Ζητούν την αναγνώριση «Μακεδονικής μειονότητας» στην Ελλάδα

[Σπύρος]

Τι είναι αυτά που λες; Στην Σουηδία υπάρχουν Λάπωνες, στην Ινδία Ταμίλ, στον Καναδά Γαλλόφωνοι, στο Μαρόκο και την Αλγερία Βέρβεροι, στο ΗΒ Ουαλλοί, στην Νέα Ζηλανδία Μαορί, στην Κίνα Ουιγούροι. Όλλοι αυτοί είναι εθνικές μειονότητες που δεν ανήκουν εθνικά σε άλλο κράτος, ούτε θέλουν να δημιουργήσουν αυτόνομο κράτος. Ακόμη και οι Ρομά που λες, είναι εθνική μειονότητα στην Βόρεια Μακεδονία και την Ρουμανία.

Η Ουαλία είναι ανεξάρτητο κράτος μέλος της Μεγάλης Βρετανίας. Ο Καναδάς είναι πολυεθνικό κράτος, αλλά και να μην ήταν δεν απαγορεύεται σε μία δημοκρατική χώρα να μιλήσει κανείς πέραν την επίσημης γλώσσας οποιαδήποτε γλώσσα θέλει κανείς. Τι περιμένεις δηλαδή; Να στο αναγνωρίσει το κράτος; Να έρθει και να σου πει μιλάς Χ; No kidding! Το ίδιο βέβαια ισχύει για την θρησκεία. Αναγκαστικά κάποιοι είναι οι πλειοψηφία και όλλοι οι άλλοι είναι η μειοψηφία. Όπως έγραψε και άλλος οι Ουιγούιοι μάλλον θέλουν να αυτονομηθούν. Οι Βέρβεροι, οι Ταμίλ και οι Λάπωνες μιλούν κάποια συγκεκριμένη γλώσσα και είναι φορείς κάποιας παράδοσης. Έχουν συγκεκριμένα ήθη και έθιμα κλπ. Το να τους ανεβάσεις "μειονότητα" δεν εξυπηρετεί τίποτα. Οι Βέρβεροι μάλιστα μπορεί να είναι και η πλειοψηφία στο Μαρόκο.

[Leporello]

Τι είναι αυτά που λες; Στην Σουηδία υπάρχουν Λάπωνες, στην Ινδία Ταμίλ, στον Καναδά Γαλλόφωνοι, στο Μαρόκο και την Αλγερία Βέρβεροι, στο ΗΒ Ουαλλοί, στην Νέα Ζηλανδία Μαορί, στην Κίνα Ουιγούροι. Όλλοι αυτοί είναι εθνικές μειονότητες που δεν ανήκουν εθνικά σε άλλο κράτος, ούτε θέλουν να δημιουργήσουν αυτόνομο κράτος. Ακόμη και οι Ρομά που λες, είναι εθνική μειονότητα στην Βόρεια Μακεδονία και την Ρουμανία.

Η Ουαλία είναι ανεξάρτητο κράτος μέλος της Μεγάλης Βρετανίας. Ο Καναδάς είναι πολυεθνικό κράτος, αλλά και να μην ήταν δεν απαγορεύεται σε μία δημοκρατική χώρα να μιλήσει κανείς πέραν την επίσημης γλώσσας οποιαδήποτε γλώσσα θέλει κανείς. Τι περιμένεις δηλαδή; Να στο αναγνωρίσει το κράτος; Να έρθει και να σου πει μιλάς Χ; No kidding! Το ίδιο βέβαια ισχύει για την θρησκεία. Αναγκαστικά κάποιοι είναι οι πλειοψηφία και όλλοι οι άλλοι είναι η μειοψηφία.

Mάστορα, δεν τα λες καλά. Στον Καναδά φερ'ειπείν, το κράτος δεν λέει απλώς στους Γαλλόφωνους ότι μιλούν Γαλλικά. Τους έχει γαλλικά σχολεία και τους επιτρέπει να χρησιμοποιούν την γλώσσα τους στις συναλλαγές με το Κράτος. Ο Καναδάς βέβαια είναι ομοσπονδιακό κράτος, οπότε αυτές τις λειτουργίες τις έχει το Κεμπέκ. Το ίδιο όμως ισχύει και γιά τους Λάπωνες στην Σουηδία που δεν είναι ομοσπονδιακή.

Όπως έγραψε και άλλος οι Ουιγούιοι μάλλον θέλουν να αυτονομηθούν.

Δεν σου κάνουν οι Ουιγούροι, πάρε τους Ζουάγκ, τους Χούϊ και τους Μαντσού.

Οι Βέρβεροι, οι Ταμίλ και οι Λάπωνες μιλούν κάποια συγκεκριμένη γλώσσα και είναι φορείς κάποιας παράδοσης. Έχουν συγκεκριμένα ήθη και έθιμα κλπ.

Ολες οι μειονότητες είναι φορείς κάποιας παράδοσης και έχουν διαφορετικά ήθη και έθιμα από την πλειοψηφία. Τι θέλεις να πείς;

Το να τους ανεβάσεις "μειονότητα" δεν εξυπηρετεί τίποτα.

Πως δεν εξυπηρετεί; Εξυπηρετεί στο να μη χαθεί η κάθε εθνικότητα, πράγμα που θα συμβεί αν δεν τους επιτρέπεται να χρησιμοποιήσουν την γλώσσα τους και δεν έχουν σχολεία που να διδάσκεται. Και όλοι αυτοί οι λαοί που ανέφερα είναι αναγνωρισμένες εθνικές μειονότητες.

Οι Βέρβεροι μάλιστα μπορεί να είναι και η πλειοψηφία στο Μαρόκο.

Η απογραφή του 2004 βρήκε ότι το 28% του πληθυσμού μιλούσε Βερβέρικα.

[Βινόσαυρος]

προσπαθήστε να χρησημοποιείτε τις αντιστοιχείες
μειονοτητα-πλειονοτητα
μειοψηφία-πλειοψηφία

πιο πολύ το λέω για να μη μπερδευόμαστε όσοι παρακολουθούμε τον διάλογο

[Chainis]

αν έχεις λίγο χρόνο ρίξε μια ματιά
απαντουν σε όλα

Πέντε άνθρωποι που φαίνονται, άντε κι άλλοι 55 που δεν φαίνονται.

Απορία, στις δημοτικές εκλογές της Φλώρινας ή της Καστοριάς ή της Πέλλας έχει βγει ποτέ κανένας δήμαρχος που να δηλώνει "Μακεδόνας" και όχι Έλληνας;
Ένας που εμφανίστηκε στο βίντεο του Αμύνταιου (αλλά δεν το είδα όλο) τους έχει κλασμένους τους Σκοπιανούς.

Για να δούμε πέρα από τις Εθνικές και τις ευρωεκλογές τι απήχηση έχουν οι Βοσκόπουλοι και οι Σισηρόπουλοι στον τοπικό πληθυσμό.

[μίστερ μαξ]

Απορία, στις δημοτικές εκλογές της Φλώρινας ή της Καστοριάς ή της Πέλλας έχει βγει ποτέ κανένας δήμαρχος που να δηλώνει "Μακεδόνας" και όχι Έλληνας;

Και να πάνε οι ουγκάνοι να τον σκοτώσουν αυτόν και την οικογένια του;

[Chainis]

Απορία, στις δημοτικές εκλογές της Φλώρινας ή της Καστοριάς ή της Πέλλας έχει βγει ποτέ κανένας δήμαρχος που να δηλώνει "Μακεδόνας" και όχι Έλληνας;

Και να πάνε οι ουγκάνοι να τον σκοτώσουν αυτόν και την οικογένια του;

Όπως σκοτώσανε τον Βοσκόπουλο και τον Σιδηρόπουλο;
Ζείτε με παραμύθια της γιαγιάς,

[Leporello]

Πέντε άνθρωποι που φαίνονται, άντε κι άλλοι 55 που δεν φαίνονται.

Απορία, στις δημοτικές εκλογές της Φλώρινας ή της Καστοριάς ή της Πέλλας έχει βγει ποτέ κανένας δήμαρχος που να δηλώνει "Μακεδόνας" και όχι Έλληνας;
Ένας που εμφανίστηκε στο βίντεο του Αμύνταιου (αλλά δεν το είδα όλο) τους έχει κλασμένους τους Σκοπιανούς.

Για να δούμε πέρα από τις Εθνικές και τις ευρωεκλογές τι απήχηση έχουν οι Βοσκόπουλοι και οι Σισηρόπουλοι στον τοπικό πληθυσμό.

Δεν είναι κανένα μυστήριο. Το Ουράνιο Τόξο έχει επηρροή σε 5.000 ανθρώπους το πολύ. Αυτό δεν σημαίνει ότι τόσοι είναι όλοι οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Σλαβομακεδόνες. Ας πούμε χονδρικά ότι είναι οι διπλάσιοι, δηλαδή 10.000 άτομα. Αυτά δεν είναι αρκετά γιά να εκλέξουν Δήμαρχο και πολύ περισσότερο βουλευτή, αλλά είναι αρκετά γιά να αναγνωρισθούν σαν εθνική μειονότητα. Φυσικά, ανάλογα με τους αριθμούς της, μιά μειονότητα μπορεί να έχει περισσότερα δικαιώματα. Με 10.000 ανθρώπους, δικαιούνται σχολεία που θα διδάσκονται στην γλώσσα τους, όχι όμως και να μεταφράζονται όλοι οι νόμοι. Γι'αυτό θα έπρεπε να είναι τουλάχιτον 300.000. Αν ήταν 1.000.000 θα δικαιούντο τοπική αυτονομία.

Σχετικά με τα τοπωνύμια, θα μπορούσε να υπάρχει διπλό σε κάποια περιοχή που είναι έντονο το Σλαβομακεδονικό στοιχείο, όπως Μελίτη/Ovčarani. Ηδη, στην πινακίδα που πάει στα σύνορα, γράφει Μοναστήρι/Bitola 18 km. Κατ'αναλογία, στην Νίκαια ΟΛΕΣ οι πινακίδες στους δρόμους είναι δίγλωσσες Γαλλικά/Νισάρντα αν και δεν αναγνωρίζεται τέτοια εθνική μειονότητα, ούτε αυτοπροσδιορίζεται κανείς πιά σαν Νισάρντο (τέτοιος ήταν ο Γκαριμπάλντι). Εχω δεί και σε εστιατόριο δίγλωσσο μενού: Salade niçoise / Salada nissarda

[Βινόσαυρος]

θα μπορούσαν να γίνουν ένα-2 σχολεία πιλοτικά αν είναι
κοντινα τα χωριά. Βέβαια να πουμε ότι σεκεινα τα χωριά
η νεολαία δεν υπάρει ουσιαστικά.

[Pam]

Σχεδόν σε όλη την Ευρώπη οι εθνικές μειονότητες έχουν αναγνωρισθεί. Εγώ θα ήμουν υπέρ τής αναγνώρισης τής Σλαβομακεδονικής και τής Τουρκικής μειονότητας, με τις εξής προϋποθέσεις:

- Στην περίπτωση των Σλαβομακεδόνων, ότι θα ονομασθεί σλαβομακεδονική μειονότητα και όχι απλώς "μακεδονική"
- Στην περίπτωση των Τούρκων ότι θα δοθεί κάποιο αντάλλαγμα από πλευράς Τουρκίας και ότι θα περιλαμβάνει μόνο τους Τούρκους και όχι τους Πομάκους και τους Ρομά.
- ΟΙ αναγνωρίσεις να γίνουν μετά από απογραφή, κατά την οποία οι ενδιαφερόμενοι να το δηλώσουν στο φύλλο απογραφής. Τέσσερεις εθνικές μειονότητες θα μπορούν να αναγνωρισθούν: Σλαβομακεδόνες, Τούρκοι, Πομάκοι και Ρομά. Υπολογίζω πως αυτοί που θα δηλώσουν ότι ανήκουν σε μειονότητες, θα είναι πολύ λίγοι.

Γιά καμμία μειονότητα δεν τίθεται θέμα αυτονομίας.

Τα Βαλκάνια δεν είναι το ίδιο με την δυτική Ευρώπη. Στα Βαλκάνια πάντα υπάρχει μέχρι σήμερα μεγάλη αστάθεια και εθνικά/θρησκευτικά προβλήματα τα οποία δεν υπάρχουν(τουλάχιστον όχι σε τέτοιο επίπεδο) στην δυτική Ευρώπη. Η Βουλγαρία πράγματι έχει αναγνωρίσει Τουρκική μειονότητα (υπόψιν ότι στην Βουλγαρία το 12% περίπου του πληθυσμού της χώρας ή αλλιώς περίπου 850.000 άτομα σε συνολικό βουλγαρικό πληθυσμό 7 εκατομυρίων είναι μουσουλμάνοι οι πιο πολλοί εξ αυτών Τούρκοι) όμως υπάρχει διαφορά.Στην Βουλγαρία οι Τούρκοι και οι μουσουλμανικοι πληθυσμοί δεν ζούνε σε συνοριακές επαρχίες δηλαδή σε επαρχίες που να συνορεύουν με την Τουρκία. Στην Βουλγαρία οι μουσουλμάνοι ζούνε οι πιο πολλοί στις νότιες (περιοχές που συνορεύουν με την Θράκη και την Ανατολική Μακεδονία) και βόρειες(περιοχές που συνορεύουν με την Ρουμανία) επαρχίες της χώρας.Η αναγνώριση τουρκικής μειονότητας στην Θράκη μια περιοχή που συνορεύει με την Τουρκία και τις νότιες βουλγαρικές επαρχίες όπως το Κιρτζαλι,το Σμόλυαν κτλ (στις οποίες νότιες βουλγαρικές επαρχίες πλειοψηφούν οι μουσουλμάνοι Τούρκοι,Πομάκοι και Ρομά) σημαίνει ότι αυτόματα δημιουργείται μουσουλμανική ζώνη Θράκης-Νοτιας Βουλγαρίας η οποία συνορεύει με την Τουρκία.Επιπλέον στην Βουλγαρία δεν ισχύει ούτε η Σαρία για τους μουσουλμάνους,ούτε πληρώνονται οι μουφτήδες και οι ιμάμηδες από το κράτος, ούτε υπάρχει ειδική ποστωση και οι ειδικές (εξευτελιστικά χαμηλές) βάσεις εισαγωγής μουσουλμάνων στα Πανεπιστήμια μέσω των εξετάσεων που υπάρχουν στην Ελλάδα για τους μουσουλμάνους της Θράκης ενώ και το επίπεδο γνώσης Βουλγαρικών στους μουσουλμάνους της Βουλγαρίας είναι κατά πολύ καλύτερο από το επίπεδο γνώσης των ελληνικών στους μουσουλμάνους της Θράκης.Οι μουσουλμάνοι της Βουλγαρίας τέλος έχουν πολύ καλύτερη αλληλεπίδραση στην Βουλγαρική κοινωνία σε σύγκριση με τους μουσουλμάνους της Θράκης που είναι κλεισμένοι στον εαυτό τους και με τον έξω κόσμο επικοινωνούν μόνο μέσω Τουρκίας(ακόμα και στην τηλεόραση τουρκικά κανάλια βλέπουν για να μην αναφέρω το ότι πολλοί μουσουλμάνοι δεν γνωρίζουν καλά τα ελληνικά και τους φαίνονται σαν ξένη γλώσσα ενώ από τη στιγμή που ζούνε στην Ελλάδα θα έπρεπε να έχουν ένα αξιοπρεπές επίπεδο γνώσης της ελληνικής τουλάχιστον. Οι μουσουλμάνοι της Θράκης έχουν σαν κόσμο τους την Θράκη και η υπόλοιπη Ελλάδα πέρα από τον Νέστο είναι κάτι άγνωστο γι αυτούς. Τέλος στην Βουλγαρία που αναγνωρίζει επίσημα Τουρκική μειονότητα οι Πομάκοι και οι Ρομά μουσουλμάνοι δεν αναγνωρίζονται ως μέλη της Τουρκικής αυτής μειονότητας.Γι αυτό θα πρέπει πρώτα να φτάσει η κατάσταση με την Θράκη στα ίδια επίπεδα που υπάρχει με τους μουσουλμάνους της Βουλγαρίας και μετά να εξεταστεί το ενδεχόμενο αναγνώρισης τουρκικής μειονότητας.Η Τουρκία δέχτηκε και υπέγραψε επίσημα τη Συνθήκη της Λωζάννης και άρα αναγνώρισε τους μουσουλμάνους της Θράκης ως θρησκευτική και όχι ως εθνική μειονότητα.Η Θράκη έχει έναν αυξανόμενο μουσουλμανικό και έναν όλο και πιο πολύ μειωμένο χριστιανικο πλυθησμό.Στην Ροδόπη οι μουσουλμάνοι είναι ήδη πλειοψηφία ενώ αποτελούν και σχεδόν το ήμισυ του πλυθησμού του νομού Ξάνθης.Οσον αφορά την περίπτωση των Σλαβομακεδόνων είμαι υπέρ της αναγνώρισης τους με μία προϋπόθεση:να μην υπάρχει η λέξη Σλαβομακεδόνες. Θα πρέπει να υπάρξει αναγνώριση Σλαβικής μειονότητας (και όχι Σλαβομακεδονικής).

[lyna]

"Βόμβα";
Το Βινόζιτο υπάρχει εδώ και πάνω από 15 χρόνια και ζητάει αναγνώριση "μακεδονικης" μειονότητας και γλώσσας, δεν περίμενε την συμφωνία των Πρεσπών. Κι επίσης έχει συμμετάσχει και στο παρελθόν σε ευρωεκλογές (σε συνεργασία με κάτι περίεργους τροτσκιστές) όπου το ανώτερο που παίρνει είναι 3.500 ψήφοι σε ολόκληρη τη Μακεδονία.

Θα ήθελα να κάνω ένα σοβαρό ποστ .

Εγώ δεν κατάλαβα αν με το Μακεδονία εννοείς τη δική μας ή τη φυρομ .
Κ το πρόβλημα δεν είναι των πρεσπων αλλά το όλο κλίμα εδώ κ καμία 20ετια ότι πρέπει να αισθανόμαστε κ ντροπή λέγοντας Μακεδονία τη θεσαλονικη , την Ολυμπία κτλ.
Αν ήμουν όμως 70 ετών δεν θα είχα τέτοια θέματα. Μακεδονία θα εννοούσα μόνο την ελληνική.

Τι ντροπή γ χώρα. Τη φυρομ εννοώ .

[Leporello]

Θα ήθελα να κάνω ένα σοβαρό ποστ .

Εγώ δεν κατάλαβα αν με το Μακεδονία εννοείς τη δική μας ή τη φυρομ .
Κ το πρόβλημα δεν είναι των πρεσπων αλλά το όλο κλίμα εδώ κ καμία 20ετια ότι πρέπει να αισθανόμαστε κ ντροπή λέγοντας Μακεδονία τη θεσαλονικη, την Ολυμπία κτλ.
Αν ήμουν όμως 70 ετών δεν θα είχα τέτοια θέματα. Μακεδονία θα εννοούσα μόνο την ελληνική.

Τι ντροπή γ χώρα. Τη φυρομ εννοώ .

Η Ολυμπία δεν υπάρχει πιά. Την βομβάρδισε ο Ηράκλειτος, μαζί με ολόκληρη την Ηλεία.

[lyna]

Θα ήθελα να κάνω ένα σοβαρό ποστ .

Εγώ δεν κατάλαβα αν με το Μακεδονία εννοείς τη δική μας ή τη φυρομ .
Κ το πρόβλημα δεν είναι των πρεσπων αλλά το όλο κλίμα εδώ κ καμία 20ετια ότι πρέπει να αισθανόμαστε κ ντροπή λέγοντας Μακεδονία τη θεσαλονικη, την Ολυμπία κτλ.
Αν ήμουν όμως 70 ετών δεν θα είχα τέτοια θέματα. Μακεδονία θα εννοούσα μόνο την ελληνική.

Τι ντροπή γ χώρα. Τη φυρομ εννοώ .

Η Ολυμπία δεν υπάρχει πιά. Την βομβάρδισε ο Ηράκλειτος, μαζί με ολόκληρη την Ηλεία.

Ολυμπια-δα .
Autocorrect

[Leporello]

Θα ήθελα να κάνω ένα σοβαρό ποστ .

Εγώ δεν κατάλαβα αν με το Μακεδονία εννοείς τη δική μας ή τη φυρομ .
Κ το πρόβλημα δεν είναι των πρεσπων αλλά το όλο κλίμα εδώ κ καμία 20ετια ότι πρέπει να αισθανόμαστε κ ντροπή λέγοντας Μακεδονία τη θεσαλονικη, την Ολυμπία κτλ.
Αν ήμουν όμως 70 ετών δεν θα είχα τέτοια θέματα. Μακεδονία θα εννοούσα μόνο την ελληνική.

Τι ντροπή γ χώρα. Τη φυρομ εννοώ .

Η Ολυμπία δεν υπάρχει πιά. Την βομβάρδισε ο Ηράκλειτος, μαζί με ολόκληρη την Ηλεία.

Ολυμπια-δα .
Autocorrect

Oύτε αυτή υπάρχει πιά. Την κατέστρεψε το εργοστάσιο χρυσού.

[Νταρνάκας]

"Βόμβα";
Το Βινόζιτο υπάρχει εδώ και πάνω από 15 χρόνια και ζητάει αναγνώριση "μακεδονικης" μειονότητας και γλώσσας, δεν περίμενε την συμφωνία των Πρεσπών. Κι επίσης έχει συμμετάσχει και στο παρελθόν σε ευρωεκλογές (σε συνεργασία με κάτι περίεργους τροτσκιστές) όπου το ανώτερο που παίρνει είναι 3.500 ψήφοι σε ολόκληρη τη Μακεδονία.

Θα ήθελα να κάνω ένα σοβαρό ποστ .

Εγώ δεν κατάλαβα αν με το Μακεδονία εννοείς τη δική μας ή τη φυρομ .
Κ το πρόβλημα δεν είναι των πρεσπων αλλά το όλο κλίμα εδώ κ καμία 20ετια ότι πρέπει να αισθανόμαστε κ ντροπή λέγοντας Μακεδονία τη θεσαλονικη , την Ολυμπία κτλ.
Αν ήμουν όμως 70 ετών δεν θα είχα τέτοια θέματα. Μακεδονία θα εννοούσα μόνο την ελληνική.

Τι ντροπή γ χώρα. Τη φυρομ εννοώ .

Το Βινόζιτο υπάρχει εδώ και πάνω από 15 χρόνια και ζητάει αναγνώριση "μακεδονικης" μειονότητας και γλώσσας, δεν περίμενε την συμφωνία των Πρεσπών. Κι επίσης έχει συμμετάσχει και στο παρελθόν σε ευρωεκλογές (σε συνεργασία με κάτι περίεργους τροτσκιστές) όπου το ανώτερο που παίρνει είναι 3.500 ψήφοι σε ολόκληρη τη Μακεδονία

Απ' τα συμφραζόμενα δεν κατάλαβες τίποτα;;;

[LOUROS]

χμμμ, δεν νομίζω. Κοίτα, μερικοί μπορεί να είναι εθνικά σκύθες Άριοι και βούλγαροι, συμφωνώ. Αλλά η συνείδηση τους είναι μακεντόνσκατα.

Τώρα πως έγιναν ολα αυτα κι εχετε συνείδηση που πάει οπου φυσάει ο άνεμος, ποιος ξέρει

Μα τι ψέματα πιστεύουν δεν έχει καμία σημασία. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι είναι Βούλγαροι. Κοιτάξτε κομπανιέρος, θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα. Όπως όλοι ξέρουμε: "ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ ΓΕΝΝΙΕΣΑΙ ΔΕΝ ΓΙΝΕΣΑΙ ΠΟΤΕ!".

Ο πιο εξοφθαλμα τουρκογενης λαός της Ευρώπης. Μαζί με τους Ούγγρους. Είχαμε κατι φοιτητές απο τη Βουλγαρία, πάνε χρόνια τωρα, και αν σου έλεγαν οτι είναι απο το Ουζμπεκισταν δεν θα φαινόταν παράξενο. Τρου στόρυ.