Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Νετο Γκουερινο]

Και φυσικά το σίγουρο είναι ότι οι Σπαρτιάτες του Λεωνίδα ήταν Δωριείς και όχι Αχαιοί
Οι εναπομείναντες Αχαιοί μαζεύτηκαν στην περιοχή της Πελοποννήσου που ακόμα και σήμερα ονομάζεται Αχαια στην Πάτρα,και στην ορεινή Αρκαδία

[taxalata xalasa]

Τα μυκηναϊκά κέντρα και γενικά τα κέντρα της εποχής του χαλκού στην ν.ανατολικη Μεσόγειο κατέρρευσαν περίπου στο 1200
Ο Όμηρος εξηγεί μια χαρά τι συνέβη,αυτά που λέει ο Όμηρος,αυτά βρήκαν οι αρχαιολόγοι
Δηλαδή πλιάτσικο, κατάρρευση εμπορίου, πειρατεία στο φουλ
Μετά από λίγες δεκαετίες οι Δωριείς κατέκτησαν τα μυκηναϊκά κέντρα πλην κάποιων εξαιρέσεων,π.χ Αθήνα του βασιλιά Κόδρου (υπάρχει ολόκληρη ιστορία για αυτό)
Αυτό άλλωστε ήταν που έκανε τους Αθηναίους να λένε ότι ήταν οι μόνοι σε όλη την Ελλάδα όπου κατοικούσε συνέχεια ο ίδιος λαός
Αυτά είναι πλέον δεδομένα
Απλά να λέμε ευτυχώς που διαβάστηκε η γραμμική β γιατί οι τζιμηδες της εποχής προ Βέντρις,έσκιζαν τα στριγκακια τους ότι οι Δωριείς ήταν οι πρώτοι ελληνόφωνοι και είχαν κατέβει στην Ελλάδα από τις πεδιάδες της Τσεχίας

Υπήρχαν «μυκηναϊκά» κέντρα εκτός Ελλάδας και ν.ανατολικης Μεσογείου που δεν επηρεάστηκαν άμεσα από τους Δωριείς;

[paotaris]

Και φυσικά το σίγουρο είναι ότι οι Σπαρτιάτες του Λεωνίδα ήταν Δωριείς και όχι Αχαιοί
Οι εναπομείναντες Αχαιοί μαζεύτηκαν στην περιοχή της Πελοποννήσου που ακόμα και σήμερα ονομάζεται Αχαια στην Πάτρα,και στην ορεινή Αρκαδία

Αctually παρολο το ονομα,δωρικη διαλεκτο μιλουσαν στην Αχαια.

[Jimmy81]

1) Ωραία, τουλάχιστον συμφωνούμε ότι ΔΕΝ ήρθαν οι Δωριείς το 1250πΧ και κατέστρεψαν τον μυκηναϊκό κόσμο.
Ποτέ θεωρείς ότι ήρθαν (στο περίπου); Μετά την κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου; Το 1100 πΧ; Το 1000 πΧ;

Από το 1125 π.Χ. μάλλον ξεκίνησαν να περνούν στην Πελοπόννησο. Θεωρώ σίγουρο ότι θα συγκρούστηκαν και με λείψανα του μυκηναϊκού κόσμου καθώς ο μυκηναϊκός πολιτισμός μπορεί να κατέρρευσε αλλά θα υπήρχαν αποδυναμωμένες εστίες του. Δεν θα εξαφανίστηκαν με τη μία όλοι οι άνθρωποι στα μέρη που κυριαρχούσαν οι Μυκηναίοι.

2) Ναι, αλλά μιλάς για την ιστορική σημασία των μύθων, και σου λέω ότι ένας βασικός μύθος της καθόδου των Δωριέων, η επιστροφή των Ηρακλειδών, ΚΑΤΑΣΚΕΥΆΣΤΗΚΕ εφτά αιώνες μετά.
Πέρα από τις αφρικανικές παραδόσεις σου, υπάρχουν πολύ περισσότεροι μύθοι που έχουν διάφοροι λαοί οι οποίοι είναι ακριβώς αυτό. Μύθοι. Παραμύθια. Ψέματα.
Και στην περίπτωση των Δωριέων είναι ένας μύθος που ταιριάζει στο πολιτικό μας αφηγημα αυτών που τον κατασκεύασαν (να και το κινητρο).

Οι αφηγήσεις όμως είναι πολλαπλές για τις κινήσεις των Δωριέων ακόμα και από μη δωρικές πηγές. Άρα εδώ πρέπει να υπάρχει μια ιστορικότητα παρότι πλάστηκαν και μύθοι. Μύθοι πλάθονται συχνά στην ιστορία πλάι σε πραγματικά γεγονότα (π.χ. κατά την εισβολή των Κελτών στην Ελλάδα).

3) Τους Αθμπακαν δεν τους ξέρω, για τους υπόλοιπους έχουμε ιστορικές μαρτυρίες. Για τους Δωριείς δεν έχουμε τίποτα, έχουμε μόνο μια πιασσάρικη θεωρία.

Είναι μια μεγάλη εθνογλωσσική ομάδα της βόρειας Αμερικής που κλάδοι της μετανάστευσαν πριν από περίπου 500 χρόνια από τον δυτικό Καναδά στις δυτικές και νότιες ΗΠΑ. Σε αυτους ανήκουν οι Απάτσι και ο Ναβάχο μεταξύ πολλών άλλων λαών. Η αρχαιολογία δεν μπορούσε να αποδείξει τη μετακίνησή τους.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 104932.htm

Για τους Δωριείς γιατί οι μαρτυρίες δεν είναι ιστορικές έστω εν μέρει; Τι κάνει μη ιστορική την αφήγηση για πληθυσμούς της Στερεάς Ελλάδας που μετανάστευσαν στην Πελοπόννησο και συγκρούστηκαν και με άλλους πληθυσμούς όπως γίνεται πάντα στην ιστορία όταν μετανάστευαν οι λαοί; Γιατί δεν έχουν καθόλου ιστορική αξία οι μαρτυρίες του Ηρόδοτου, του Θουκυδίδη, του Στράβωνα, του Παυσανία και άλλων αρχαίων συγγραφεών και έχουν οι μαρτυρίες μεσαιωνικών χρονικογράφων για τις μεταναστεύσεις που αφηγήθηκαν στην εποχή τους;

[Jimmy81]

Και εσυ που ξερεις οτι ολες οι διαλεκτοι, σε ολο τον μυκηναϊκό κοσμο, ανηκαν στις ανατολικες διαλεκτους; Σου το ειπε η Πυθία;

Απο που προκύπτει οτι δε μιλουσαν πουθενα δωρικα; Επειδη οι ελαχιστοι γραφεις που εγραφαν στη γραμμικη Β δε χρησιμοποιουσαν δωρικα;
Οι εγγραματοι γραφεις μπορει να γραφαν στα υψηλα μυκηναικα, αυτο δε σημαίνει οτι ολος ο κοσμος τα μιλουσε αυτα. Οταν τον 19 αιωνα γραφαμε στην καθαρεύουσα υπηρχε κι η δημοτικη, υπηρχαν λι οι ντοπιολαλιες

Στις μυκηναϊκές θέσεις από την Θεσσαλία μέχρι τη Νότια Πελοπόννησο ό,τι γραπτό έχουμε βρει ανήκει στη μυκηναϊκή δάλεκτο ακόμα και σε απλά βάζα. Φέρε μας λοιπόν εσύ τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν ότι μιλούσαν δωρικά τα λαϊκά στρώματα των μυκηναϊκών κέντρων και ότι Δωριείς ζούσαν μαζί με τους Μυκηναίους.

Τη γραμμική Β την γνώριζε ένα 0,01% του πληθυσμού, οι λόγιοι γραφεις.
Αυτοί προφανώς γράφανε στα hochmyzenäisch. Τα οποία πιθανώς τα μιλούσε και η ελίτ.

Αυτό δε μας λέει τίποτα για τις διαλέκτους και γλώσσες που μιλιούνταν στην επικράτεια.

Ούτε ότι ζούσαν Δωριείς μαζικά στην Πελοπόννησο. Δηλαδή κι εσύ στο σκοτάδι κινείσαι κάνοντας μαντεψιές.

[Jimmy81]

Από κει και πέρα, εξίσου εκνευριστικά παράλογο με την τεχνολογία των Ατλάντων είναι ότι ήρθαν κάποιοι ξυπόλητοι κτηνοτρόφοι από την Πίνδο και διέλυσαν την μεγαλύτερη πολεμική δύναμη της εποχής.

Δεν ξέρω αν είναι εκνευριστικό, πάντως το ίδιο παράλογο δεν είναι. Έχουμε ξαναδεί στην ιστορία ποιμενικούς-νομαδικούς πληθυσμούς να υπερισχύουν έναντι μόνιμα εγκατεστημένων πληθυσμών ειδικά αν οι τελευταίοι αντμετωπίζουν εσωτερικά προβλήματα. Επαναλαμβάνω όμως, ούτε εγώ πιστεύω ότι οι Δωριείς κατέστρεψαν τον μυκηναϊκό πολιτισμό. Πιθανόν έβαλαν τις τελευταίες πινελιές καταστροφής του όταν είχε παρακμάσει σε μη αναστρέψιμη φάση. Γενικότερα, οι θεωρίες για τα αίτια κατάρρευσης του μυκηναϊκού πολιτισμου ποικίλουν και το ζήτημα παραμένει ανοιχτό (εμφύλιες συγκρούσεις, ξηρασία, υπερπληθυσμός και μετακινήσεις πληθυσμών, κατάρρευση υπερπόντιου εμπορίου κλπ).

Στα νησιά μιλούσαν δωριεκες διαλέκτους, επειδή οι Έλληνες που τα αποίκησαν μιλούσαν έτσι.

Και ποια είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα που αποδεικνύουν αυτές τις μεταναστεύσεις;

[Νετο Γκουερινο]

Τα μυκηναϊκά κέντρα και γενικά τα κέντρα της εποχής του χαλκού στην ν.ανατολικη Μεσόγειο κατέρρευσαν περίπου στο 1200
Ο Όμηρος εξηγεί μια χαρά τι συνέβη,αυτά που λέει ο Όμηρος,αυτά βρήκαν οι αρχαιολόγοι
Δηλαδή πλιάτσικο, κατάρρευση εμπορίου, πειρατεία στο φουλ
Μετά από λίγες δεκαετίες οι Δωριείς κατέκτησαν τα μυκηναϊκά κέντρα πλην κάποιων εξαιρέσεων,π.χ Αθήνα του βασιλιά Κόδρου (υπάρχει ολόκληρη ιστορία για αυτό)
Αυτό άλλωστε ήταν που έκανε τους Αθηναίους να λένε ότι ήταν οι μόνοι σε όλη την Ελλάδα όπου κατοικούσε συνέχεια ο ίδιος λαός
Αυτά είναι πλέον δεδομένα
Απλά να λέμε ευτυχώς που διαβάστηκε η γραμμική β γιατί οι τζιμηδες της εποχής προ Βέντρις,έσκιζαν τα στριγκακια τους ότι οι Δωριείς ήταν οι πρώτοι ελληνόφωνοι και είχαν κατέβει στην Ελλάδα από τις πεδιάδες της Τσεχίας

Υπήρχαν «μυκηναϊκά» κέντρα εκτός Ελλάδας και ν.ανατολικης Μεσογείου που δεν επηρεάστηκαν άμεσα από τους Δωριείς;

Το Μεξικό

[Νετο Γκουερινο]

Και φυσικά το σίγουρο είναι ότι οι Σπαρτιάτες του Λεωνίδα ήταν Δωριείς και όχι Αχαιοί
Οι εναπομείναντες Αχαιοί μαζεύτηκαν στην περιοχή της Πελοποννήσου που ακόμα και σήμερα ονομάζεται Αχαια στην Πάτρα,και στην ορεινή Αρκαδία

Αctually παρολο το ονομα,δωρικη διαλεκτο μιλουσαν στην Αχαια.

Πότε;

[taxalata xalasa]

Τα μυκηναϊκά κέντρα και γενικά τα κέντρα της εποχής του χαλκού στην ν.ανατολικη Μεσόγειο κατέρρευσαν περίπου στο 1200
Ο Όμηρος εξηγεί μια χαρά τι συνέβη,αυτά που λέει ο Όμηρος,αυτά βρήκαν οι αρχαιολόγοι
Δηλαδή πλιάτσικο, κατάρρευση εμπορίου, πειρατεία στο φουλ
Μετά από λίγες δεκαετίες οι Δωριείς κατέκτησαν τα μυκηναϊκά κέντρα πλην κάποιων εξαιρέσεων,π.χ Αθήνα του βασιλιά Κόδρου (υπάρχει ολόκληρη ιστορία για αυτό)
Αυτό άλλωστε ήταν που έκανε τους Αθηναίους να λένε ότι ήταν οι μόνοι σε όλη την Ελλάδα όπου κατοικούσε συνέχεια ο ίδιος λαός
Αυτά είναι πλέον δεδομένα
Απλά να λέμε ευτυχώς που διαβάστηκε η γραμμική β γιατί οι τζιμηδες της εποχής προ Βέντρις,έσκιζαν τα στριγκακια τους ότι οι Δωριείς ήταν οι πρώτοι ελληνόφωνοι και είχαν κατέβει στην Ελλάδα από τις πεδιάδες της Τσεχίας

Υπήρχαν «μυκηναϊκά» κέντρα εκτός Ελλάδας και ν.ανατολικης Μεσογείου που δεν επηρεάστηκαν άμεσα από τους Δωριείς;

Το Μεξικό

Όχι τόσο κείθε ρε συ...

Για πιο κοντά λέμε...

Αιολικά νησιά.

...τα νησιά αποικίστηκαν επίσημα και εκτενώς από τους Έλληνες το 575 π.Χ. (π.Χ.), αν και πολύ προγενέστερα ίχνη του πολιτισμού των Μυκηναίων έχουν βρεθεί εκεί, με ιδιαίτερα ενδιαφέροντα ευρήματα στην Παναρέα από περίπου το 1400 π.Χ., τα οποία συναγωνίζονται εκείνα της Θάψου κοντά στις Συρακούσες...

Επηρεάστηκαν άμεσα από τους Δωριείς;

Δεν νομίζω...

[taxalata xalasa]

ΜΥΚΗΝΑΙΟΙ ΣΤΗΝ ΙΤΑΛΙΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΡΗΤΕΣ

[ΓΑΛΗ]

Ενδιαφέρον έχει η νεωτεριστική κάθοδος των Ιλλυριών λόγιων στην τρέχουσα ελληνική πραγματικότητα.

[taxalata xalasa]

άρχισε πάλι τις μαλακίες... δεν βαστιέται, λέμε...

[paotaris]

Και φυσικά το σίγουρο είναι ότι οι Σπαρτιάτες του Λεωνίδα ήταν Δωριείς και όχι Αχαιοί
Οι εναπομείναντες Αχαιοί μαζεύτηκαν στην περιοχή της Πελοποννήσου που ακόμα και σήμερα ονομάζεται Αχαια στην Πάτρα,και στην ορεινή Αρκαδία

Αctually παρολο το ονομα,δωρικη διαλεκτο μιλουσαν στην Αχαια.

Πότε;

Κατα την κλασσικη περιοδο.

[Νετο Γκουερινο]

Αctually παρολο το ονομα,δωρικη διαλεκτο μιλουσαν στην Αχαια.

Πότε;

Κατα την κλασσικη περιοδο.

Στην κλασσική περίοδο πουθενά στην Ελλάδα δεν μιλιόταν η μυκηναϊκή διάλεκτος

[Νετο Γκουερινο]

1) Ωραία, τουλάχιστον συμφωνούμε ότι ΔΕΝ ήρθαν οι Δωριείς το 1250πΧ και κατέστρεψαν τον μυκηναϊκό κόσμο.
Ποτέ θεωρείς ότι ήρθαν (στο περίπου); Μετά την κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου; Το 1100 πΧ; Το 1000 πΧ;

Από το 1125 π.Χ. μάλλον ξεκίνησαν να περνούν στην Πελοπόννησο. Θεωρώ σίγουρο ότι θα συγκρούστηκαν και με λείψανα του μυκηναϊκού κόσμου καθώς ο μυκηναϊκός πολιτισμός μπορεί να κατέρρευσε αλλά θα υπήρχαν αποδυναμωμένες εστίες του. Δεν θα εξαφανίστηκαν με τη μία όλοι οι άνθρωποι στα μέρη που κυριαρχούσαν οι Μυκηναίοι.

[

Περιγράφονται αυτές οι συγκρούσεις
Και με Αχαιούς και με Ίωνες