Τι πηγε στραβα με την Βυζαντινη αυτοκρατορια?

[Green Dragon]

Εφθάρη και παρήκμασε, όπως τα πάντα στο σύμπαν.

[Δημοκράτης]

Αν περιμενεις να σωθει το Βυζαντιο τον 15ο αιωνα πιο πολλες πιθανοτητες εχεις να σε χτυπησει κεραυνος νταλα μεσημερι με καθολου συννεφα.

Η πραγματικη σοβαρη και ανηκεστος βλαβη που γκρεμισε τα θεμελια της Αυτοκρατοριας εγινε το 1204 και ουσιαστικα ηταν αμεση συνεπεια του Μαντζικερτ και του Μυριοκεφαλου.

Το 1453 ηταν απλα το προδιαγεγραμμενο τελος.

δεν είναι δυνατόν να φταίει κάτι που έγινε τον 11ο αιώνα για κάτι που έγινε στον 15ο, ούτε καν κάτι που έγινε τον 13ο.
Οκ στην 4η σταυρωφορία έγινε μεγάλη ζημιά και μόνο αν γεννιώταν ξανά ο Βουλγαροκτώνος θα επέστρεφε η αυτοκρατορία σε ότι ήταν πριν το 1204.
Αλλά προβλήματα και βλήματα στην ηγεσία δεν είχε μόνο η ρωμαική αυτοκρατορία. Και οι τούρκοι πλακώνονταν μεταξύ τους και η Οθωμανική αυτοκρατορία έφτασε 3-4 φορές στο να αυτοκαταστραφεί.

Η αυτοκρατορία έπεσε και δεν επιβίωσε τίποτα σε ελληνικό κρατος γιατί επί αιώνες ο ένας άχρηστος διαδεχόταν τον άλλον άχρηστο
Αν και η συζήτηση είναι κάπως αναχρονιστική γιατί από τον 8 αιώνα δεν έχεις κράτη δομών αλλά κυρίως ένα τσούρμο οικογένειες που πλακώνονται για το ποιος θα έχει το μεγαλύτερο χωράφι. Προφανώς αυτό με εξαιρέσεις αλλά πάνω κάτω σε όλο το κόσμο είχες την πλέμπα που κατά καιρός του καθόταν άλλη οικογένεια στο κεφάλι να του λέει τι θα κάνει.

Ωραια σου δινω ενα κρατος με ελαχιστα εισοδηματα, ελαχιστο manpower, χωρις στολο και με μηδενικο εμποριο

Καντο Αυτοκρατορια

Μπορεις?

Γιατι ολα αυτα δεν εγιναν σε μια νυχτα. Εγιναν μετα το Μυριοκεφαλο, μετα το 1204 και επι Κομνηνων και Αγγελων

Αρα λοιπον ολα εγιναν στο παρελθον και επηρεασαν το μελλον.

πρωφανώς και όχι, όμως αντίστροφα το να παραδώσεις το πλουσιότερο κράτος στον κόσμο, επί βουλγαροκτώνου και μέσα σε 50 χρόνια τα εγγόνια σου να το κάνουν πουτάνα είναι εύκολο και έχει γίνει πάρα πολλές φορές.
ΓΙατί να το πάρουμε αλλιώς ο Ιουστηνιανός παρέλαβε χάος, αλλά επί των ημερών έφτιαξε δρόμους. Προς την Ρώμη κυρίως που ο Βελυσάριος πήγε και ξεπάττωσε όποιον βάρβαρο βρέθηκε μπροστά του αλλά και αυτό δεν κράτησε.
Και μετά τον Μυριοκέφαλο αν το μαγαζί το έτρεχαν σοβαρά άτομα το μαγαζι στην χειρότερη θα διατηρούσε ότι είχε. Αλλά όταν έχεις τα λεφτά που είχε η Πόλη την εποχή μετά το Μυριοκέφαλο και καταφέρεις να κάνεις τους τουρκομάνους και τους λατίνους μάγκες ε το λες και κατόρθωμα

Που και το Ματζικέρτ ας πούμε, αποτέλεσμα οικογενειακών συγκρούσεων ήταν. Οι ζουράρηδες της εποχής με την λογική "έλα μωρέ τώρα και να χάσουμε μια μάχη με τους τούρκους δεν τρέχει τίποτα"

[George_V]

δεν είναι δυνατόν να φταίει κάτι που έγινε τον 11ο αιώνα για κάτι που έγινε στον 15ο, ούτε καν κάτι που έγινε τον 13ο.
Οκ στην 4η σταυρωφορία έγινε μεγάλη ζημιά και μόνο αν γεννιώταν ξανά ο Βουλγαροκτώνος θα επέστρεφε η αυτοκρατορία σε ότι ήταν πριν το 1204.
Αλλά προβλήματα και βλήματα στην ηγεσία δεν είχε μόνο η ρωμαική αυτοκρατορία. Και οι τούρκοι πλακώνονταν μεταξύ τους και η Οθωμανική αυτοκρατορία έφτασε 3-4 φορές στο να αυτοκαταστραφεί.

Η αυτοκρατορία έπεσε και δεν επιβίωσε τίποτα σε ελληνικό κρατος γιατί επί αιώνες ο ένας άχρηστος διαδεχόταν τον άλλον άχρηστο
Αν και η συζήτηση είναι κάπως αναχρονιστική γιατί από τον 8 αιώνα δεν έχεις κράτη δομών αλλά κυρίως ένα τσούρμο οικογένειες που πλακώνονται για το ποιος θα έχει το μεγαλύτερο χωράφι. Προφανώς αυτό με εξαιρέσεις αλλά πάνω κάτω σε όλο το κόσμο είχες την πλέμπα που κατά καιρός του καθόταν άλλη οικογένεια στο κεφάλι να του λέει τι θα κάνει.

Ωραια σου δινω ενα κρατος με ελαχιστα εισοδηματα, ελαχιστο manpower, χωρις στολο και με μηδενικο εμποριο

Καντο Αυτοκρατορια

Μπορεις?

Γιατι ολα αυτα δεν εγιναν σε μια νυχτα. Εγιναν μετα το Μυριοκεφαλο, μετα το 1204 και επι Κομνηνων και Αγγελων

Αρα λοιπον ολα εγιναν στο παρελθον και επηρεασαν το μελλον.

πρωφανώς και όχι, όμως αντίστροφα το να παραδώσεις το πλουσιότερο κράτος στον κόσμο, επί βουλγαροκτώνου και μέσα σε 50 χρόνια τα εγγόνια σου να το κάνουν πουτάνα είναι εύκολο και έχει γίνει πάρα πολλές φορές.
ΓΙατί να το πάρουμε αλλιώς ο Ιουστηνιανός παρέλαβε χάος, αλλά επί των ημερών έφτιαξε δρόμους. Προς την Ρώμη κυρίως που ο Βελυσάριος πήγε και ξεπάττωσε όποιον βάρβαρο βρέθηκε μπροστά του αλλά και αυτό δεν κράτησε.
Και μετά τον Μυριοκέφαλο αν το μαγαζί το έτρεχαν σοβαρά άτομα το μαγαζι στην χειρότερη θα διατηρούσε ότι είχε. Αλλά όταν έχεις τα λεφτά που είχε η Πόλη την εποχή μετά το Μυριοκέφαλο και καταφέρεις να κάνεις τους τουρκομάνους και τους λατίνους μάγκες ε το λες και κατόρθωμα

Που και το Ματζικέρτ ας πούμε, αποτέλεσμα οικογενειακών συγκρούσεων ήταν. Οι ζουράρηδες της εποχής με την λογική "έλα μωρέ τώρα και να χάσουμε μια μάχη με τους τούρκους δεν τρέχει τίποτα"

Η διαφορα ειναι οτι το Μαντζικερτ ηταν αναστρέψιμο. Το ειδαμε με το Comnenian Restoration.

To Μυριοκέφαλο δεν ηταν και παγιωσε την τουρκικη παρουσια στην Ανατολια.

Το 1204 κατέστρεψε τα θεμέλια της Αυτοκρατοριας για ενα και μονο λογο. Διέλυσε την καλολαδωμενη μηχανη που την κρατουσε στη ζωη ακομα και αν στον θρονο ηταν ηλιθια μογγολα.

Και αυτη η μηχανη ηταν η Αυτοκρατορικη Γραφειοκρατια με τα δεκαδες/εκατοντάδες γραφεια που φροντιζαν καθε πιθανη και απιθανη πτυχη του κράτους και ηταν ετσι δομημένα και επικαλυπτομενα ωστε ακομα και αν μια υπηρεσια (η υπηρεσιες) κλαταρε καλυπτοταν απο αλλη υπηρεσια αμεσα με αποτέλεσμα το κράτος να λειτουργει ρολοι ακομα και αν στο θρόνο ηταν ενας βλαμμένος περιτριγυρισμενος απο αλλους βλαμμενους.

Π.χ. ο Λογοθέτης του Δρομου μονο ειχε 102 Γραφεια υπο την επιβλεψη του και το καθε Γραφειο επεβλεπε δεκαδες αλλες υπηρεσιες και παει λεγοντας. Η καθε υπηρεσια ειχε το ρολο της ξεχωριστο αλλα επικαλυπτε και αλλες οποτε ακομα και αν καποιος δεν εκανε τη δουλεια του η αν καποια υπηρεσια υπολειτουργουσε αμεσως επικαλυπτοταν απο αλλη με αποτελεσμα το κράτος να συνεχιζει να λειτουργει χωρις προβλημα ακομα και χωρις τους επικεφαλης του.

Μετα το 1204 αυτο χάνεται. Η Γραφειοκρατια ξεχαρβαλωθηκε (επομενο ηταν καθως η απωλεια της Ανατολιας τους στερησε κρισιμους πορους για τη συντηρηση ενος τετοιου γιγαντα διοικησης) και το κράτος αρχισε να γινεται πιο συγκεντρωτικο και σχεδον ημιφεουδαλικο.

Και οταν χανεις την ατμομηχανη το τρενο απλα δεν παει. Ουτε καν δεν τσουλαει.


Και αυτο ηταν κατι που αντέγραψαν οι Βρετανοι.

Πως νομιζεις οτι κουμανταραν την Βρετανικη Αυτοκρατορια? Μονο με τις διαταγες του Βασιλια και τους νομους του Κοινοβουλιου?

Οχι.

Ειχαν ενα ολοκληρο οργανωμενο Civil Service να τρεχει και να συντηρει την Αυτοκρατορια τους.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Ωραια σου δινω ενα κρατος με ελαχιστα εισοδηματα, ελαχιστο manpower, χωρις στολο και με μηδενικο εμποριο

Καντο Αυτοκρατορια

Μπορεις?

Γιατι ολα αυτα δεν εγιναν σε μια νυχτα. Εγιναν μετα το Μυριοκεφαλο, μετα το 1204 και επι Κομνηνων και Αγγελων

Αρα λοιπον ολα εγιναν στο παρελθον και επηρεασαν το μελλον.

πρωφανώς και όχι, όμως αντίστροφα το να παραδώσεις το πλουσιότερο κράτος στον κόσμο, επί βουλγαροκτώνου και μέσα σε 50 χρόνια τα εγγόνια σου να το κάνουν πουτάνα είναι εύκολο και έχει γίνει πάρα πολλές φορές.
ΓΙατί να το πάρουμε αλλιώς ο Ιουστηνιανός παρέλαβε χάος, αλλά επί των ημερών έφτιαξε δρόμους. Προς την Ρώμη κυρίως που ο Βελυσάριος πήγε και ξεπάττωσε όποιον βάρβαρο βρέθηκε μπροστά του αλλά και αυτό δεν κράτησε.
Και μετά τον Μυριοκέφαλο αν το μαγαζί το έτρεχαν σοβαρά άτομα το μαγαζι στην χειρότερη θα διατηρούσε ότι είχε. Αλλά όταν έχεις τα λεφτά που είχε η Πόλη την εποχή μετά το Μυριοκέφαλο και καταφέρεις να κάνεις τους τουρκομάνους και τους λατίνους μάγκες ε το λες και κατόρθωμα

Που και το Ματζικέρτ ας πούμε, αποτέλεσμα οικογενειακών συγκρούσεων ήταν. Οι ζουράρηδες της εποχής με την λογική "έλα μωρέ τώρα και να χάσουμε μια μάχη με τους τούρκους δεν τρέχει τίποτα"

Η διαφορα ειναι οτι το Μαντζικερτ ηταν αναστρέψιμο. Το ειδαμε με το Comnenian Restoration.

To Μυριοκέφαλο δεν ηταν και παγιωσε την τουρκικη παρουσια στην Ανατολια.

Έχεις φαγωθεί με το Μυριοκέφαλο. Μια μάχη ήταν. Και να είχε κερδηθεί δεν είναι απαραίτητο πως θα έπεφτε το Ικόνιο.
Και να έπεφτε το Ικόνιο δεν είναι απαραίτητο πως θα ανακαταλαμβανοταν όλη η κεντρική Μικρασία.
Και να ανακαταλαμβανοταν όλη η κεντρική Μικρασία.δεν είναι απαραίτητο πως θα ξαναχτιζοταν ότι είχε καταστραφεί, ούτε πως θα μπορούσαν να εκδιωχθούν εκατοντάδες χιλιάδες Τούρκοι και Τουρκομανοι νομάδες. Χωρίς να επανέλθουν.

Και φυσικά ας μην ξεχνάμε πως το 1206 ξεκινά η επέκταση των Μογγόλων . Χιλιάδες τουρκικές φυλές είτε εκδιώκονται είτε βρίσκουν πρόσφορο έδαφος να μετακινηθούν δυτικά στον ενοποιημένο ευρασιατικό χώρο.

[George_V]

πρωφανώς και όχι, όμως αντίστροφα το να παραδώσεις το πλουσιότερο κράτος στον κόσμο, επί βουλγαροκτώνου και μέσα σε 50 χρόνια τα εγγόνια σου να το κάνουν πουτάνα είναι εύκολο και έχει γίνει πάρα πολλές φορές.
ΓΙατί να το πάρουμε αλλιώς ο Ιουστηνιανός παρέλαβε χάος, αλλά επί των ημερών έφτιαξε δρόμους. Προς την Ρώμη κυρίως που ο Βελυσάριος πήγε και ξεπάττωσε όποιον βάρβαρο βρέθηκε μπροστά του αλλά και αυτό δεν κράτησε.
Και μετά τον Μυριοκέφαλο αν το μαγαζί το έτρεχαν σοβαρά άτομα το μαγαζι στην χειρότερη θα διατηρούσε ότι είχε. Αλλά όταν έχεις τα λεφτά που είχε η Πόλη την εποχή μετά το Μυριοκέφαλο και καταφέρεις να κάνεις τους τουρκομάνους και τους λατίνους μάγκες ε το λες και κατόρθωμα

Που και το Ματζικέρτ ας πούμε, αποτέλεσμα οικογενειακών συγκρούσεων ήταν. Οι ζουράρηδες της εποχής με την λογική "έλα μωρέ τώρα και να χάσουμε μια μάχη με τους τούρκους δεν τρέχει τίποτα"

Η διαφορα ειναι οτι το Μαντζικερτ ηταν αναστρέψιμο. Το ειδαμε με το Comnenian Restoration.

To Μυριοκέφαλο δεν ηταν και παγιωσε την τουρκικη παρουσια στην Ανατολια.

Έχεις φαγωθεί με το Μυριοκέφαλο. Μια μάχη ήταν. Και να είχε κερδηθεί δεν είναι απαραίτητο πως θα έπεφτε το Ικόνιο.
Και να έπεφτε το Ικόνιο δεν είναι απαραίτητο πως θα ανακαταλαμβανοταν όλη η κεντρική Μικρασία.
Και να ανακαταλαμβανοταν όλη η κεντρική Μικρασία.δεν είναι απαραίτητο πως θα ξαναχτιζοταν ότι είχε καταστραφεί, ούτε πως θα μπορούσαν να εκδιωχθούν εκατοντάδες χιλιάδες Τούρκοι και Τουρκομανοι νομάδες. Χωρίς να επανέλθουν.

Και φυσικά ας μην ξεχνάμε πως το 1206 ξεκινά η επέκταση των Μογγόλων . Χιλιάδες τουρκικές φυλές είτε εκδιώκονται είτε βρίσκουν πρόσφορο έδαφος να μετακινηθούν δυτικά στον ενοποιημένο ευρασιατικό χώρο.

Eνδεχομενη νικη στο Μυριοκεφαλο θα ειχε αποτελειωσει τους Τουρκους καθως (εστω και προσωρινα) θα τους εσπρωχνε πισω. Ηταν ακομα σε νομαδικη κατασταση και δεν θα καθονταν εκει απεναντι σε ενα νικηφορο Βυζαντινο στρατο

Απο το Μυριοκέφαλο μεχρι τους Μογγολους εχεις 30 χρονια. Αρκετο καιρο για replenish resources και αυτο θα εφερνε τους Τουρκους αναμεσα σε Βυζαντινους και Μογγολους με αποτελεσμα την πιθανη πληρη εξοντωση τους.

[Αλιόσα]

Μια ακομα αποφραδα ημερα σημερα, η ημερα της αλωσης. Ηταν αναποφευκτη? Η ηταν μια αλωση που αργησε 50 χρονια?(την πρωτη φορα μας εσωσε ο Ταμερλανος). Θα μπορουσε να σωθει το Βυζαντιο και πως? Ποια θεωρειται εσεις οτι ειναι η ημερομηνια κλειδι οπου πλεον το ποταμι δεν γυριζε πισω?

Ο Βυζαντινός στρατηγός Φιλανθρωπινος στα μέσα του 14 αιώνα είχε πάρει φαλλάγι τους τούρκους σε όλη την δυτική μικρα ασία και ο μαλάκας ο αυτοκράτορας επειδή ζήλεψε την δόξα του τον ξήλωσε, τι ψάχνεις τώρα.

Eνδεχομενη νικη στο Μυριοκεφαλο θα ειχε αποτελειωσει τους Τουρκους καθως (εστω και προσωρινα) θα τους εσπρωχνε πισω. Ηταν ακομα σε νομαδικη κατασταση και δεν θα καθονταν εκει απεναντι σε ενα νικηφορο Βυζαντινο στρατο

Αν χάναν οι Σελτζούκοι στο Μυριοκέφαλο θα ήταν τέτοιου μεγέθους ήττα για αυτούς όπου ήταν η ήττα των Βουλγάρων στη μάχη του Κλειδίου.

[Κόκκορας]

τι αλλο αφαιμαξη κερδων απο τα ιταλικα κρατιδια και παραμεληση στρατου
οτι συμβαινει σχεδον παντα στην παρακμη αυτοκρατοριων κ.λπ

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Η διαφορα ειναι οτι το Μαντζικερτ ηταν αναστρέψιμο. Το ειδαμε με το Comnenian Restoration.

To Μυριοκέφαλο δεν ηταν και παγιωσε την τουρκικη παρουσια στην Ανατολια.

Έχεις φαγωθεί με το Μυριοκέφαλο. Μια μάχη ήταν. Και να είχε κερδηθεί δεν είναι απαραίτητο πως θα έπεφτε το Ικόνιο.
Και να έπεφτε το Ικόνιο δεν είναι απαραίτητο πως θα ανακαταλαμβανοταν όλη η κεντρική Μικρασία.
Και να ανακαταλαμβανοταν όλη η κεντρική Μικρασία.δεν είναι απαραίτητο πως θα ξαναχτιζοταν ότι είχε καταστραφεί, ούτε πως θα μπορούσαν να εκδιωχθούν εκατοντάδες χιλιάδες Τούρκοι και Τουρκομανοι νομάδες. Χωρίς να επανέλθουν.

Και φυσικά ας μην ξεχνάμε πως το 1206 ξεκινά η επέκταση των Μογγόλων . Χιλιάδες τουρκικές φυλές είτε εκδιώκονται είτε βρίσκουν πρόσφορο έδαφος να μετακινηθούν δυτικά στον ενοποιημένο ευρασιατικό χώρο.

Eνδεχομενη νικη στο Μυριοκεφαλο θα ειχε αποτελειωσει τους Τουρκους καθως (εστω και προσωρινα) θα τους εσπρωχνε πισω. Ηταν ακομα σε νομαδικη κατασταση και δεν θα καθονταν εκει απεναντι σε ενα νικηφορο Βυζαντινο στρατο

Απο το Μυριοκέφαλο μεχρι τους Μογγολους εχεις 30 χρονια. Αρκετο καιρο για replenish resources και αυτο θα εφερνε τους Τουρκους αναμεσα σε Βυζαντινους και Μογγολους με αποτελεσμα την πιθανη πληρη εξοντωση τους.

Εξόντωση;
1.Οι Τουρκοι νομάδες ηταν μεγάλο μέρος, πιθανότατα η πλειοψηφία στις Μογγολικες ορδες.
2. δε μπορείς να εξοντώσεις έτσι εύκολα τους νομάδες. Μετακινούνται.
3. Οι οικολογικοί λόγοι που ενεκυψαν μεταξύ 1180-1200 (παρατεταμένη ψυχρή περίοδος με αποτέλεσμα έλλειψη χορταριου για τα κοπάδια) θα πυροδοτουσαν μετακινήσεις

[George_V]

Έχεις φαγωθεί με το Μυριοκέφαλο. Μια μάχη ήταν. Και να είχε κερδηθεί δεν είναι απαραίτητο πως θα έπεφτε το Ικόνιο.
Και να έπεφτε το Ικόνιο δεν είναι απαραίτητο πως θα ανακαταλαμβανοταν όλη η κεντρική Μικρασία.
Και να ανακαταλαμβανοταν όλη η κεντρική Μικρασία.δεν είναι απαραίτητο πως θα ξαναχτιζοταν ότι είχε καταστραφεί, ούτε πως θα μπορούσαν να εκδιωχθούν εκατοντάδες χιλιάδες Τούρκοι και Τουρκομανοι νομάδες. Χωρίς να επανέλθουν.

Και φυσικά ας μην ξεχνάμε πως το 1206 ξεκινά η επέκταση των Μογγόλων . Χιλιάδες τουρκικές φυλές είτε εκδιώκονται είτε βρίσκουν πρόσφορο έδαφος να μετακινηθούν δυτικά στον ενοποιημένο ευρασιατικό χώρο.

Eνδεχομενη νικη στο Μυριοκεφαλο θα ειχε αποτελειωσει τους Τουρκους καθως (εστω και προσωρινα) θα τους εσπρωχνε πισω. Ηταν ακομα σε νομαδικη κατασταση και δεν θα καθονταν εκει απεναντι σε ενα νικηφορο Βυζαντινο στρατο

Απο το Μυριοκέφαλο μεχρι τους Μογγολους εχεις 30 χρονια. Αρκετο καιρο για replenish resources και αυτο θα εφερνε τους Τουρκους αναμεσα σε Βυζαντινους και Μογγολους με αποτελεσμα την πιθανη πληρη εξοντωση τους.

Εξόντωση;
1.Οι Τουρκοι νομάδες ηταν μεγάλο μέρος, πιθανότατα η πλειοψηφία στις Μογγολικες ορδες.
2. δε μπορείς να εξοντώσεις έτσι εύκολα τους νομάδες. Μετακινούνται.
3. Οι οικολογικοί λόγοι που ενεκυψαν μεταξύ 1180-1200 (παρατεταμένη ψυχρή περίοδος με αποτέλεσμα έλλειψη χορταριου για τα κοπάδια) θα πυροδοτουσαν μετακινήσεις

So? Aποσυρση και ενσωματωση στους επερχομενους Μογγολους. Δινει παραθυρο τουλαχιστον 30 ετων για ανακαμψη. Χωρια που θα ανοιγε η ορεξη στους Ευρωπαιους για επέκταση των Σταυροφορικων Βασιλειων μετα την αποσυρση των Τουρκων οποτε εχεις ενα εξτρα μπουστ βοηθειας απο εκει.

Επειδη ακριβως μετακινουνται θα πηγαιναν προς τα πισω αφηνοντας την Ανατολια στους Βυζαντινους. Εκει θα επεφταν στους Μογγολου οποτε η θα ενσωματωνονταν η θα καταστρεφονταν.

[taxalata xalasa]

ήτανε στραβό το κλήμα...