοί ήταν οι αρχαίοι εθνοτικοί Ιταλοί.
β) Ποτέ οι αρχαιοι Λατίνοι δεν έγιναν εθνοτικοί Ιταλοί.
Άρα αυτή η υπόθεση είναι αδύνατη.
Αν υποστηριχθεί ότι ο λημματογράφος θεωρεί ότι αυτοί οι «Ιταλοί» δεν ήταν οι πραγματικοί αρχαίοι εθνοτικοί Ιταλοί αλλά οι κάτοικοι ολόκληρης της Ιταλίας (και ότι οι οριζόμενοι «Λατίνοι» είναι όλοι οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι) πρέπει να υποστηριχθεί:
α) Αφού αυτοί είναι απόγονοι των αρχαίων Λατίνων ο λημματογράφος πιστεύει ότι οι αρχαίοι Λατίνοι κατοικούσαν εξ αρχής ή λόγω επέκτασης σε ολόκληρη την Ιταλία (!)
πριν την ίδρυση της Ρώμης.
β) Αφού αυτοί οι «Λατίνοι» και οι «Ιταλοί» πρόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων κατοικούσαν ήδη σε ολόκληρη την Ιταλία όταν δημιουργήθηκαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι με την ίδρυση της πόλης της Ρώμης οι δημιουργημένοι Ρωμαίοι κατοικούσαν εξ αρχής σε ολόκληρη την Ιταλία και άρα η ρωμαϊκή επέκταση στην Ιταλία ήταν περιττή.
Άτοπο! Τόσο μεγάλη άγνοια της ρωμαϊκής ιστορίας δεν μπορεί να υποστηριχθεί ότι είχε ο λημματογράφος! Άρα αυτή η ερμηνεία καταρρίπτεται.
Ανεξάρτητα με το πως θα ερμηνευθούν οι «Λατίνοι» (δες πιο πάνω) εδώ προφανώς ο λημματογράφος δεν μπορεί να υποστηρίζει ότι αυτοί οι (ανιστορικοί που υπήρξαν μόνο στη φαντασία του όπως οι εθνοτικοί Αινειάδες) Ιταλοί κατοικούσαν σε ολόκληρη την Ιταλία και άρα δεν το πιστεύει (παρομοίως για τους αρχαίους Ρωμαίους). Ακριβώς επειδή δεν πιστεύει ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι κατοικούσαν σε ολόκληρη την Ιταλία αλλά θέλει να ερμηνεύσει το δευτερεύον εθνώνυμο των αρχαίων Ρωμαίων «Ιταλοί» πράττει τη ίδια αλχημεία που έπραξε με τους «Αινειάδες» εμπνευσμένος από την (πραγματική) απώτερη λατινική καταγωγή των αρχαίων Ρωμαίων που εξηγεί το δευτερεύον εθνώνυμο «Λατίνοι» των αρχαίων Ρωμαίων αλλά και την αρχαιογνωστική πραγματικότητα των αρχαίων εθνοτικών Ιταλών της (μεταγενέστερα ονομασμένης έτσι) Καλαβρίας.
Συμπερασματικά:
α) Ο λημματογράφος δεν ορίζει εδώ τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους αλλά το δευτερεύον εθνώνυμο των αρχαίων Ρωμαίων «Λατίνοι» γιατί διευκρινίζει ότι αυτοί οι Λατίνοι που ορίζει είναι σήμερα γνωστοί ως αρχαίοι Ρωμαίοι και συνεχίζει ερμηνεύοντας μέσω μίας σειράς (ημιμυθικών) απώτερων καταγωγών τα άλλα δευτερεύοντα εθνώνυμα των αρχαίων Ρωμαίων (χωρίς να δίνει καμία πληροφορία για τους αρχαίους Λατίνους).
β) Ο λημματογράφος ερμηνεύει τα δευτερεύοντα εθνώνυμα των αρχαίων Ρωμαίων με πρότυπο την ερμηνεία του δευτερεύοντος εθνωνύμου «Λατίνοι» των αρχαίων Ρωμαίων και με δόση φαντασίας και αλχημείας.
γ) Ο λημματογράφος δεν πιστεύει ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι κατοικούσαν σε οκόκληρη την γεωγραφική Ιταλία καθώς αυτό οδηγεί σε άτοπο όταν συνδυαστεί με αυτά που υποστηρίζει στο λήμμα και την αρχαία ρωμαϊκή ιστορία (πρέπει να υποστηριχθεί ότι έχει παντελή άγνοια της αρχαίας ρωμαϊκής ιστορίας καθώς και πολλών άλλων για να μπορέσει να ισχύσει αυτή η άποψη).
δ) Ο λημματογράφος
μπορεί να πιστεύει ότι όλοι οι αρχαίοι Λατίνοι έγιναν Ρωμαίοι αν θεωρηθεί ότι δεν έχει τέλεια γνώση της αρχικής αρχαίας ρωμαϊκής ιστορίας (δεδομένου ότι επίσης αν το πιστεύει αυτό τότε αν συνδυαστεί με αυτά που γράφει οδηγούμαστε παρομοίως σε άτοπο).
:
