Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Και οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν το Νέα Ρώμη.  Και εξάλλου τι άλλο μπορεί να σημαίνει το Romeorum εκτός από Ρωμαίοι;

Το εξήγησα επαρκώς δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο...

Ο ανώτερος χριστιανός άρχοντας ήταν ο αυτοκράτωρ των Ρωμαίων. Όλοι οι χριστιανοί ορθόδοξοι είναι Ρωμαίοι και έχουν έναν αυτοκράτορα. Τον αυτοκράτορα των Ρωμαίων. Ο Αντώνιος απαντά στον Μέγα Δούκα της Μόσχας που έλεγε πως δεν λογαριάζουμε βασιλέα παρά μόνο εκκλησία.

Λοιπόν Ζαποτέκο, ο Πατριάρχης Αντώνιος λέει ξεκάθαρα στο συγκεκριμένο κείμενο ότι θεωρεί ότι Ρωμαίος = Χριστιανός έτσι ώστε να δομήσει το επιχείρημά του. Σε κάθε περίπτωση οι Δυτικοί ούτε αναγνώριζαν τον «Βυζαντινό» Αυτοκράτορα ως Ρωμαίο Αυτοκράτορα, ούτε ως τον ανώτερο Χριστιανό άρχοντα. Τόσο ο Βατάτζης όσο και ο Πατριάρχης Αντώνιος επιχειρούν «γραικικές» απάτες!  

Δεν φτάνουν τα ποσοτικά χαρακτηριστικά. Πρέπει να κοιτάς και τα ποιοτικά. Αλλιώς κάθε Ρωμαίος που θα έβλεπες σε ένα κείμενο θα μπορούσες να το θεωρήσεις "Λατίνος" , όπως έχουν πολλά βυζαντινά λεξικά.

Ζαποτέκο ήμουν ξεκάθαρος. Προφανώς οι Ρωμαίοι που θα προσμετρηθούν θα ήταν αυτές οι ευρέσεις που θα αναφέρονταν μόνο στους «Βυζαντινούς». Οι «Βυζαντινοί» δεν ήταν Λατίνοι Ρωμαίοι αλλά Γραικοί Ρωμαίοι. Το έχω εξηγήσει και διευκρινίσει πάρα πολλές φορές. Δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι!

Το ακριβώς αντίθετο. Δείχνει πως θεωρεί εθνοτικά ακριβώς το ίδιο με αυτόν τους αρχαίους Έλληνες της εποχής των Περσικών Πολέμων. Το ίδιο συμβαίνει και αργότερα όταν οι ομηρικοί ήρωες αναφέρονται ως "Ρωμαίοι".

Εδώ πέρασες σε επίπεδο της φαντασίας  :fp: . Δηλαδή όταν οι Κρητικοί υποστηρίζουν ότι οι Μινωίτες ήταν Έλληνες εννοούν ότι οι σημερινοί Έλληνες ήταν Ανατολιακοί Ετεόκρητες;  :lol:  :lol:  :lol:  :p2:

Ο ελληνόφωνος Ρωμαίος που αντιλαμβάνεται τους αρχαίους Έλληνες ως προγόνους του είναι Έλληνας. Κι ο Τζέτζης ήξερε πως έχει και ιβηρική καταγωγή, αλλά το Έλλην προβάλει.

Λάθος! Σε ρώτησα αν ο «Γάλλος» που πιστεύει ότι έχει απογόνους τους Κέλτες είναι Κέλτης και δεν μου απάντησες. Αν μου φέρεις ως επιχείρημα την γλώσσα να σου θυμίσω ότι οι «Βυζαντινοί» μιλούν ρωμαϊκά και όχι ελληνικά. Αν επιμένεις θα σου φέρω το παράδειγμα ενός συγχρόνου Ιταλού: ένας Ιταλός της κεντρικής Ιταλίας που θεωρεί ότι κατάγεται από τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους είναι εθνοτικός Λατίνος; Απαιτώ απάντηση του τύπου Ναι ή Όχι. Ο Τζέτζης είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο!

Τον 2ο αι. , όταν διάβαζαν Πλούταρχο , διάβαζαν κάτι τέτοια :
ὁ Ἡρακλῆς εἶπεν :
Ἀργεῖος ἢ Θηβαῖος· οὐ γὰρ εὔχομαι
μιᾶς· ἅπας μοι πύργος Ἑλλήνων πατρίς.

Αυτή είναι η Δεύτερη Σοφιστική που εξήγησα επαρκώς. Εσύ βλέπεις ελληνική εθνότητα γιατί ως συνήθως εστιάζεις σε αυτά που σου αρέσουν. Για να υπάρχει εθνότητα πρέπει να υπάρχει συστηματικός εθνοτικός λόγος από όλα τα μέλη που μοιράζονται κοινή κουλτούρα και έρχονται σε επαφή. Μπορείς να αποδείξεις κάτι τέτοιο και να βγάλεις λανθασμένους όλους του μελετητές της ελληνιστικής περιόδου; Αμφιβάλλω!

Αφού αντιλαμβάνονται τους Έλληνες ως προγόνους τους και δεν τους απορρίπτουν εθνοτικά , ε ναι. Τότε είναι Έλληνες.
Οι Δωριείς/Ηρακλείδες και οι Aθηναίοι/Αντιοχείς τι ήταν ; Δεν ήταν Έλληνες ;
Αγαθίας, ο Κυζίκου και ο Δαπόντες για το τι πίστευαν οι κάτοικοι λένε.
Οι Κωνσταντινοπολίτες τον έλεγαν Σλάβο. Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε καν αν είχε σχέση με τους Ρεντάκιους.
Αν πίστευαν πλειοψηφικά πως κατάγονταν και από άλλους αρχαίους  λαούς γιατί δεν το προβάλουν , έστω στον υπερρητορισμό τους ;

Εθνοτικότητα: Είμαι κάτι τώρα! Να το καταλάβεις αυτό επιτέλους! Με τη λογική σου ο Συνέσιος αποδεικνύει ότι τότε υπάρχουν εθνοτικοί Δωριείς (όχι Έλληνες όχι όπως μας αρέσει) που ήταν κανονικότατη εθνότητα στην αρχαιότητα. Αν ένας Αμερικάνος από μια πόλη τως Δυτικών Η.Π.Α. επισκεφθεί μια άλλη πόλη που ιδρύθηκε από εποίκους της πρώτης όταν οι Δυτικές Η.Π.Α. ανήκαν στο Μεξικό και τους θυμίσει αυτό το προαμερικανικό γεγονός σήμερα υπάρχουν Η.Π.Ανοί στις Δυτικές Η.Π.Α ή Μεξικάνοι; Οι Αθηναίοι σύμφωνα με τη λογική σου δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες, ούτε εθνοτικοί Ίωνες αλλά Πελασγοί!

ᾖσαν οἱ Πελασγοί βάρβαρον γλῶσσαν ἱέντες. εἰ τοίνυν ἦν καὶ πᾶν τοιοῦτο τὸ Πελασγικόν, τὸ Ἀττικὸν ἔθνος ἐὸν
Πελασγικὸν ἅμα τῇ µεταβολῇ τῇ ἐς Ἕλληνας καὶ τὴν γλῶσσαν µετέμαθε

Δεν περιγράφουν οι άλλοι τρεις τι λένε οι κάτοικοι αυτό ανήκει στη φαντασία σου.  

ἄνθρωποι μόνην ἔχειν μαρτυρούµενοι ἔχειν σὺν ἀπαιδευσίᾳ τὴν μαρτυρίαν τῶν ἀποικισάντων αὐτοὺς χωρὶς τῆς ἄλλης ἀρετῆς Ἑλλάδος γὰρ καὶ οὗτοι φημίζονται ἄποικοι»

Αυτά τα υποστηρίζει ο Μητροπολίτης Κυζίκου όχι οι Κυζικηνοί! Παρομοίως ο Αγαθίας. Για τον Δαπόντες αν αναφέρεσαι στο περιβόητο ποίημα νομίζω ξεκάθαρα γράφει την άποψή του όχι τι έλεγαν οι Σάμιοι. Και ακόμη και να τα έλεγαν αυτά οι Κυζικηνοί, οι Κώοι και οι Σαμιώτες ήταν όσο Έλληνες όσο οι σημερινοί Νεαπολίτες και Μασσαλιώτες που γνωρίζουν και είναι περίφανοι για το ελληνικό παρελθόν το πόλεών τους. Ούτε η Φρατζέζικη ταυτότητα των μεν ούτε η Ναπολιτάνικη των δε έχει να κάνει κάτι με το αρχαιοελληνικό παρελθόν των πόλεών τους. Έτσι, ούτε η παρούσα ρωμαϊκή τους που τους συνέδεε με την μη αρχαιοελληνικών καταβολών Λάρανδα στη Λυκαονία δεν είχε σχέση με το αρχαιοελληνικό παρελθόν τους.

Είναι προφανές ...

Ναι είναι προφανές ότι δεν απέδειξες τίποτα.

Άλλο όμως να μιλάει για το δικό του έθνος και άλλο για άλλα έθνη. Εδώ μιλάει για τους συμπατριώτες του. Δεν μιλάει για αλλοεθνείς ( Τούρκους/Πέρσες ).

Σου μίλησα για τους Αύσονες. Δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο!

Τι υπονοεί ;

Αυτό που υπονοεί σε όλη της την εργασία ίσως; 'Οτι οι «Βυζαντινοί» ήταν εθνοτικοί Έλληνες και Ρωμαίοι πολίτες όπως κάθε Νεοέλληνας εθνικιστής; Αυτή απλά κάπου κάπου εφαπτομενικά αναγνωρίζει όχι με πολλή χαρά ότι υπάρχει και μια ρωμαϊκή εθνοτική «ψευδωνυμία»!

 Το "Ρωμαίος" είχε αρκετές σημασίες.
1) ελληνόφωνος Ρωμαίος ( Βυζαντινός )
2) πολίτης της Ρωμανίας
3) χριστιανός ορθόδοξος ( του "γραικικού" δόγματος  κατά τους Λατίνους ,  Ρουμ αραβόφωνος, Ουρούμ Κριμαίας )
4) Λατίνος, αρχαίος Ρωμαίος , κάτοικος της Ρώμης
5) Γραικός/Ραικός . Σούδα : Ραίκος : Ρωμαίος. Λεξικό (Ψευδο)Ζωναρά ( 12ος αι. ) : Ραικόσ : ὁ ̔Ρωμαῖος.
6) σημ. ο Νεοέλληνας ( κάποιες φορές μειωτικά )

Είναι το 6) Βυζαντινή σημασία Ζαποτέκο; Το 5) απλά εξηγεί ότι οι Δυτικοί/Σλάβοι με το «Γραικός» εννοούν τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Αυτή δεν είναι σημασία του "Ρωμαίος". Το 4) έχει πονηριά εκ μέρους σου
Ο κατάλογος είναι ο εξής:
1) Γραικός (δηλ. ελληνόφωνος) Ρωμαίος («Βυζαντινός»)
2) Πολιτικός Ρωμαίος
3) Χριστιανός Ορθόδοξος
4) Κάτοικος Ρώμης
5) Λατίνος Ρωμαίος (αρχαίος Ρωμαίος). Από κάποιο σημείο και μετά αυτοί λέγονταν Ρωμάνοι από τον λαό.
6) Παλαιότερα και σπανιότερα: μέλος της ρωμαϊκής Εκκλησίας (θρησκευτικός Λατίνος)
7) λατινόφωνος (υπερρητορικά)
Από όλα αυτά σημασία έχουν μόνο τα πρώτα 5 (αυτά βρίσκονταν σε πραγματική χρήση)
Έλα να δούμε το Έλληνας:
1) [αρχαίος] Έλληνας
2) γίγαντας
3) ανδρειωμένος/δυνατός
4) σοφολογιώτατος
5) παγανιστής
6) μη χριστιανός με γενικότερη σημασία από τον παγανιστή αντίθετος με τον Χριστιανό
7) ελλαδίτης
8) ελληνόφωνος
9) θρησκευτικός Γραικός (σπάνια σε κάποιους λόγιους)
10) υπερρητορικά οι Ρωμαίοι
Από όλα αυτά σημασία έχουν τα πρώτα 7 (για το 7 από μια φάση και μετά έχω τις αμφιβολίες μου) που χρησιμοποιούνταν ευρέως. Και αυτά αποδεικνύουν ότι οι Χριστιανοί ελληνόφωνοι δεν ήταν Έλληνες ξεκάθαρα!

Αυτό που λες. Αλλά όχι ανεξάρτητη των αρχαίων Ελλήνων προγόνων εθνολογικά, ιστορικά, γλωσσικά , πολιτισμικά και τοπικά.

Εθνολογικά: Αλήθεια; Αφού η ρωμαϊκή εθνότητα ήταν παράγωγή του ρωμαϊκού κράτους άρα άσχετη με την αρχαία ελληνική! Αυτό σημαίνει παράγω μια καινούργια εθνότητα.
Ιστορικά: Για να δημιουργηθούν οι Ρωμιοί έπρεπε να σκλαβωθούν οι Έλληνες και να εξευτελιστούν. Πώς θα ένιωθες εσύ αν ο Προθυπουργός προπαγάνδιζε ότι κατάγεται από τον Κεμάλ ή τον Μωάμεθ τον Πορθητή (δεδομένου της διατρέβλωσης της ρωμιοσύνης από τον Νεοελληνικό εθνικισμό) όπως έκαναν οι «Βυζαντινοί» Αυτοκράτορες;
Γλωσσικά: Έχουμε γλωσσική συνέχεια αλλά με το ίδιο τρόπο που οι Ιταλοί έχουν λατινική γλωσσική συνέχεια. Ούτε τα ρωμαίικα, ούτε τα Νέα Ελληνικά είναι η ίδια γλώσσα με τα αρχαία Ελληνικά.
Πολιτισμικά: Ο εκρωμαϊσμός και ο εκχριστιανισμός (δεύτερο στρώμα εκρωμαϊσμού) προκάλεσαν ένα αγεφύρωτο χάσμα μεταξύ «Βυζνατινού» και αρχαιοελληνικού κόσμου.
Τοπικά: Σοβαρά; Ήταν η Θράκη και η Μικρά Ασία Ελλάδα σύμφωνα με τους αρχαίους Έλληνες; Εδώ πολλοί αρχαίοι δεν θεωρούσαν Ελλάδα την Ήπειρο και την Μακεδονία!

Το "Έλλην" επικράτησε για τους ειδωλολάτρες εξαιτίας της Αγίας Γραφής . Έλληνες vs Εβραίοι. Εντούτοις δεν έχασε και τις άλλες σημασίες του. Και μέχρι σχετικά πρόσφατα χρησιμοποιήθηκε το Έλλην με την έννοια του ειδωλολάτρη ( βλ, βίους αγίων , Παπαδιαμάντη , Δαπόντε, Κοσμά Αιτωλό ).

Ένας εθνοτικός Έλληνας δεν θα δεχόταν το εθνοτικό του όνομα να σημαίνει ειδωλολάτρης ότα εκχριστιανιζόταν. Γνωρίζεις άλλο λαό που εκχριστιανίστηκε και είπε το εθνώνυμό μας = ειδωλολάτρης και ας πάρουμε το όνομα του βιαστή/κατακτητή μας/διώκτη του Χριστιανισμού; Εμείς δεν χρησιμοποιούμε αυτή την έννοια για ακριβώς αυτό τον λόγο. Το γεγονός αυτό αποδεικνύει ότι δεν υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες κατά την περίοδο του εκχριστιανισμού. Μόνο πολιτισμικοί οι οποίοι αναγνώρισαν αυτό που αναγνώρισαν οι Εβραίοι και ονόμασαν τους ειδωλολάτρες "Έλληνες". Είναι ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός και ο Καισάριος Δαπόντες Νεοέλληνες Ζαποτέκο; Ο Παπαδιαμάντης είναι στο μεταίχμιο της αλλαγής. Οι βίοι Αγίων γράφτηκαν ενόσον υπήρχε η ρωμαϊκή εθνοτικότητα! Το μόνο που απέδειξες είναι το πόσο πολύ άντεξε η ρωμαϊκή εθνότητα την οποία κατέστρεψε το Νεοελληνικό κράτος.

Η αρχαία ερμηνεία όμως είναι αυτή που μπόλνταρα.

Ασχολίαστο

Τι λέει δηλαδή σε αυτή την επιστολή;

Λέει στον Πάπα Ζαποτέκο ότι αφού λόγω ελληνικής σοφίας μας αναγνώρισες ως «Γραικούς» τότε βάσει των ιδεολογιών σου (translatio imperii από Μεγάλο Κωνσταντίνο στους «Γραικούς») έπερεπε εμας να αναγνωρίσεις ως τους νόμιμους κατόχους της Κωνσταντινούπολης και όχι τους Λατίνους κατακτητές όπως έκανες σύμφωνα με το παραμύθι των Δυτικών της εποχής όπως σου εξήγησα. Ο Βατάτζης δεν ενδιαφέρεται να διεκδικήσει κάποια ελληνική καταγωγή. Μάλιστα αποδίδοντας τον τίτλο «Αυτοκράτορας της Κωνστατινούπολης» που αποδίδει ο Πάπας στο Λατίνο Αυτοκράτορα ως «Βασιλεύς Ρωμαίων» τον οποίο διεκδικεί για τον εαυτό του υποδηλώνει ότι ο λαός του είναι οι Ρωμαίοι και η «Αυτοκρατορία της Ρωμανίας» είναι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Με άλλα λόγια καμία σχέση με αυτό που φαντάζονται οι Νεοέλληνες εθνικιστές!

Εγώ ήξερα πως μέχρι την εποχή του Ιουστινιανού οι Αινειάδες ήταν οι αυτοκράτορες των Ρωμαίων.

Ζαποτέκο οι «Αινειάδες» δεν εντοπίζονται μόνιμα στη ρωμαϊκή νομοθεσία και μετά τον Ιουστινιανό; Ο Χωνιάτης ονομάζει τους «καθολικούς» Σταυροφόρους «Αινειάδες» υπερρητορικά γιατί ανήκουν στην ρωμαϊκή εκκλησία (είναι «Ρωμαίοι» εκκλησιαστικά με κέντρο τη Πρεσβυτέρα Ρώμη, το "Λατίνοι"/"Ιταλοί" με αυτή την έννοια εμφανίζεται από εκείνη τη περίοδο και κυριαρχεί. Γιατί νομίζεις αντικατέστησαν το παραδοσιακό κυριαρχόν "Ρωμαίοι" αυτής της έννοιας με "Λατίνοι";). Αινειάδες όπως παρατήρησες είναι οι "Ρωμαίοι". Οι βασιλείς των «Βυζαντινών» είναι Αινειάδες γιατί είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Αντίθετα, οι Σταυροφόροι είναι «Αινειάδες» γιατί έχουν ως κέντρο την πόλη που ίδρυσε ο απόγονος του Αινεία. Μιλάμε για διαφορετικές «αινειαδικότητες» όπως μιλάμε για διαφορετικές «ρωμαϊκότητες» («Βυζαντινοί»- Δυτικοί Χριστιανοί). Ο Χωνιάτης με καμία δύναμη δεν υποστηρίζει ότι οι Σταυροφόροι είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι!

Και εμείς σήμερα λέμε γενικά για την "Δύση". Δεν γνωρίζουμε πως η "Δύση" αποτελείται από πολλές εθνότητες και όχι μόνο απ' τους κυρίαρχους αγγλοφώνους ;

Που διαφωνούμε; Εγώ λέω ότι όσο κενό νοήματος είναι να προσπαθείς να υποστηρίξεις ότι οι «Βυζαντινοί» υποστηρίζουν μια απώτερη λατινική ή ιταλική καταγωγή για τους Δυτικούς τόσο κενό νοήματος είναι να προσπαθείς μέσω των εθνωνυμίων "Γραικός" και "Έλληνας" να στοιχειοθετήσεις μια απώτερη καταγωγή από τους αρχαίους εθνοτικά Γραικούς (Ηπειρωτικό φύλο) ή Έλληνες για τους «Βυζαντινούς» ειδικά όταν αυτές οι έννοιες αντιπραβάλλονται έμμεσα ή άμεσα με τα εθνώνυμα "Λατίνος" και "Ιταλός" πόσο μάλλον να προσπαθείς να στοιχειοθετήσεις μια παρούσα εθνοτική κατάσταση. Απλή αρχή της αντιστοιχίας!  :003:

Όχι. Το σημαντικότερο δεν ήταν η εθνοτική συνιστώσα των λατινοφώνων αρχαίων Ρωμαίων. Το σημαντικότερο ήταν η πολιτική συνιστώσα, δηλαδή  οι πολιτειακοί άρχοντες της Ρώμης που μεταφέρθηκαν απ' τον Μέγα Κωνσνατίνο στο Βυζάντιο και συνεπώς συνεχίστηκε νομίμως στην Ανατολή αυτό που επί Ρωμύλου Αυγουστύλου έληξε στην Δύση.

Παρακαλώ; Τι απαντάς με αυτό; Οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν ήταν εθνότητα. Οι λατινόφωνοι έγιναν εθνότητα μετά το 500 μ.Χ. Δεν αμφισβητώ τη ρωμαϊκή πολιτική συνέχεια. Απλά περιέγραψα τον ιδρυτικό εθνοτικό μύθο των ελληνόφωνων Ρωμαίων. Αυτοί δεν έχουν καμία εθνολογική σχέση με τους εθνοτικούς Ρωμάνους. Είνια καινούργια εθνότητα όπως οι λατινόφωνοι Φράγκοι («Γάλλοι»), οι σλαβόφωνοι Ρώσοι και οι σλαβόφωνοι Βούλγαροι. 

[Σαββάτιος]

Ο Ακροπολίτης και ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιλόγος με το Αύσονες εννοούν όχι τους Έλληνες αλλά τους εθνοτικούς ελληνόφωνους Ρωμαίους προσδίδοντάς τους μια αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή (Αύσονες = αρχαίοι Ρωμαίοι) μέσω της ελίτ που έδωσε το όνομα και το κράτος στο Ρωμαίων γένος...

Ευστάθιος Θεσσαλονίκης και Ιέρακας: Αύσονας = γεωγραφικά Ιταλός άρα και οι Νορμανδοί της Νότιας Ιταλίας, Αύσονες = Ιταλοί = "Ιταλοί" = "Λατίνοι"

Ο Ιέρακας ονομάζοντας του Ρωμιούς "Έλληνες" τους αποδίδει αρχαιοελληνική απώτερη καταγωγή (εποχή της Τουρκοκρατίας).

Γενικά Ζαποτέκο υπεκφεύγεις να απαντήσεις σε πολλές παρατηρήσεις μου έτσι ώστε να διατηρείς τη θέση σου. Αυτό δεν είναι σωστό!

[Σαββάτιος]

4) Κάτοικος Ρώμης
5) Λατίνος Ρωμαίος (αρχαίος Ρωμαίος). Από κάποιο σημείο και μετά αυτοί λέγονταν Ρωμάνοι από τον λαό.

Λάθος. Έπρεπε να γράψω:
4) Κάτοικος Ρώμης. Από κάποιο σημείο και μετά αυτοί λέγονταν Ρωμάνοι από τον λαό.
5) Λατίνος Ρωμαίος (αρχαίος Ρωμαίος).

[Νετο Γκουερινο]

4) Κάτοικος Ρώμης
5) Λατίνος Ρωμαίος (αρχαίος Ρωμαίος). Από κάποιο σημείο και μετά αυτοί λέγονταν Ρωμάνοι από τον λαό.

Λάθος. Έπρεπε να γράψω:
4) Κάτοικος Ρώμης. Από κάποιο σημείο και μετά αυτοί λέγονταν Ρωμάνοι από τον λαό.
5) Λατίνος Ρωμαίος (αρχαίος Ρωμαίος).

Να σε ρωτήσω κάτι
Οι βυζαντινοί διάβαζαν Όμηρο και Αριστοτέλη αλλά και Βιργίλιο και οβιδιο
Εσύ δηλαδή τι λες;
Ότι θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους αυτούς συγγραφείς ομοεθνείς και τους αρχαίους Έλληνες αλλοεθνείς;

[Σαββάτιος]

Να σε ρωτήσω κάτι
Οι βυζαντινοί διάβαζαν Όμηρο και Αριστοτέλη αλλά και Βιργίλιο και οβιδιο
Εσύ δηλαδή τι λες;
Ότι θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους αυτούς συγγραφείς ομοεθνείς και τους αρχαίους Έλληνες αλλοεθνείς;

Οι «Βυζαντινοί» μετά το 700 μ.Χ δεν διάβαζαν ούτε Οβίδιο, ούτε Βιργίλιο. Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι διάβαζαν Όμηρο και Αριστοτέλη κλπ. Οι εθνοτικοί πλέον «Βυζαντινοί» χέστηκαν για τα λατινικά και την λατινική γραμματεία. Τα λατινικά αρκετές φορές αποκαλούνται «πατρώα γλώσσα» γιατί η Κωνσταντινούπολη ήταν στην πράξη (όχι μόνο στο όνομα) η Νέα Ρώμη δηλαδή οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι οι μόνοι εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι σύμφωνα με αυτούς (οι κάτοικοι της Ρώμης) μετοίκησαν στην Νέα Ρώμη στην ελληνόφωνη Ανατολή και με αυτή τη πράξη δημιούργησαν μια νέα ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα προσίδοντάς της το όνομα και το κράτος. Η ελληνόφωνη μάζα είχε πολλαπλή απώτερη προρωμαϊκή καταγωγή αλλά εξελληνίστηκε γλωσσικά και εκχριστιανίστηκε εντός της προκωνσταντίνειας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (η οποία ήταν η Αυτοκρατορία των Πάλαι Ρωμαίων που συνεχίστηκε ως η Αυτοκρατορία των νυν Ρωμαίων). Αυτό αποκαλύπτεται ξεκάθαρα στο Χρονικό των Τόκκων:
«Ἀμὴ ἰδὲ καὶ σκόπησε καὶ βάλε εἰς τὸν νοῦ σου, τοὺς βασιλεῖς τοῦς θαυμαστοῦς, τοῦς φοβεροῦς ῥηγάδες, τῆς Ῥώμης, τοῦς προπάτορες τῆς Κωνσταντίνου πόλης, τοὺς κτήτορες ὄπου έκτισαν τὰ κάστρη τὰ κρατοῦμεν»
Με λίγα λόγια ένα από τα στοιχεία που δημιούργησαν τους εθνοτικούς «Βυζαντινούς» ήταν όλοι οι Πάλαι Ρωμαίοι οι οποίοι ήταν λατινόφωνοι. Έτσι οι λόγιοι μπορούσαν να επικαλεστούν μια συλλογική για όλους τους «Βυζαντινούς» απώτερη ρωμαϊκή καταγωγή και να διεκδικήσουν την αρχαία ρωμαϊκή ιστορία ως δική τους. Οι «Βυζαντινοί» και οι Πάλαι Ρωμαίοι δεν ήταν ο ίδιος λαός και δεν πίστευαν οι πρώτοι ότι ήταν ο ίδιος λαός με τους δεύτερους. Αλλά η ελληνόφωνη μάζα αναμίχθηκε τους δεύτερους και δημιούργησε τους πρώτους!
Ρωτάς για την ελληνική γραμματεία.
1) Κατ' αρχάς να τονίσω ότι η ρωμαϊκή γλώσσα (ρωμαίικα), η δική τους γλώσσα θεωρείτο ξεχωριστή γλώσσα αν και προερχόταν από τα ελληνικά. Για να σε προλάβω ναι, συστηματικά οι λόγιοι στα γραπτά τους στο πλαίσιο αρχαϊσμού και μίμησης της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ονόμαζαν τα λατινικά «ρωμαϊκά» και τα ρωμαϊκά «ελληνικά». Αυτά τα ρωμαϊκά τόσο μεταγλωσσικά (όπως έχω περιγράψει) όσο και μορφολογικά ήταν μια ανεξάρτητη γλώσσα. Η γλωσσική συνέχεια ΔΕΝ επαρκεί για να δημιουργήσει πίστη απώτερης ελληνικής καταγωγής πόσο μάλλον εθνοτική ταύτιση με τους αρχαίους Έλληνες. Για τους «Βυζαντινούς» οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ένας λαός του παρελθόντος που δεν υπήρχε πλέον. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Σκέψου οποιοδήποτε λαό που μιλά μια λατινογενή γλώσσα. Ένας τέτοιος λαός κατά τον Μεσαίωνα είχε λογίους που διάβαζαν την αρχαία λατινική γραμματεία. Πίστευαν όλοι αυτοί ότι κατάγονταν από τους αρχαίους Λατίνους ή τους αρχαίους Ρωμαίους (εθνοσυμβολικά μιλώντας, δηλαδή να καθορίζει την παρούσα ταυτότητά τους) ή ότι ήταν αρχαίοι Λατίνοι ή αρχαίοι Ρωμαίοι; Όχι βέβαια! Και οι δύο λαοί που ανέφερα ήταν λαοί του παρελθόντος. Καμία απώτερη λατινική ή ρωμαϊκή καταγωγή δεν καθόριζε την φρατζέζικη ταυτότητα!
2) Μια απλή ανάγνωση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας εκ μέρους ενός λογίου επαρκούσε για να μάθει ο λόγιος την πολυεθνοτική καταγωγή των «Βυζαντινών». Πρόσθεσε τώρα ότι η τωόντι Ρωμανία ήταν η Θράκη και η Μικρά Ασία (βάρβαρες περιοχές σύμφωνα με της αρχαία ελληνική γραμματεία) και βγάλε τα συμπεράσματά σου...

[Νετο Γκουερινο]

Με λίγα λόγια ένα από τα στοιχεία που δημιούργησαν τους εθνοτικούς «Βυζαντινούς» ήταν όλοι οι Πάλαι Ρωμαίοι οι οποίοι ήταν λατινόφωνοι. Έτσι οι λόγιοι μπορούσαν να επικαλεστούν μια συλλογική για όλους τους «Βυζαντινούς» απώτερη ρωμαϊκή καταγωγή και να διεκδικήσουν την αρχαία ρωμαϊκή ιστορία ως δική τους.

Ας αφήσουμε τους αρχαίους συγγραφείς που έτσι και αλλιώς ήταν συμβατικό παράδειγμα
Δηλαδή τι μας λες τώρα;
Ότι οι λόγιοι βυζαντινοί θεωρούσαν ας πούμε τον Ιούλιο Καίσαρα πρόγονο τους και όχι τον Αλέξανδρο;
Θεωρούσαν τον Αύγουστο πρόγονο τους και όχι τον Λεωνίδα ή τον Περικλή;
Θα μας τρελάνεις ρε φίλε;

[Σαββάτιος]

Ας αφήσουμε τους αρχαίους συγγραφείς που έτσι και αλλιώς ήταν συμβατικό παράδειγμα
Δηλαδή τι μας λες τώρα;
Ότι οι λόγιοι βυζαντινοί θεωρούσαν ας πούμε τον Ιούλιο Καίσαρα πρόγονο τους και όχι τον Αλέξανδρο;
Θεωρούσαν τον Αύγουστο πρόγονο τους και όχι τον Λεωνίδα ή τον Περικλή;
Θα μας τρελάνεις ρε φίλε;

Τι εννοείς με το "πρόγονος" «ρε φίλε»; Ο Αλέξανδρος και ο Λεωνίδας ή ο Περικλής ήταν απώτεροι πρόγονοι των Ελλαδιτών Ρωμαίων, οι αρχαίοι Καππαδόκες ήταν οι απώτεροι πρόγονοι των Καππαδοκών Ρωμαίων κλπ. Ο Ιούλιος Καίσαρας ήταν πρόγονος των Κωνσταντινουπολιτών και συνεκδοχικά όλου του Ρωμαίων γένους. Οι «Βυζαντινοί» μπορούσαν να επικαλεστούν τόσο μια απώτερη τοπική καταγωγή (ελληνική κλπ) όσο και μια συλλογική αρχαιορρωμαϊκή ή και εν τέλει ελληνική (αυτό κυριαρχεί στου λογίους κατά την Τουρκοκρατία). Εννοείται πως ο κοσμάκης δεν ενδιαφερόταν για αυτά τα πράγματα. Ο κοσμάκης ήξερε μόνο αυτό που γράφει το δημώδες Χρονικό των Τόκκων. Ο πατέρας του ήταν Ο Μέγας Κωνσταντίνος με τον οποίο αρχίζει το συλλογικό «εμείς». Εθνοτικοί πρόγονοι (βιολγικοί πρόγονοι και ίδιος λαός με εμάς) ήταν ο Μέγας Κωνσταντίνος, ο Ιουστινιανός, ο Νικηφόρος Φωκάς κλπ και οι συναφείς. Αυτή είναι και η εικόνα που δίνει ο Ψευδοδωρόθεος (βιβλίο ιστορίας κατά την Τουρκοκρατία): Αναφορά σε αρχαίους λαούς π.χ. Αιγύπτιους (Οι Έλληνες εμφανίζονται ως αρχαίος λαός μόνο στις τελευταίες εκδόσεις), εκτεταμένη γνώση της ιστορίας του Παλαιού Ισραήλ (Εβραίων), αρκετά εκτενής αναφορά στην αρχαία ρωμαϊκή ιστορία (προκωνσταντίνεια) από τον Αινεία (όχι όση έκταση όση είχε η Χριστιανική Ρωμαϊκή ιστορία) και μετά εκτενέστατη και λεπτομερέσταη αναφορά στην ιστορία των Χριστιανών Ρωμαίων με κέντρο την Νέα Ρώμη, δηλαδή της ιστορίας των ελληνόφωνων Ρωμαίων (Ρωμιών), του Νέου Ισραήλ. Οι λόγιοι βέβαια είχαν και άλλα ερεθίσματα και δημιουργούσαν μια πεποίθηση απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής για τους Ρωμιούς. Δεν θα σε τρελάνω εγώ «ρε φίλε». Οι «Βυζαντινοί» που αρνείσαι να καταλάβεις πως αυτοπροσδιορίζονταν στο ιστορικό συνεχές θα σε τρελάνουν «ρε φίλε»!!!!

[Νετο Γκουερινο]

Ο Ιούλιος Καίσαρας ήταν πρόγονος των Κωνσταντινουπολιτών και συνεκδοχικά όλου του Ρωμαίων γένους.

Να σαι καλά φίλε,με έκανες και γέλασα πραγματικά

[Σαββάτιος]

Ο Ιούλιος Καίσαρας ήταν πρόγονος των Κωνσταντινουπολιτών και συνεκδοχικά όλου του Ρωμαίων γένους.

Να σαι καλά φίλε,με έκανες και γέλασα πραγματικά

Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες η φράση συνεκδοχικά εμπεριέχει ρητορικότητα. Ούτε ο μέσος Ρωμαίος, ούτε ένας λόγιος πίστευε ότι ο Ιούλιος Καίσαρας είχε αφήσει εκατομμύρια απογόνους στην Ανατολή Με τον ίδιο τρόπο, ούτε ο Χλωδοβίκος, ούτε ο Καρλαμάγνος είχε κάνει κάτι τέτοιο!

[Μπίστης]

Ο Ιούλιος Καίσαρας ήταν πρόγονος των Κωνσταντινουπολιτών και συνεκδοχικά όλου του Ρωμαίων γένους.

Να σαι καλά φίλε,με έκανες και γέλασα πραγματικά

Το έγραψε το άτομο

Εγώ στεναχωριέμαι με κάτι τέτοιες περιπτώσεις

[Νετο Γκουερινο]

Ο Ιούλιος Καίσαρας ήταν πρόγονος των Κωνσταντινουπολιτών και συνεκδοχικά όλου του Ρωμαίων γένους.

Να σαι καλά φίλε,με έκανες και γέλασα πραγματικά

Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες η φράση συνεκδοχικά εμπεριέχει ρητορικότητα. Ούτε ο μέσος Ρωμαίος, ούτε ένας λόγιος πίστευε ότι ο Ιούλιος Καίσαρας είχε αφήσει εκατομμύρια απογόνους στην Ανατολή Με τον ίδιο τρόπο, ούτε ο Χλωδοβίκος, ούτε ο Καρλαμάγνος είχε κάνει κάτι τέτοιο!

Όταν θεωρείς κάποιον αρχαίο πρόγονο σου,δεν σημαίνει ότι πιστεύεις πως κατάγεσαι απευθείας από αυτόν
Αυτά είναι αυτονόητα
Τέλος πάντων απλά ήθελα να σε κάνω δύο τρεις ερωτήσεις για να καταλάβω περίπου τι πιστεύεις
Συνέχισε την συζήτηση με τον ζαποτεκο, έχει ενδιαφέρον

[Σαββάτιος]

Εγώ στεναχωριέμαι με κάτι τέτοιες περιπτώσεις

Δημήτριος Κυδώνης:

Ἅμα τε οὖν ταύτην ἱδρύετο, καὶ τῇ πόλει μετὰ τοῦ ὀνόματος συνεισῄει καὶ τὸ τῆς Ῥώμης
ἀξίωμα. Καὶ ἡ Ῥωμαίων γερουσία δεῦρο μετέβαινε, τὴν νέαν κοσμήσουσα Ῥώμην. Καὶ
οἱ μεταστάστες ἐγέννων τοὺς προγόνους ἡμῶν

Ιωσήφ Βρυέννιος:

...Τῶν νὺν Ῥωμαίων οἱ ἄρχοντες Ἔλληνες εἶναι, Ἰταλῶν δ' ἅπαν τὸ φύλον Ῥωμαῖοι˙ ὧν οἱ μὲν πρῶτοι τῶν Ῥωμαίων τὸ ἄνθος, κὰν φωνῆς τῆς πατρίου, τῷ τὴν Ἕλληνα προελέσθαι, ὥσπερ ἄρα καὶ τῆς σφῶν γῆς ἀπέστησαν

Υμείς έστε μόνοι των Ρωμαίων το άνθος, οι της πρεσβυτέρας Ρώμης απόγονοι»

Γρηγόριος Μάμμας:

Του γάρ Μεγάλου Κωνσταντίνου εκείθεν ορμωμένου, καί τούς λίαν ευγενεστάτους μεγιστάνας Ρωμαίων εκ Ρώμης μετοικισαμένου [...] οι εξ εκείνων φύντες τήν μέν των Ελλήνων εξασκήσαντες γλώτταν, καί διά ταύτης φθεγγόμενοι, τό δέ γένος εκείθεν έλκοντες [...] Εώμεν νύν λέγειν, ότι καί οι βασιλεύοντες ημών Ρωμαίοι εισιν εκείθεν έλκοντες τό γένος».

Θεόδωρος Μετοχίτης:

συνοικίζεται μεν ευθύς Έλλησι τε τοις πρώτοις και τη Ρωμαίων ευγενεία, τηνικαύτα πάντων κρατούση, και δυοίν ούτω των αρίστων εθνών γνώμη τε και χειρί και πάντων επιτηδεύσει των καλλίστων [...] προς την ευγενή ταύτην του παντός κράσιν

Και τα πατρώα γαρ ένδοξα και πάσ’ εκείθεν λαμπρότης προσθήκη τοις εκγόνοις γίγνεται

Θεόδωρος Σκουταριώτης:

«Ενταύθα καλόν την ιστορίαν αναποδίσαντα περί των Ρωμαίων διαλαβείν όθεν έλκουσι τας του γένους πηγάς˙ έχει δε ούτως. Αινείας ο Φρύξ μετά την της Τροίας άλωσιν [...] εξώρμησεν εις Ιταλίαν [...]»

Ακόμη και οι Σφακιανοί ευτοεπαινούνταν για την αρχαιορωμαϊκή τους καταγωγή κατά την Τουρκοκρατία!

Εγώ στεναχωριέμαι με ηλίθιους που δεν κατέχουν το θέμα για το οποίο εκφέρουν άποψη!

[Ζαποτέκος]

Εδώ πέρασες σε επίπεδο της φαντασίας . Δηλαδή όταν οι Κρητικοί υποστηρίζουν ότι οι Μινωίτες ήταν Έλληνες εννοούν ότι οι σημερινοί Έλληνες ήταν Ανατολιακοί Ετεόκρητες;

Όταν οι Έλληνες της κλασικής και της ελληνιστικής περιόδου ονομάζουν Έλληνες τους ομηρικούς ήρωες τι εννοούν ;

Λάθος! Σε ρώτησα αν ο «Γάλλος» που πιστεύει ότι έχει απογόνους τους Κέλτες είναι Κέλτης και δεν μου απάντησες. Αν μου φέρεις ως επιχείρημα την γλώσσα να σου θυμίσω ότι οι «Βυζαντινοί» μιλούν ρωμαϊκά και όχι ελληνικά. Αν επιμένεις θα σου φέρω το παράδειγμα ενός συγχρόνου Ιταλού: ένας Ιταλός της κεντρικής Ιταλίας που θεωρεί ότι κατάγεται από τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους είναι εθνοτικός Λατίνος; Απαιτώ απάντηση του τύπου Ναι ή Όχι. Ο Τζέτζης είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο!

Δεν ξέρω το εθνικό αφήγημα του Γάλλου και του Ιταλού. Θα σου πω για τους Ισπανούς :
Το κύριο βιβλίο Ιστορίας του δημοτικού σχολείου , το Yo soy espanol ( Είμαι Ισπανός ) , το οποίο εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1943 , δίδασκε την ισπανική ιστορία ως ενιαία και αδιαίρετη ξεκινώντας από τον Κήπο της Εδέμ και καταλήγοντας στον Generalissimo Φράνκο ! ( Tony Judt, "Η Ευρώπη μετά τον πόλεμο" )

Αυτή είναι η Δεύτερη Σοφιστική που εξήγησα επαρκώς. Εσύ βλέπεις ελληνική εθνότητα γιατί ως συνήθως εστιάζεις σε αυτά που σου αρέσουν. Για να υπάρχει εθνότητα πρέπει να υπάρχει συστηματικός εθνοτικός λόγος από όλα τα μέλη που μοιράζονται κοινή κουλτούρα και έρχονται σε επαφή. Μπορείς να αποδείξεις κάτι τέτοιο και να βγάλεις λανθασμένους όλους του μελετητές της ελληνιστικής περιόδου; Αμφιβάλλω!

Πόσα χωρία να φέρω ακόμη ;

Εθνοτικότητα: Είμαι κάτι τώρα! Να το καταλάβεις αυτό επιτέλους! Με τη λογική σου ο Συνέσιος αποδεικνύει ότι τότε υπάρχουν εθνοτικοί Δωριείς (όχι Έλληνες όχι όπως μας αρέσει) που ήταν κανονικότατη εθνότητα στην αρχαιότητα. Αν ένας Αμερικάνος από μια πόλη τως Δυτικών Η.Π.Α. επισκεφθεί μια άλλη πόλη που ιδρύθηκε από εποίκους της πρώτης όταν οι Δυτικές Η.Π.Α. ανήκαν στο Μεξικό και τους θυμίσει αυτό το προαμερικανικό γεγονός σήμερα υπάρχουν Η.Π.Ανοί στις Δυτικές Η.Π.Α ή Μεξικάνοι; Οι Αθηναίοι σύμφωνα με τη λογική σου δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες, ούτε εθνοτικοί Ίωνες αλλά Πελασγοί!

Κανονικότατοι Έλληνες ήταν οι Δωριείς. Το γράφει το γνωστό χωρίο του Ηροδότου. Ομοίως και οι Αθηναίοι μετά την απορρόφηση των Πελασγών απ' τους Ίωνες.
Πάντως όταν η Αθηναία Ευδοκία πήγε στην άλλη άκρη της αυτοκρατορίας ( Αντιόχεια ) συνάντησε συμπατριώτες της.

Δεν περιγράφουν οι άλλοι τρεις τι λένε οι κάτοικοι αυτό ανήκει στη φαντασία σου.

Έχεις διαβάσει τα χωρία ; Σου βάζω και μετάφραση που δεν είναι δική μου.
Αγαθίας: δεν απέμεινε κανένα στολίδι στη πόλη πέρα από το δοξασµένο όνοµα των Ασκληπιαδών και η υπερηφάνεια για τον Ιπποκράτη. ( μηδὲν ἕτερον ὑπολελεῖφθαι πρὸς εὐκοσμίαν τῇ πόλει ἢ μόνον τὸ κλεινὸν τῶν Ἀσκληπιαδῶν ὄνομα καὶ τὴν ἐφ' Ἱπποκράτει μεγαλαυχίαν.) ( Καλδέλλης - Αναγνωστάκης , Ο Ιουστινιανός πίσω από τον αυτοκράτορα, Αθήνα , 2014 ).
Ο Θεόδωρος Κυζίκου σε μετάφραση Καλδέλλη :

Όσο για τον Δαπόντε :

Αυτά τα υποστηρίζει ο Μητροπολίτης Κυζίκου όχι οι Κυζικηνοί! Παρομοίως ο Αγαθίας. Για τον Δαπόντες αν αναφέρεσαι στο περιβόητο ποίημα νομίζω ξεκάθαρα γράφει την άποψή του όχι τι έλεγαν οι Σάμιοι. Και ακόμη και να τα έλεγαν αυτά οι Κυζικηνοί, οι Κώοι και οι Σαμιώτες ήταν όσο Έλληνες όσο οι σημερινοί Νεαπολίτες και Μασσαλιώτες που γνωρίζουν και είναι περίφανοι για το ελληνικό παρελθόν το πόλεών τους. Ούτε η Φρατζέζικη ταυτότητα των μεν ούτε η Ναπολιτάνικη των δε έχει να κάνει κάτι με το αρχαιοελληνικό παρελθόν των πόλεών τους. Έτσι, ούτε η παρούσα ρωμαϊκή τους που τους συνέδεε με την μη αρχαιοελληνικών καταβολών Λάρανδα στη Λυκαονία δεν είχε σχέση με το αρχαιοελληνικό παρελθόν τους.

Μόνο που ούτε οι Ναπολιτάνοι ούτε οι Μασσαλιώτες μιλάνε ελληνικά και φυσικά δεν θα βρεις κάποια μεσαιωνική πηγή που να τους συνδέει καταγωγικά με τους αρχαίους Έλληνες όπως οι παραπάνω βυζαντινές πηγές.

Αυτό που υπονοεί σε όλη της την εργασία ίσως; 'Οτι οι «Βυζαντινοί» ήταν εθνοτικοί Έλληνες και Ρωμαίοι πολίτες όπως κάθε Νεοέλληνας εθνικιστής; Αυτή απλά κάπου κάπου εφαπτομενικά αναγνωρίζει όχι με πολλή χαρά ότι υπάρχει και μια ρωμαϊκή εθνοτική «ψευδωνυμία»!

Δεν συμφωνώ. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα του Ψελλού πιστεύω πως λέει αυτό που είπα. Πως υπήρχαν και μη ελληνικής καταγωγής Ρωμαίοι/Βυζαντινοί.

1) [αρχαίος] Έλληνας
2) γίγαντας
3) ανδρειωμένος/δυνατός
4) σοφολογιώτατος
5) παγανιστής
6) μη χριστιανός με γενικότερη σημασία από τον παγανιστή αντίθετος με τον Χριστιανό
7) ελλαδίτης
8) ελληνόφωνος
9) θρησκευτικός Γραικός (σπάνια σε κάποιους λόγιους)
10) υπερρητορικά οι Ρωμαίοι
Από όλα αυτά σημασία έχουν τα πρώτα 7 (για το 7 από μια φάση και μετά έχω τις αμφιβολίες μου) που χρησιμοποιούνταν ευρέως. Και αυτά αποδεικνύουν ότι οι Χριστιανοί ελληνόφωνοι δεν ήταν Έλληνες ξεκάθαρα!

Τα υπόλοιπα τρία δεν έχουν σημασία γιατί ... έτσι , να φανταστώ ;

Εθνολογικά: Αλήθεια; Αφού η ρωμαϊκή εθνότητα ήταν παράγωγή του ρωμαϊκού κράτους άρα άσχετη με την αρχαία ελληνική! Αυτό σημαίνει παράγω μια καινούργια εθνότητα.
Ιστορικά: Για να δημιουργηθούν οι Ρωμιοί έπρεπε να σκλαβωθούν οι Έλληνες και να εξευτελιστούν. Πώς θα ένιωθες εσύ αν ο Προθυπουργός προπαγάνδιζε ότι κατάγεται από τον Κεμάλ ή τον Μωάμεθ τον Πορθητή (δεδομένου της διατρέβλωσης της ρωμιοσύνης από τον Νεοελληνικό εθνικισμό) όπως έκαναν οι «Βυζαντινοί» Αυτοκράτορες;
Γλωσσικά: Έχουμε γλωσσική συνέχεια αλλά με το ίδιο τρόπο που οι Ιταλοί έχουν λατινική γλωσσική συνέχεια. Ούτε τα ρωμαίικα, ούτε τα Νέα Ελληνικά είναι η ίδια γλώσσα με τα αρχαία Ελληνικά.
Πολιτισμικά: Ο εκρωμαϊσμός και ο εκχριστιανισμός (δεύτερο στρώμα εκρωμαϊσμού) προκάλεσαν ένα αγεφύρωτο χάσμα μεταξύ «Βυζνατινού» και αρχαιοελληνικού κόσμου.
Τοπικά: Σοβαρά; Ήταν η Θράκη και η Μικρά Ασία Ελλάδα σύμφωνα με τους αρχαίους Έλληνες; Εδώ πολλοί αρχαίοι δεν θεωρούσαν Ελλάδα την Ήπειρο και την Μακεδονία!

Απ' την ρωμαϊκή πολιτεία βγήκε έθνος , όχι εθνότητα . Ελληνική εθνότητα υπήρχε και ποτέ δεν σταμάτησε να υπάρχει. Και το ρωμαϊκό έθνος κατέληξε μονοεθνοτικό ( ελληνική εθνότητα = ( ελληνόφωνο ) ρωμαϊκό έθνος ).
Ιστορικά κατά τον Γεώργιο Μοναχό ο Κωνστάντιος χλωρός έγινε βασιλιάς Ρωμαίων και Ελλήνων. Και κοίτα να δεις που οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι δεν ντρέπονταν να δηλώνουν ελληνική καταγωγή : Το Λυκαόνων έθνος συγγενέστατόν εστι Ρωμαίοις και σχεδόν εκ των αυτών συνωκισμένον προφάσεων· Λυκάονι γαρ τω πρώην Αρκαδίας της εν Ελλάδι βεβασιλευκότι καί την Ρωμαίων οικήσαι γέγονεν γήν ..
Γλωσσικά οι Λατίνοι διασπάστηκαν σε πολλές λατινογενείς γλώσσες. Αντίθετα η ελληνική τελικά μόνο σε δύο : στην νεοελληνική και στα τσακώνικα. Και μάντεψε. Οι Τσάκωνες θεωρούσαν ομοεθνείς τους υπόλοιπους ελληνόφωνους,
Ούτε η ομηρική γλώσσα είναι ίδια με την αττική διάλεκτο.
Και τι κρίμα που ο Πορφυρογέννητος δεν συμφωνεί μαζί σου :
Ἡ γὰρ τῶν Ἑλλήνων γλῶττα εἰς πέντε διαλέκτους διῄρηται· πρώτην μὲν τὴν τῆς Ἀτθίδος, δευτέραν τὴν Ἰώνων, τρίτην δὲ τὴν Αἰολέων, τετάρτην δὲ τὴν ∆ωριέων, πέμπτην δὲ τὴν κοινὴν ᾗ πάντες χρώμεθα.
Πολιτισμικό χάσμα ; Και γιατί παρακάτω μιλάς για πολιτισμικά Έλληνες ;
Η Θράκη και η Μικρασία μπορεί να μην ήταν , οι ελληνικές αποικίες που ήταν όμως εκεί ήταν. Όπως ήταν και η Αντιόχεια ελληνική.

Ένας εθνοτικός Έλληνας δεν θα δεχόταν το εθνοτικό του όνομα να σημαίνει ειδωλολάτρης ότα εκχριστιανιζόταν. Γνωρίζεις άλλο λαό που εκχριστιανίστηκε και είπε το εθνώνυμό μας = ειδωλολάτρης και ας πάρουμε το όνομα του βιαστή/κατακτητή μας/διώκτη του Χριστιανισμού; Εμείς δεν χρησιμοποιούμε αυτή την έννοια για ακριβώς αυτό τον λόγο. Το γεγονός αυτό αποδεικνύει ότι δεν υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες κατά την περίοδο του εκχριστιανισμού. Μόνο πολιτισμικοί οι οποίοι αναγνώρισαν αυτό που αναγνώρισαν οι Εβραίοι και ονόμασαν τους ειδωλολάτρες "Έλληνες". Είναι ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός και ο Καισάριος Δαπόντες Νεοέλληνες Ζαποτέκο; Ο Παπαδιαμάντης είναι στο μεταίχμιο της αλλαγής. Οι βίοι Αγίων γράφτηκαν ενόσον υπήρχε η ρωμαϊκή εθνοτικότητα! Το μόνο που απέδειξες είναι το πόσο πολύ άντεξε η ρωμαϊκή εθνότητα την οποία κατέστρεψε το Νεοελληνικό κράτος.

Το δέχτηκαν θρησκευτικά εξαιτίας της Αγίας Γραφής , αλλά δεν έχασε και την εθνοτική του σημασία.

Εξάλλου συνέχισε να ξενίζει κάποιους πως η ειδωλολατρία ονομάστηκε ελληνισμός. Π.χ. τον Προκόπιο :
δόξαν τὴν παλαιὰν σέβοντας, ἣν δὴ καλοῦσιν Ἑλληνικὴν οἱ νῦν ἄνθρωποι (...) τῆς παλαιᾶς δόξης, ἣν νῦν Ἑλληνικὴν καλεῖν νενομίκασι

Λέει στον Πάπα Ζαποτέκο ότι αφού λόγω ελληνικής σοφίας μας αναγνώρισες ως «Γραικούς» τότε βάσει των ιδεολογιών σου (translatio imperii από Μεγάλο Κωνσταντίνο στους «Γραικούς») έπερεπε εμας να αναγνωρίσεις ως τους νόμιμους κατόχους της Κωνσταντινούπολης και όχι τους Λατίνους κατακτητές όπως έκανες σύμφωνα με το παραμύθι των Δυτικών της εποχής όπως σου εξήγησα. Ο Βατάτζης δεν ενδιαφέρεται να διεκδικήσει κάποια ελληνική καταγωγή. Μάλιστα αποδίδοντας τον τίτλο «Αυτοκράτορας της Κωνστατινούπολης» που αποδίδει ο Πάπας στο Λατίνο Αυτοκράτορα ως «Βασιλεύς Ρωμαίων» τον οποίο διεκδικεί για τον εαυτό του υποδηλώνει ότι ο λαός του είναι οι Ρωμαίοι και η «Αυτοκρατορία της Ρωμανίας» είναι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Με άλλα λόγια καμία σχέση με αυτό που φαντάζονται οι Νεοέλληνες εθνικιστές!

Και πώς αυτό αποδεικνύει πως ο Βατάτζης αναγνώρισε παπικό πρωτείο εξουσίας ;

Ο Χωνιάτης με καμία δύναμη δεν υποστηρίζει ότι οι Σταυροφόροι είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι.

Γι' αυτό λέει πως θέλησαν να εκδικηθούν την Τροία, την γενέτειρα των αρχαίων Ρωμαίων ;

κενό νοήματος είναι να προσπαθείς μέσω των εθνωνυμίων "Γραικός" και "Έλληνας" να στοιχειοθετήσεις μια απώτερη καταγωγή από τους αρχαίους εθνοτικά Γραικούς (Ηπειρωτικό φύλο) ή Έλληνες για τους «Βυζαντινούς» ειδικά όταν αυτές οι έννοιες αντιπραβάλλονται έμμεσα ή άμεσα με τα εθνώνυμα "Λατίνος" και "Ιταλός" πόσο μάλλον να προσπαθείς να στοιχειοθετήσεις μια παρούσα εθνοτική κατάσταση.

Μιλάνε ελληνικά, αυτοαποκαλούνται Έλληνες/Γραικοί , κάνουν αρχαιοελληνικές αναφορές , αλλά Έλληνες δεν είναι. Εντάξει , βγάζει νόημα ...

Οι λατινόφωνοι έγιναν εθνότητα μετά το 500 μ.Χ.

Και η συλλογική ονομασία Λατίνοι που αναφέρουν οι λατινικές πηγές τι ήταν ; Και η Λατινική Ομοσπονδία πόλεων που πολέμησαν κατά των Ρωμαίων τι ήταν ( Λατινικοί Πόλεμοι ) ; Εθνοπολιτισμική ομάδα ;

Ο Ακροπολίτης και ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιλόγος με το Αύσονες εννοούν όχι τους Έλληνες αλλά τους εθνοτικούς ελληνόφωνους Ρωμαίους προσδίδοντάς τους μια αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή (Αύσονες = αρχαίοι Ρωμαίοι) μέσω της ελίτ που έδωσε το όνομα και το κράτος στο Ρωμαίων γένος...

Έχεις δει πολλούς Aύσονες να μιλούν την "Ελλάδα γλώττα" ; Έχεις δει πολλούς Αύσονες να νικούν τους Ιταλούς, δηλαδή τους ομοεθνείς τους ; ( Αυσονία = Ιταλία, αύσονες = Ιταλοί ).

Γενικά Ζαποτέκο υπεκφεύγεις να απαντήσεις σε πολλές παρατηρήσεις μου έτσι ώστε να διατηρείς τη θέση σου. Αυτό δεν είναι σωστό!

Προσπαθώ να απαντώ σε όλα. Θέτεις πολλά ζητήματα. Πράγματα στα οποία θεωρώ πως έχω απαντήσει δεν επανέρχομαι.

Να σε ρωτήσω κάτι
Οι βυζαντινοί διάβαζαν Όμηρο και Αριστοτέλη αλλά και Βιργίλιο και οβιδιο
Εσύ δηλαδή τι λες;
Ότι θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους αυτούς συγγραφείς ομοεθνείς και τους αρχαίους Έλληνες αλλοεθνείς;

Ούτε για δείγμα Λατίνος συγγραφέας στον επίσκοπο Κορίνθου Γρηγόριο Πάρδο ( 12ος αι. ) :
Εν τοις πανηγυρικοΐς κείσθω προ πάντων είς άρχέτυπον o Μέγας Γρηγόριος ο Θεολόγος, ο Νύσσης, ο (Μέγας) Βασίλειος, έν οις όλίγοις τοιούτοις έγραψεν, ο παναθηναϊκός λόγος του Αριστείδου, ο Θεμίστιος, ο Προκόπιος Γάζης, ο Χορίκιος, ό Ψελλός τά μάλιστα και εΐ τις τοιούτος εν τε τοις παλαιοϊς και νεωτέροις ή καθ’ ήμάς.
έν τοις συμβουλευτικοίς ο Χρυσόστομος, ο Μέγας Βασίλειος, ο Αριστείδης ο Ισοκράτης, ο Δημοσθένης, ο Λιβάνιος, ο Χορίκιος καϊ εί τις τοιούτος.
ει δε και τους ηθικούς λόγους τακτέον εις συμβουλήν, προσληπτέον σοι και τον Πλούταρχον μάλιστα.
εν δε τοις διακανικοις ο Δημοσθένης, ο Λυσίας, ο Λιβάνιος, ο Χορίκιος και ει τοις τοιούτος (…)
υπέρ πάντας οΰς ίσμεν αυτοί τελείους ρητορικούς λόγους αρίστους ακρότατοι οι τέσσαρες ούτοι : ο περί στεφάνου Δημοσθενικός, ο Παναθηναϊκός του Αριστείδου, ο εις τον Μέγαν Βααίλειον επιτάφιος του Θεολόγου και ο του Ψελλού εις τήν μητέρα
ανάγνωθι Λευκίππην, Χαρίκλειαν, Λουκιανόν, Συνέσιον (…)

[Νετο Γκουερινο]

Εγώ στεναχωριέμαι με κάτι τέτοιες περιπτώσεις

Δημήτριος Κυδώνης:

Ἅμα τε οὖν ταύτην ἱδρύετο, καὶ τῇ πόλει μετὰ τοῦ ὀνόματος συνεισῄει καὶ τὸ τῆς Ῥώμης
ἀξίωμα. Καὶ ἡ Ῥωμαίων γερουσία δεῦρο μετέβαινε, τὴν νέαν κοσμήσουσα Ῥώμην. Καὶ
οἱ μεταστάστες ἐγέννων τοὺς προγόνους ἡμῶν

Ιωσήφ Βρυέννιος:

...Τῶν νὺν Ῥωμαίων οἱ ἄρχοντες Ἔλληνες εἶναι, Ἰταλῶν δ' ἅπαν τὸ φύλον Ῥωμαῖοι˙ ὧν οἱ μὲν πρῶτοι τῶν Ῥωμαίων τὸ ἄνθος, κὰν φωνῆς τῆς πατρίου, τῷ τὴν Ἕλληνα προελέσθαι, ὥσπερ ἄρα καὶ τῆς σφῶν γῆς ἀπέστησαν

Υμείς έστε μόνοι των Ρωμαίων το άνθος, οι της πρεσβυτέρας Ρώμης απόγονοι»

Γρηγόριος Μάμμας:

Του γάρ Μεγάλου Κωνσταντίνου εκείθεν ορμωμένου, καί τούς λίαν ευγενεστάτους μεγιστάνας Ρωμαίων εκ Ρώμης μετοικισαμένου [...] οι εξ εκείνων φύντες τήν μέν των Ελλήνων εξασκήσαντες γλώτταν, καί διά ταύτης φθεγγόμενοι, τό δέ γένος εκείθεν έλκοντες [...] Εώμεν νύν λέγειν, ότι καί οι βασιλεύοντες ημών Ρωμαίοι εισιν εκείθεν έλκοντες τό γένος».

Θεόδωρος Μετοχίτης:

συνοικίζεται μεν ευθύς Έλλησι τε τοις πρώτοις και τη Ρωμαίων ευγενεία, τηνικαύτα πάντων κρατούση, και δυοίν ούτω των αρίστων εθνών γνώμη τε και χειρί και πάντων επιτηδεύσει των καλλίστων [...] προς την ευγενή ταύτην του παντός κράσιν

Και τα πατρώα γαρ ένδοξα και πάσ’ εκείθεν λαμπρότης προσθήκη τοις εκγόνοις γίγνεται

Θεόδωρος Σκουταριώτης:

«Ενταύθα καλόν την ιστορίαν αναποδίσαντα περί των Ρωμαίων διαλαβείν όθεν έλκουσι τας του γένους πηγάς˙ έχει δε ούτως. Αινείας ο Φρύξ μετά την της Τροίας άλωσιν [...] εξώρμησεν εις Ιταλίαν [...]»

Εγώ στεναχωριέμαι με ηλίθιους που δεν κατέχουν το θέμα για το οποίο εκφέρουν άποψη!

Αυτά που έφερες μιλάνε για την καταγωγή αυτών που ίδρυσαν την Κωνσταντινούπολη και πού την κυβέρνησαν αρχικά
Δεν μιλάνε για την καταγωγή του λαού που την κατοίκησε
Έλεος κάπου
Κανείς δεν πίστευε ότι ο Κωνσταντίνος ήταν Έλληνας,όπως φυσικά κανείς δεν πίστευε ότι πρόγονος του ήταν ο Ιούλιος Καίσαρας και όχι ο Αλέξανδρος

[Ζαποτέκος]

Δεν μιλάνε για την καταγωγή του λαού που την κατοίκησε

Όλοι γνώριζαν πως οι Βυζάντιοι ήταν ελληνικής καταγωγής.

Γράφει ο Ησύχιος ο Μιλήσιος τον 6ο αι. ( Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως ) :

... η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.

Ψευδοκωδινός ( 15ος αι. ) : ... η των Ρωμαίων αρχή πάσας υπερεβάλλετο τάς δυναστείας , κατεδούλωσε δέ καί Έλληνας, εικότως αυτή καί Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν