Παραδόσεις που δεν είναι και τόσο αυθεντικές.

[Λίνο Βεντούρα]

1. Ρεμπέτικο.
Το ρεμπέτικο είναι μια αστική μουσική δηλαδή των μεγάλων πόλεων και ειδικά του υπόκοσμου και των τεκέδων και παίζεται με το μπουζούκι αποκλειστικά. Εχει προβληθεί σαν η αυθεντική μουσική των Ελλήνων και η πιο παλιά. Εχω ακούσει τον Γκόραν Μπρέγκοβιτς να λέει οτι ολες οι μουσικές των Βαλκανίων κατάγονται απο το ρεμπέτικο.
Το ρεμπέτικο όμως δεν είναι τόσο παλιό. Εμένα οι παππούδες μου δεν το ήξεραν καν γιατί δεν υπήρχε οσο ήταν νέοι. Το ρεμπέτικο δημιουργήθηκε αρχικά με την έλευση των προσφύγων το 1922 αλλά στην πραγματικότητα δημιουργήθηκε απο την ξακουστή Τετράδα του Πειραιά. Νομιμοποιήθηκε σαν καλλιτεχνικό είδος απο την ομιλία του Χατζιδάκη στις 31 Ιανουαρίου του 1949. Ναι μεν το ρεμπέτικο χρησιμοποίησε ολους τους παραδοσιακούς ελληνικούς ρυθμούς (αλλά και ξένους) όμως δεν είναι τόσο παλιό και τόσο ιστορικό όσο νομίζουμε. Είναι μια παράδοση πρόσφατη. Πρόσφατα άκουγα συνέντευξη της Στέλας Γκρέκας που έλεγε οτι το ρεμπέτικο στην εποχή της υπήρχε αλλά αυτήν δεν το ήξερε και δεν ηταν διαδεδομένο.

Επισης τα αρχικα ρεμπετικα ειχαν κυριως κιθαρα και/ή βιολι. Το μπουζουκι εγινε δημοφιλες στο ρεμπετικο (και γενικα στο ελληνικο τραγουδι) με το μνημειωδες instrumental "Μινορε του Τεκε" (Ιωαννης Χαλικιας, ΗΠΑ 1932) που εισηγαγε και ολες τις βασικες φορμες παιξιματος, κατα τη γνωμη μου εξαιρετικα επηρεασμενο με τη σειρα του απο τα τεντωματα της Blues.

Ό,τι να ‘ναι

[Ερμής]

Τα έχουμε ξαναπεί, το ρεμπέτικο δεν είναι τίποτα άλλο πέρα από μια τραπ πριν από εκατό χρόνια. Απορώ γιατί εχει θεοποιηθεί έτσι.

Γιατί, όσο να 'ναι, από σαλωνάδικες μαντολινάτες καντάδες, είναι πιο απολαυστικός ο Τσιτσάνης.

Βέβαια, αν τα γούστα σου τείνουν πιο προς το καψουροτράγουδο ή το γαβ-γαβ, αλλάζει το θέμα.

Αλλά η αλήθεια είναι ότι πριν 70 χρόνια θα άκουγες Χιώτη, και θα τον εκθείαζες κι όλας, δεν καταλαβαίνω αυτήν την μονδερνα γουόκ φασιστοαντίδραση στα ρεμπέτικα.

Καμια σχεση με γαβ γαβ, απο Ελληνική μουσική ακούω μονο Δημοτικά.
Όσο για το φάλτσο, δε ξερω εμένα αυτη η φωνη ων ρεμπετων (και ειδικά του τσιτσάνη) μου τρυπάει τα αυτιά.
Αστο αυτο, πες οκ ειναι θέμα γούστου. Αυτη η θεοποίηση των στίχων περι παρανομίας και ουσιών είναι πανομοιότυπη με το σήμερα. Απλά τότε ήταν χασίσια και λουλάδες και τώρα είναι κοκα, τότε ήταν "αθορυβες" και τώρα είναι γκάνια.

[ΓΑΛΗ]

αλλά σε μία από τις επανεκδόσεις που έκανε ο Κέδρος, κάπου στις αρχές '90 με κάποιες προσθήκες στα κείμενα, σκίτσων κλπ, που γίνονται σε όλες τις επανεκδόσεις. Και είχα αναλάβει την επιμέλεια του μοντάζ και του τυπογραφείου.

Μερσί για την απάντηση.

Ωστόσο, είχα μείνει με την εξ αυτοψίας βεβαιότητα ότι, μετά τη μεγάλη επανέκδοση από τον ΚΕΔΡΟ το 1979, οποιαδήποτε επανέκδοση έκτοτε είναι απλώς επανεκτύπωση εκείνης του 1970, χωρίς δηλ. καμμία άλλη προσθήκη.

Όταν λες εξ αυτοψίας βεβαιότητα, τί εννοείς; Ότι εξέταζες παράγραφο, παράγραφο και σκίτσο ή φωτο της κάθε επανέκδοσης;

[foscilis]

1. Ρεμπέτικο.
Το ρεμπέτικο είναι μια αστική μουσική δηλαδή των μεγάλων πόλεων και ειδικά του υπόκοσμου και των τεκέδων και παίζεται με το μπουζούκι αποκλειστικά. Εχει προβληθεί σαν η αυθεντική μουσική των Ελλήνων και η πιο παλιά. Εχω ακούσει τον Γκόραν Μπρέγκοβιτς να λέει οτι ολες οι μουσικές των Βαλκανίων κατάγονται απο το ρεμπέτικο.
Το ρεμπέτικο όμως δεν είναι τόσο παλιό. Εμένα οι παππούδες μου δεν το ήξεραν καν γιατί δεν υπήρχε οσο ήταν νέοι. Το ρεμπέτικο δημιουργήθηκε αρχικά με την έλευση των προσφύγων το 1922 αλλά στην πραγματικότητα δημιουργήθηκε απο την ξακουστή Τετράδα του Πειραιά. Νομιμοποιήθηκε σαν καλλιτεχνικό είδος απο την ομιλία του Χατζιδάκη στις 31 Ιανουαρίου του 1949. Ναι μεν το ρεμπέτικο χρησιμοποίησε ολους τους παραδοσιακούς ελληνικούς ρυθμούς (αλλά και ξένους) όμως δεν είναι τόσο παλιό και τόσο ιστορικό όσο νομίζουμε. Είναι μια παράδοση πρόσφατη. Πρόσφατα άκουγα συνέντευξη της Στέλας Γκρέκας που έλεγε οτι το ρεμπέτικο στην εποχή της υπήρχε αλλά αυτήν δεν το ήξερε και δεν ηταν διαδεδομένο.

Επισης τα αρχικα ρεμπετικα ειχαν κυριως κιθαρα και/ή βιολι. Το μπουζουκι εγινε δημοφιλες στο ρεμπετικο (και γενικα στο ελληνικο τραγουδι) με το μνημειωδες instrumental "Μινορε του Τεκε" (Ιωαννης Χαλικιας, ΗΠΑ 1932) που εισηγαγε και ολες τις βασικες φορμες παιξιματος, κατα τη γνωμη μου εξαιρετικα επηρεασμενο με τη σειρα του απο τα τεντωματα της Blues.

Ό,τι να ‘ναι

Δεν έχεις ακούσει και πολλά παλιά ρεμπέτικα ε;

https://rembetiko.gr/t/%CE%BF%CE%B9-%CF ... %82/6783/7

[hellegennes]

Ακόμα και ο Άγιος Βασίλης όπως παρουσιάζεται σήμερα, από μια διαφήμιση της Κοκα-Κολα του 1930 είναι

Αυτό είναι μύθος.

Καθόλου. Απορρώ πως σου 'ρθε.

Για την ακρίβεια, η μυθοπλασία είχε στηριχτεί αρχικά σε μεγάλο βαθμό στο ποίημα, Night Before Christmas του Clement Clark Moore, που χρησιμοποίησε η Κοκα-Κόλα σαν βάση.

Στοιχεία διάσπαρτα υπήρχαν μεν στην Γερμανική παράδοση, αλλά η οριστική τελική μορφή έδεσε με τον Santa της Κοκα-Κολα Κορπορέισον.

Τι εννοείς πώς μου ήρθε; Υπάρχουν πλείστες εμφανίσεις του Σάντα Κλάους με την σύγχρονη εικόνα του από τον 19ο αιώνα. Ορίστε μία του 1884, πριν καν ιδρυθεί η Coca Cola Company:

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Όταν λες εξ αυτοψίας βεβαιότητα, τί εννοείς; Ότι εξέταζες παράγραφο, παράγραφο και σκίτσο ή φωτο της κάθε επανέκδοσης;

Ναι, έχω κάνει αντιπαραβολή της έκδοσης του 1979 (αυτή είναι η μεγάλη επανέκδοση της αρχικής του 1968, με πλείστες προσθήκες) με τις επόμενες και, όσο θυμάμαι, πρόκειται για επανεκδόσεις/ανατυπώσεις χωρίς περαιτέρω προσθήκες

Αυτή την εικόνα δίνει και ο κατάλογος της ΕΒΕ

Δεν παίρνω και όρκο, αλλά...

[Imperium]

Τι εννοείς πώς μου ήρθε; Υπάρχουν πλείστες εμφανίσεις του Σάντα Κλάους με την σύγχρονη εικόνα του από τον 19ο αιώνα. Ορίστε μία του 1884, πριν καν ιδρυθεί η Coca Cola Company:

Είπαμε την τελική μορφή.
Με κόκκινη σκουφιά, ταρανδους, έλκηθρα, κλπ.
Φυσικά υπήρχαν κάποιες παλιότερες μορφές που έμοιαζαν, αλλά δεν είχε τυποποιηθεί ακόμα. Υπήρχαν και πράσινοι και καφέ ντυμένοι Αη Βασίλιδες.

Το σάιτ της Κοκα-κολα:
https://www.coca-colacompany.com/about- ... vent-santa

[Imperium]

Και ο Γερμανικός είναι Santa Klaus, ο Άγιος Νικόλαος όχι Saint Basil.

Πως προέκυψε αυτό;

[ΓΑΛΗ]

Όταν λες εξ αυτοψίας βεβαιότητα, τί εννοείς; Ότι εξέταζες παράγραφο, παράγραφο και σκίτσο ή φωτο της κάθε επανέκδοσης;

Ναι, έχω κάνει αντιπαραβολή της έκδοσης του 1979 (αυτή είναι η μεγάλη επανέκδοση της αρχικής του 1968, με πλείστες προσθήκες) με τις επόμενες και, όσο θυμάμαι, πρόκειται για επανεκδόσεις/ανατυπώσεις χωρίς περαιτέρω προσθήκες

Αυτή την εικόνα δίνει και ο κατάλογος της ΕΒΕ

Δεν παίρνω και όρκο, αλλά...

Εγώ θυμάμαι τον όγκο δουλειάς που πέρασε από τα χέρια μου. Αν ήταν απλή ανατύπωση της προηγούμενης έκδοσης, θα έμπαινε μια αλλαγή φιλμ στα πρωτοσέλιδα που θα άλλαζε απλώς τον αριθμό της έκδοσης κλπ και θα τέλειωνε η ιστορία. Το να θυμάμαι τί ακριβώς, άλλαξε, διορθώθηκε σε έναν τόμο τέτοιων διαστάσεων, είναι μάλλον χλωμό.

Σε κάθε περίπτωση, δεν κατάλαβα ποιο ήταν το πόιντ της συγκεκριμένης παρέμβασης. Λέμε τώρα.

[hellegennes]

Και ο Γερμανικός είναι Santa Klaus, ο Άγιος Νικόλαος όχι Saint Basil.

Πως προέκυψε αυτό;

Καταρχήν βλέπεις ότι και η ίδια η κόκα κόλα λέει ότι δεν είναι δική της επινόηση αλλά εννοείται ότι θα προσπαθούσε να οικειοποιηθεί αυτήν την εικόνα γιατί την χρησιμοποίησε ευρύτατα και προσπάθησε να συνδέσει το όνομά της με αυτήν.

Ο ελληνικός Άγιος Βασίλης πάντα γιορταζόταν την Πρωτοχρονιά. Η εικόνα του αναμίχθηκε με αυτήν του Σάντα Κλάους κάποια στιγμή μετά τον Β΄ΠΠ. Πότε ακριβώς δεν ξέρει κανείς.

[ΓΑΛΗ]

Και ο Γερμανικός είναι Santa Klaus, ο Άγιος Νικόλαος όχι Saint Basil.

Πως προέκυψε αυτό;

Είναι πολύ παλιότερη η ιστορία. Και φτάνει μέχρι τις παγανιστικούς μύθους, που από ένα σημείο και μετά αρχίζει η αλληλεπίδραση μεταξύ τους με την όποια συνέχεια υπήρξε ακόμη και στα χριστιανικά παραδοσιακά έθιμα της κάθε περιοχής.

[Imperium]

Τα έχουμε ξαναπεί, το ρεμπέτικο δεν είναι τίποτα άλλο πέρα από μια τραπ πριν από εκατό χρόνια. Απορώ γιατί εχει θεοποιηθεί έτσι.

Γιατί, όσο να 'ναι, από σαλωνάδικες μαντολινάτες καντάδες, είναι πιο απολαυστικός ο Τσιτσάνης.

Βέβαια, αν τα γούστα σου τείνουν πιο προς το καψουροτράγουδο ή το γαβ-γαβ, αλλάζει το θέμα.

Αλλά η αλήθεια είναι ότι πριν 70 χρόνια θα άκουγες Χιώτη, και θα τον εκθείαζες κι όλας, δεν καταλαβαίνω αυτήν την μονδερνα γουόκ φασιστοαντίδραση στα ρεμπέτικα.

Καμια σχεση με γαβ γαβ, απο Ελληνική μουσική ακούω μονο Δημοτικά.
Όσο για το φάλτσο, δε ξερω εμένα αυτη η φωνη ων ρεμπετων (και ειδικά του τσιτσάνη) μου τρυπάει τα αυτιά.
Αστο αυτο, πες οκ ειναι θέμα γούστου. Αυτη η θεοποίηση των στίχων περι παρανομίας και ουσιών είναι πανομοιότυπη με το σήμερα. Απλά τότε ήταν χασίσια και λουλάδες και τώρα είναι κοκα, τότε ήταν "αθορυβες" και τώρα είναι γκάνια.

Το χασίσι στην ρεμπέτικη παράδοση έχει ρίζες θρησκευτικές, στις Απταλικες και Σουφικες παραδόσεις ως το βότανο (μεταξύ άλλων) του Αγίου Ηλία. Αν βρεθείς σε θρησκευτικές γιορτές πχ στην Ιρανική επαρχία θα δεις ότι ακόμα και σήμερα ετοιμάζεται και καταναλώνεται τελετουργικά.

Το "παράνομο" στοιχείο ξεκίνησε από το κυνήγι που του έρριξαν οι Σουνίτες Οθωμανοί και οι Δυτικοί ταλιμπάνοι διάδοχοί τους. Παρανομία έξω απ αυτό, ελάχιστη. Πιο πολύ στο παράνομο ήταν οι κατσαπλιάδες λήσταρχοι του Δημοτικού, οι κλέφτες και η καλοπαρέα τους. Εκεί να δεις γκάνια και τραπ.

Τώρα, για την φωνή του Τσιτσάνη, ΟΚ, δεν είναι πάντα μέλι, αλλά απ' το να ακούω Ρουβά και Ρέμο δε βαριέσαι...

[Σέλευκας]

Αυτό είναι μύθος.

Καθόλου. Απορρώ πως σου 'ρθε.

Για την ακρίβεια, η μυθοπλασία είχε στηριχτεί αρχικά σε μεγάλο βαθμό στο ποίημα, Night Before Christmas του Clement Clark Moore, που χρησιμοποίησε η Κοκα-Κόλα σαν βάση.

Στοιχεία διάσπαρτα υπήρχαν μεν στην Γερμανική παράδοση, αλλά η οριστική τελική μορφή έδεσε με τον Santa της Κοκα-Κολα Κορπορέισον.

Τι εννοείς πώς μου ήρθε; Υπάρχουν πλείστες εμφανίσεις του Σάντα Κλάους με την σύγχρονη εικόνα του από τον 19ο αιώνα. Ορίστε μία του 1884, πριν καν ιδρυθεί η Coca Cola Company:

εχω κάποια αβεβαιότητα για το κοκκινο χρώμα τυπωμενο με λιθογραφία πάνω σε χαλκογραφια κατα το 1884

[Saturn]

Το χασίσι στην ρεμπέτικη παράδοση έχει ρίζες θρησκευτικές, στις Απταλικες και Σουφικες παραδόσεις ως το βότανο (μεταξύ άλλων) του Αγίου Ηλία.

Για πες γι αυτό αν μπορείς κάτι παραπάνω

[Σέλευκας]

Και ο Γερμανικός είναι Santa Klaus, ο Άγιος Νικόλαος όχι Saint Basil.

Πως προέκυψε αυτό;

ναι ειναι ο αγιος Νικολαος των Χριστουγέννων οχι ο Αγιος Βασίλειος της Πρωτοχρονιάς. Ειναι το φαινόμενο του συγκριτισμού, οπως η Ισις με την Δήμητρα.