Ηταν το Βυζαντιο Ρωμαικο?

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

2 εκατομμύρια σελίδες να γεμίσουμε, ακόμα θα μιλάμε.


Το βασικό πρόβλημα ειναι το νόημα των λέξεων και το πώς , ως είπε μέσες άκρες και ο Νιτσες, αρχικά έχουν μια επιφανειακή σχέση με το ονομαζομενο, αλλά σταδιακά αυτό αποκτά ουσία που της δίνει το ίδιο το ονομα.

Μιλάμε τώρα για ελληνικότητες και άμεσα και με θράσος, συνειδητά ή και ασυνείδητα η ταύτιση είναι με τους αρχαιοελληνες.
Αντίστοιχα η ρωμαικοτητα με τους αρχαιορωμαιους.

Σαν συμπέρασμα μετά από τόσα και τόσα, εγώ λέω πως γεννήθηκε ένα έθνος το βυζαντινό* , με αρχαιοελληνικές , ρωμαϊκές και άλλες καταβολές.
Κι αυτό έγινε πάνω κάτω μετά την κατάρρευση του αρχαίου κόσμου και τον πρώτο μεσαίωνα.
Και αυτή η γέννηση συμπίπτει με τα περισσότερα προνεοωτερικα έθνη της Ευρώπης.
Κάποιος το πε, πως το έπος είναι το κλάμα στη γεννηση ενός έθνους - ως είχαμε στην αρχαιότητα τα ομηρικά, στο μεσαίωνα έχουμε το έπος του Διγενή, το Νιμπελουνγκεν, το έπος του Ρολανδου κλπ.

Βέβαια μετά το 1800 το ρωμέικο έγινε λίγο τρανς και προκυψαμε εμείς, οι Έλληνες (νεοελ)

*Το ρωμαϊκό / το ρωμέικο, το έθνος της Ρωμανίας.

[George_V]

Α! Εννοείς για τον αν υπάρχει ταυτοτική συνέχεια. Μπορείς να μου φέρεις κάποιο σύγχρονο βυζαντινλόγο που ειδικεύεται στην εθνολογία που να υποστηρίζει ότι υπάρχει;

Mπερναρ Χαμιλτον.

Γραφει στο βιβλιο του The Christian World of the Middle Ages πως η Βυζαντινη Αυτοκρατορια ηταν ουσιαστικα μια ελληνικη κοινωνια σε θεματα γλωσσας, κουλτουρας, πολιτισμου κλπ.

Ειδικεύεται στην εθνολογία; Μίλησε για "ελληνική" και "ρωμαϊκή" ταυτότητα; Από εκεί και πέρα όταν ένας αγγλόφωνος μιλαέι για culture πολλές φορές εννοεί την υψηλή κουλτούρα (δηλαδή την γραμματεία με την οποία ασχολούνται οι λόγιοι). Από εκεί και πέρα για θέματα σύνολου πολιτισμού σου προτείνω το προτεινόμενο βιβλίο από έδρες βυζαντινολογίας για αυτό το θέμα: Daily life in the Byzantine Empire by Marcus Louis Rautman.

Προφανως διαφωνουμε σε καποια πραγματα και συμφωνουμε σε αλλα.

Eξαιρετικο βιβλιο παντως. Το εχω στη βιβλιοθηκη μου

Στη σελιδα 16 επιβεβαιωνει την αντικατασταση της Λατινικης απο την Ελληνικη τον 7ο αιωνα. Στην ιδια σελιδα επιβεβαιωνει και το predominant ελληνικο στοιχειο της Ανατολης επισης.

Στη σελιδα 27 γραφει πως οι μοντερνοι εθνολογοι εξερευνωντας την πολυπλοκη δομη της υπαιθρου ειδαν πως παρα τις αλλαγες με τα χρονια ο κυριως τροπος ζωης τους κρατησε την κληρονομια του παρελθοντος.

Στη σελιδα 253 κανει αναφορα στο crossbow οπου κανει quote την Αννα Κομνηνη η οποια λεει οτι το συγκεκριμενο οπλο ειναι αγνωστο στους Ελληνες.

Αυτα με μια πρωτη ματια αν και απο οτι ειδα σε καθε κεφαλαιο κανει συνδεση του Μεσαιωνα με το Ελληνιστικο παρελθον.

[Σαββάτιος]

Mπερναρ Χαμιλτον.

Γραφει στο βιβλιο του The Christian World of the Middle Ages πως η Βυζαντινη Αυτοκρατορια ηταν ουσιαστικα μια ελληνικη κοινωνια σε θεματα γλωσσας, κουλτουρας, πολιτισμου κλπ.

Ειδικεύεται στην εθνολογία; Μίλησε για "ελληνική" και "ρωμαϊκή" ταυτότητα; Από εκεί και πέρα όταν ένας αγγλόφωνος μιλαέι για culture πολλές φορές εννοεί την υψηλή κουλτούρα (δηλαδή την γραμματεία με την οποία ασχολούνται οι λόγιοι). Από εκεί και πέρα για θέματα σύνολου πολιτισμού σου προτείνω το προτεινόμενο βιβλίο από έδρες βυζαντινολογίας για αυτό το θέμα: Daily life in the Byzantine Empire by Marcus Louis Rautman.

Προφανως διαφωνουμε σε καποια πραγματα και συμφωνουμε σε αλλα.

Eξαιρετικο βιβλιο παντως. Το εχω στη βιβλιοθηκη μου

Στη σελιδα 16 επιβεβαιωνει την αντικατασταση της Λατινικης απο την Ελληνικη τον 7ο αιωνα. Στην ιδια σελιδα επιβεβαιωνει και το predominant ελληνικο στοιχειο της Ανατολης επισης.

Στη σελιδα 27 γραφει πως οι μοντερνοι εθνολογοι εξερευνωντας την πολυπλοκη δομη της υπαιθρου ειδαν πως παρα τις αλλαγες με τα χρονια ο κυριως τροπος ζωης τους κρατησε την κληρονομια του παρελθοντος.

Στη σελιδα 253 κανει αναφορα στο crossbow οπου κανει quote την Αννα Κομνηνη η οποια λεει οτι το συγκεκριμενο οπλο ειναι αγνωστο στους Ελληνες.

Αυτα με μια πρωτη ματια αν και απο οτι ειδα σε καθε κεφαλαιο κανει συνδεση του Μεσαιωνα με το Ελληνιστικο παρελθον.

Ο έβδομος αιώνας ήταν ο αιώνας στην οποία εγκαταλήφθηκε η λατινική (δεν αμφισβήτησα αυτό το πράγμα). Δεν έγινε όμως με καμία πράξη διατάγματος ή κατάληψης του κράτους από ελληνοφώνους κλπ. Το ότι ένας ξένος μιλά για Greek element δεν σημαίνει ότι αυτό είναι ταυτοτικά ελληνικό. Greek είνια και το εξωνύμιο για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Το βιβλίο το πρότεινα για τον πολιτισμό όχι για την ταυτότητα. Προφανώς και τοπικές παραδόσεις επιβίωσαν τοπικά. Οι συλλογικές παραδόσεις όμως ήταν ρωμαιογενείς και χριστιανικές (π.χ. κάλαντα, νόμος, διαπόμπευση). Η σελ. 27 δεν υποστηρίζει αυτό που θέλεις εσύ. Ο εθνολόγος δεν εξετάζει μόνο την ταυτότητα αλλά και τις συνήθειες. Η χασματική περίοδος προκάλεσε πλήρη ρήξη με τον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό. Η σελίδα 253 αναφέρει το χωρίο ναι αλλά οι "Έλληνες" αντιπαραβάλλονται με τους "βαρβάρους" άρα εδώ έχουμε το ρητορικό δίπολο "Ελλην" (πολιτισμένος) - "βάρβαρος" (απολίτιστος). "Ελληνιστικό" κατάλοιπο ήταν και οι μη ελληνογεννείς μικρασιατικές επιρροές (πολύ περισσότερες). Θέλεις να σου προτείνω για ταυτότητα; Αυτό το βιβλίο δεν αναφερόταν στην ταυτότητα.

[George_V]

Ειδικεύεται στην εθνολογία; Μίλησε για "ελληνική" και "ρωμαϊκή" ταυτότητα; Από εκεί και πέρα όταν ένας αγγλόφωνος μιλαέι για culture πολλές φορές εννοεί την υψηλή κουλτούρα (δηλαδή την γραμματεία με την οποία ασχολούνται οι λόγιοι). Από εκεί και πέρα για θέματα σύνολου πολιτισμού σου προτείνω το προτεινόμενο βιβλίο από έδρες βυζαντινολογίας για αυτό το θέμα: Daily life in the Byzantine Empire by Marcus Louis Rautman.

Προφανως διαφωνουμε σε καποια πραγματα και συμφωνουμε σε αλλα.

Eξαιρετικο βιβλιο παντως. Το εχω στη βιβλιοθηκη μου

Στη σελιδα 16 επιβεβαιωνει την αντικατασταση της Λατινικης απο την Ελληνικη τον 7ο αιωνα. Στην ιδια σελιδα επιβεβαιωνει και το predominant ελληνικο στοιχειο της Ανατολης επισης.

Στη σελιδα 27 γραφει πως οι μοντερνοι εθνολογοι εξερευνωντας την πολυπλοκη δομη της υπαιθρου ειδαν πως παρα τις αλλαγες με τα χρονια ο κυριως τροπος ζωης τους κρατησε την κληρονομια του παρελθοντος.

Στη σελιδα 253 κανει αναφορα στο crossbow οπου κανει quote την Αννα Κομνηνη η οποια λεει οτι το συγκεκριμενο οπλο ειναι αγνωστο στους Ελληνες.

Αυτα με μια πρωτη ματια αν και απο οτι ειδα σε καθε κεφαλαιο κανει συνδεση του Μεσαιωνα με το Ελληνιστικο παρελθον.

Ο έβδομος αιώνας ήταν ο αιώνας στην οποία εγκαταλήφθηκε η λατινική (δεν αμφισβήτησα αυτό το πράγμα). Δεν έγινε όμως με καμία πράξη διατάγματος ή κατάληψης του κράτους από ελληνοφώνους κλπ. Το ότι ένας ξένος μιλά για Greek element δεν σημαίνει ότι αυτό είναι ταυτοτικά ελληνικό. Greek είνια και το εξωνύμιο για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Το βιβλίο το πρότεινα για τον πολιτισμό όχι για την ταυτότητα. Προφανώς και τοπικές παραδόσεις επιβίωσαν τοπικά. Οι συλλογικές παραδόσεις όμως ήταν ρωμαιογενείς και χριστιανικές (π.χ. κάλαντα, νόμος, διαπόμπευση). Η σελ. 27 δεν υποστηρίζει αυτό που θέλεις εσύ. Ο εθνολόγος δεν εξετάζει μόνο την ταυτότητα αλλά και τις συνήθειες. Η χασματική περίοδος προκάλεσε πλήρη ρήξη με τον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό. Η σελίδα 253 αναφέρει το χωρίο ναι αλλά οι "Έλληνες" αντιπαραβάλλονται με τους "βαρβάρους" άρα εδώ έχουμε το ρητορικό δίπολο "Ελλην" (πολιτισμένος) - "βάρβαρος" (απολίτιστος). "Ελληνιστικό" κατάλοιπο ήταν και οι μη ελληνογεννείς μικρασιατικές επιρροές (πολύ περισσότερες). Θέλεις να σου προτείνω για ταυτότητα; Αυτό το βιβλίο δεν αναφερόταν στην ταυτότητα.

Ε τοτε γιατι το προτεινες αν ηθελες να στηριξεις τη θεση σου για την ταυτοτητα?

[Σαββάτιος]

Ε τοτε γιατι το προτεινες αν ηθελες να στηριξεις τη θεση σου για την ταυτοτητα?

Πήγαινε στην προηγούμενη σελίδα και δες τι έγραψα:

Ειδικεύεται στην εθνολογία; Μίλησε για "ελληνική" και "ρωμαϊκή" ταυτότητα; Από εκεί και πέρα όταν ένας αγγλόφωνος μιλαέι για culture πολλές φορές εννοεί την υψηλή κουλτούρα (δηλαδή την γραμματεία με την οποία ασχολούνται οι λόγιοι). Από εκεί και πέρα για θέματα σύνολου πολιτισμού σου προτείνω το προτεινόμενο βιβλίο από έδρες βυζαντινολογίας για αυτό το θέμα: Daily life in the Byzantine Empire by Marcus Louis Rautman.

Για ταυτότητα προτείνω:
Being Byzantine: Greek Identity Before the Ottomans, 1200–1420, Gill Page (έχει εισαγωγή στην εθνολογική θεωρία του Barth πατέρα της εθνολογίας)
Hellenism in Byzantium: The Transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition, Anthony Kaldellis (με κάποια πράγματα διαφωνώ, γενικά όμως οκ)
Romanland: Ethnicity and Empire in Byzantium, Anthony Kaldellis
Εγώ θα άρχιζα από το τρίτο, μετά στο πρώτο και τελικά στο δεύτερο.

[Δρακουμελ]

Η ελίτ του Βυζαντίου ήταν πιο κοντά στον ελληνικό πολιτισμό από ότι οι σύγχρονοι Έλληνες. Χωνιάτη αν διαβάσεις τις περιγραφές των ελληνικών αγαλμάτων που καταστράφηκαν στην 4 σταυροφορία το καταλαβαίνεις αυτό. Την Αννούλα Κομνηνή αν διαβάσεις περηφανεύεται για την ελληνική της μόρφωση. Αλλά ναι δεν ήταν Έλληνες, είναι ο Μπάμπης ο Αρβανίτης

[Pertinax]

Η ελίτ του Βυζαντίου ήταν πιο κοντά στον ελληνικό πολιτισμό από ότι οι σύγχρονοι Έλληνες. Χωνιάτη αν διαβάσεις τις περιγραφές των ελληνικών αγαλμάτων που καταστράφηκαν στην 4 σταυροφορία το καταλαβαίνεις αυτό. Την Αννούλα Κομνηνή αν διαβάσεις περηφανεύεται για την ελληνική της μόρφωση. Αλλά ναι δεν ήταν Έλληνες, είναι ο Μπάμπης ο Αρβανίτης

Πιο κοντά στον ελληνικό πολιτισμό, αλλά πολύ πιο μακριά από μια καθαρή ελληνική συνείδηση/ταυτότητα.

[Δρακουμελ]

Η ελίτ του Βυζαντίου ήταν πιο κοντά στον ελληνικό πολιτισμό από ότι οι σύγχρονοι Έλληνες. Χωνιάτη αν διαβάσεις τις περιγραφές των ελληνικών αγαλμάτων που καταστράφηκαν στην 4 σταυροφορία το καταλαβαίνεις αυτό. Την Αννούλα Κομνηνή αν διαβάσεις περηφανεύεται για την ελληνική της μόρφωση. Αλλά ναι δεν ήταν Έλληνες, είναι ο Μπάμπης ο Αρβανίτης

Πιο κοντά στον ελληνικό πολιτισμό, αλλά πολύ πιο μακριά από μια καθαρή ελληνική συνείδηση/ταυτότητα.

Εμείς δηλαδή επειδή λέμε ότι είμαστε Έλληνες είμαστε Έλληνες ή επειδή όλα μας τα έθιμα,η παράδοση μας και τα εθνικά τραύματα είναι βυζαντινά είμαστε Ρωμαίοι ;

[Pertinax]

Εμείς δηλαδή επειδή λέμε ότι είμαστε Έλληνες είμαστε Έλληνες ή επειδή όλα μας τα έθιμα,η παράδοση μας και τα εθνικά τραύματα είναι βυζαντινά είμαστε Ρωμαίοι ;

Το ότι έχουμε γραμμένη τη Ρωμανία και τη θυμόμαστε κυρίως για τη διάσωση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας εξηγεί τι θέλουμε να είμαστε.

[Δρακουμελ]

Εμείς δηλαδή επειδή λέμε ότι είμαστε Έλληνες είμαστε Έλληνες ή επειδή όλα μας τα έθιμα,η παράδοση μας και τα εθνικά τραύματα είναι βυζαντινά είμαστε Ρωμαίοι ;

Το ότι έχουμε γραμμένη τη Ρωμανία και τη θυμόμαστε κυρίως για τη διάσωση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας εξηγεί τι θέλουμε να είμαστε.

Ε εντάξει τότε. Και οι Σκοπιανοί θέλουν να είναι Μακεδόνες. Ο σύγχρονος Έλληνας πολιτισμικά και στην νοοτροπία είναι ανατολικός Ρωμαίος με ότι αυτό συνεπάγεται. Τους Δουκαδες και τους Κομνηνους έχει πρότυπο ζωής .

[Pertinax]

Ε εντάξει τότε. Και οι Σκοπιανοί θέλουν να είναι Μακεδόνες. Ο σύγχρονος Έλληνας πολιτισμικά και στην νοοτροπία είναι ανατολικός Ρωμαίος με ότι αυτό συνεπάγεται. Τους Δουκαδες και τους Κομνηνους έχει πρότυπο ζωής .

Και γι΄αυτό είναι (σλάβοι) Μακεδόνες και όχι Βούλγαροι, όπως οι πρόγονοί τους. Αντικειμενικά η μακεδονικότητά τους βασίζεται στη γεωγραφία (στη διευρυμένη γεωγραφική Μακεδονία του 19ου αιώνα), ενώ η δική μας ελληνικότητα στη γεωγραφία, τη γλώσσα και μια διαχρονική γραμματειακή παράδοση.

[Δρακουμελ]

Και δηλαδή σε αυτήν την ελληνικότητα μεγαλύτερο κομμάτι αντιστοιχεί στην αρχαία Ελλάδα από ότι στο Βυζάντιο; Η γλώσσα μας είναι πιο κοντά στα αρχαία ή στα ρωμεικα ; Η παράδοση μας είναι πιο κοντά στην αρχαιότητα ή στον μεσαίωνα;

[Pertinax]

Και δηλαδή σε αυτήν την ελληνικότητα μεγαλύτερο κομμάτι αντιστοιχεί στην αρχαία Ελλάδα από ότι στο Βυζάντιο; Η γλώσσα μας είναι πιο κοντά στα αρχαία ή στα ρωμεικα ; Η παράδοση μας είναι πιο κοντά στην αρχαιότητα ή στον μεσαίωνα;

Η ταυτότητα είναι συνδυασμός αντικειμενικών και υποκειμενικών στοιχείων με πιο καθοριστικά τα υποκειμενικά. Υποκειμενικά επιλέγουμε να τονίζουμε περισσότερο την αρχαία παράδοση.

[Δρακουμελ]

Ποτέ την τονίζουμε; Τα Χριστούγεννα, τη σαρακοστη, το Πάσχα , ή το δεκαπενταύγουστο; Οταν χορεύουμε παραδοσιακά στα χωριά μας; Όταν οι παπάδες ραντίζουν τα Ραφαλ;

[Pertinax]

Ποτέ την τονίζουμε; Τα Χριστούγεννα, τη σαρακοστη, το Πάσχα , ή το δεκαπενταύγουστο; Οταν χορεύουμε παραδοσιακά στα χωριά μας; Όταν οι παπάδες ραντίζουν τα Ραφαλ;

Όλες τις υπόλοιπες μέρες του χρόνου, όταν μιλάμε για την ταυτότητά μας.

Κάτι επιπλέον για την αρχική σου τοποθέτηση: οι Βυζαντινοί λόγιοι ήταν πολύ πιο κοντά (απ' ότι εμείς) στο "γράμμα" του ελληνικού πολιτισμού. Δηλαδή διάβαζαν με πολύ μεγαλύτερη ευχέρεια τα αρχαία ελληνικά κείμενα. Το "πνεύμα" του ελληνικού πολιτισμού, είναι κάτι διαφορετικό. Αυτό άρχισε να αναδεικνύεται με τη συνδρομή της δυτικής Αναγέννησης και του Διαφωτισμού. Προγραμματικός στόχος της νεοελληνικής εκπαίδευσης είναι η ανάδειξη του ελληνικού πνεύματος. Ασχέτως αν στην πράξη κάνει μια τρύπα στο νερό.