Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

[Αρίστος]

Το Φλορες εχει επισης ωραιοτατες καλντερες με λιμνες.

[Esperos]

Sao Miguel ειναι τελικα, ολες οι Αζορες ομως εχουν καλντερες και θερμες πηγες.
.

Αστον τον Αγιο Μιχαήλ με τις καλντέρες του,

αυτό το νησάκι που το βρήκατε

[Αρίστος]

Sao Miguel ειναι τελικα, ολες οι Αζορες ομως εχουν καλντερες και θερμες πηγες.
.

Αστον τον Αγιο Μιχαήλ με τις καλντέρες του,

αυτό το νησάκι που το βρήκατε

Το λινκ του Αλαμυ λεει Sao Miguel.


https://www.alamy.com/azores-islands-1- ... archtype=0


Location:São Miguel, Portugal

.

[Αρίστος]

[Αρίστος]

Μην κολλαμε σε μια καλντερα ειδικα, οι Αζορες εχουν αφθονες και ολες ειναι μαγευτικα τοπια.

Το ιδανικοτερο σημειο στον Ατλαντικο για να την περασει πασαλιδικα ο Οδυσσεας.

.

[Esperos]

Sao Miguel ειναι τελικα, ολες οι Αζορες ομως εχουν καλντερες και θερμες πηγες.
.

Αστον τον Αγιο Μιχαήλ με τις καλντέρες του,

αυτό το νησάκι που το βρήκατε

Το λινκ του Αλαμυ λεει Sao Miguel.


https://www.alamy.com/azores-islands-1- ... archtype=0


Location:São Miguel, Portugal

.

Τελικά ισχύει και είναι εδώ
37°42'21.07"N
25°26'36.53"W

Κρίμα, πίστευα ότι είναι φωτοσοπιά εναλλακτικών και τους πιάσαμε στα πράσα.

[ksk]

Σε κάποιο άλλο θέμα,είχα σκληρή κόντρα με ταξαλα και αριστο,για το αν το ταξίδι του Οδυσσέα έγινε στην Μεσόγειο όπως πιστεύω εγώ ή στον Ατλαντικό όπως πιστεύουν αυτοί
Τώρα όμως είδα,ότι εκτός από τον Στράβωνα και ο Πλούταρχος θεωρεί ότι κάποια μέρη που πήγε ο Οδυσσέας,όπως η Ωγυγία βρίσκονται στον Ατλαντικό
Αυτό όπως και να χει αλλάζει τα δεδομένα

Καλά μην το δένεις και κόμπο...

[hellegennes]

Προφανως και δεν ηταν η ακρη του κοσμου για τους Ελληνες τα ευρωπαικα παραλια του Ατλαντικου γιατι αποδεδειγμενα

Η θάλασσα, καλέ μου. Ως τα πέρατα του κόσμου είναι έκφραση που ακόμη λέμε αν και ο κόσμος είναι σφαίρα και δεν έχει πέρατα.

[Αρίστος]

Σε κάποιο άλλο θέμα,είχα σκληρή κόντρα με ταξαλα και αριστο,για το αν το ταξίδι του Οδυσσέα έγινε στην Μεσόγειο όπως πιστεύω εγώ ή στον Ατλαντικό όπως πιστεύουν αυτοί
Τώρα όμως είδα,ότι εκτός από τον Στράβωνα και ο Πλούταρχος θεωρεί ότι κάποια μέρη που πήγε ο Οδυσσέας,όπως η Ωγυγία βρίσκονται στον Ατλαντικό
Αυτό όπως και να χει αλλάζει τα δεδομένα

Καλά μην το δένεις και κόμπο...

Και ο Δαντης λεει οτι ο Οδυσσεας ταξιδεψε στον Ατλαντικο.

.

[zteo]

Σε κάποιο άλλο θέμα,είχα σκληρή κόντρα με ταξαλα και αριστο,για το αν το ταξίδι του Οδυσσέα έγινε στην Μεσόγειο όπως πιστεύω εγώ ή στον Ατλαντικό όπως πιστεύουν αυτοί
Τώρα όμως είδα,ότι εκτός από τον Στράβωνα και ο Πλούταρχος θεωρεί ότι κάποια μέρη που πήγε ο Οδυσσέας,όπως η Ωγυγία βρίσκονται στον Ατλαντικό
Αυτό όπως και να χει αλλάζει τα δεδομένα

Το ταξίδι του Οδυσσέα δεν έγινε ποτέ. Είναι μια μυθολογική ερμηνεία των τότε ταξιδιών σε Αιγαίο Μεσόγειο και ίσως Μαύρη θάλασσα.

[hellegennes]

.

Στην Ωγυγία που λέει ο Πλούταρχος ο Ομηρος την δείχνει να έχει Κέδρους Σταφύλια καί Βιολέτες.....

Εχουν οι Αρκτικές κέδρους και σταφύλια ή είναι όλες ενα μάτσο βιόλες..... :

Φυσικά και δεν έχουν γιατί η Ωγυγία δεν έχει καμμία σχέση με τις βλακείες που λέγονται στο νήμα.

Το ότι κάναμε την Ισλανδία Ωγυγία είναι από τα πιο κουλά λογικά άλματα στην ιστορία του φόρουμ. Η Ωγυγία, που περιγράφεται από τον Όμηρο ως ένα 100% μεσογειακό τοπίο, ταυτίζεται στο μυαλό κάποιων φορουμιτών με την Ισλανδία, γιατί ο Πλούταρχος λέει ότι είναι δυτικά της Βρετανίας, που δυτικά της Βρετανίας είναι η Ιρλανδία και δυτικά της Ιρλανδίας τίποτα. Μιλάμε για σουρεαλισμό, όχι αστεία.

[Αρίστος]

.

Στην Ωγυγία που λέει ο Πλούταρχος ο Ομηρος την δείχνει να έχει Κέδρους Σταφύλια καί Βιολέτες.....

Εχουν οι Αρκτικές κέδρους και σταφύλια ή είναι όλες ενα μάτσο βιόλες..... :

Φυσικά και δεν έχουν γιατί η Ωγυγία δεν έχει καμμία σχέση με τις βλακείες που λέγονται στο νήμα.

Το ότι κάναμε την Ισλανδία Ωγυγία είναι από τα πιο κουλά λογικά άλματα στην ιστορία του φόρουμ. Η Ωγυγία, που περιγράφεται από τον Όμηρο ως ένα 100% μεσογειακό τοπίο, ταυτίζεται στο μυαλό κάποιων φορουμιτών με την Ισλανδία, γιατί ο Πλούταρχος λέει ότι είναι δυτικά της Βρετανίας, που δυτικά της Βρετανίας είναι η Ιρλανδία και δυτικά της Ιρλανδίας τίποτα. Μιλάμε για σουρεαλισμό, όχι αστεία.

Ολη η ομηρικη περιγραφη της Ωγυγιας στην Οδυσσεια παραπεμπει στις Αζορες.

.

[hellegennes]

.

Στην Ωγυγία που λέει ο Πλούταρχος ο Ομηρος την δείχνει να έχει Κέδρους Σταφύλια καί Βιολέτες.....

Εχουν οι Αρκτικές κέδρους και σταφύλια ή είναι όλες ενα μάτσο βιόλες..... :

Φυσικά και δεν έχουν γιατί η Ωγυγία δεν έχει καμμία σχέση με τις βλακείες που λέγονται στο νήμα.

Το ότι κάναμε την Ισλανδία Ωγυγία είναι από τα πιο κουλά λογικά άλματα στην ιστορία του φόρουμ. Η Ωγυγία, που περιγράφεται από τον Όμηρο ως ένα 100% μεσογειακό τοπίο, ταυτίζεται στο μυαλό κάποιων φορουμιτών με την Ισλανδία, γιατί ο Πλούταρχος λέει ότι είναι δυτικά της Βρετανίας, που δυτικά της Βρετανίας είναι η Ιρλανδία και δυτικά της Ιρλανδίας τίποτα. Μιλάμε για σουρεαλισμό, όχι αστεία.

Ολη η ομηρικη περιγραφη της Ωγυγιας στην Οδυσσεια παραπεμπει στις Αζορες.

Από πού κι ως πού;

[ksk]

Όχι δεν λέει αυτό. Φιλικά στο λέω, ΕΙΣΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΛΛΟΥ. ....

είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟ ότι αυτός ο ''ξένος επισκέπτης στην Καρχηδόνα'', δεν είναι αφηρημένα ξένος.
....Είναι Έλληνας από μια ελληνική αποικία που σύμφωνα με τον Πλούταρχο υπάρχει στην ήπειρο πέρα από τον ωκεανό. Αποικία μάλιστα που τονώθηκε με δεύτερο ελληνικό αποικισμό με κάποια εκστρατεία του Ηρακλή όταν το ελληνικό στοιχείο έφθινε.

....Αυτοί οι Έλληνες (της Αμερικής) κάθε τριάντα χρόνια στέλνουν κάποιους ιερείς σε ένα επικίνδυνο ταξίδι για να πάνε σε ένα νησί (στον Ατλαντικό) όπου είναι φυλακισμένος ο Κρόνος,

Ευχαριστώ πολύ Δεκαοχτούρα μου για τα καλά σου λόγια.

Η ένστασή μου είναι στο εξής γεγονός …
Τέτοια ταξίδια κάθε τριάντα χρόνια με ιερείς και προγραμματισμό και αποστολές, υποδηλώνουν μια σοβαρή και αυστηρή πειθαρχία σε διοικητικές δομές, καταγραφή, αρχείο, υπεύθυνους παρατηρητές , εγκαταστάσεις και πολλά άλλα και πάνω από όλα, υπηρεσίες ασφαλείας και αντικατασκοπίας ώστε αυτά τα γεωπολιτικά μυστικά να μην διαρρεύσουν σε ανταγωνιστικές εμπορικές δυνάμεις.
Εφόσον υπήρχαν όλα αυτά, θα περιμέναμε ότι ο τότε Αρχιεπίσκοπος πάσης Ελλάδος και δεινός συγγραφέας Πλούταρχος, θα τα γνώριζε πολύ καλά.

Το ότι τα μαθαίνει από έναν Καρχηδόνιο περαστικό (σαν να ξεμπάρκαρε στο Γαλαξίδι ένα πράγμα) σαν «σπασμένο τηλέφωνο» και μάλιστα μένει
και με το στόμα ανοικτό και κάθεται και τα καταγράφει, τα σώζει τις επόμενες γενιές, αυτό βάζει σοβαρά ερωτηματικά. Μας φανερώνει πως
ο Πλούταρχος ως εκείνη την στιγμή τα αγνοούσε.
Αν τα αγνοούσε , θα ήταν κάπως οξύμωρο να ισχύει πως Καρχηδόνιοι γνώριζαν τέτοια πράγματα την στιγμή που τα αγνοούσαν οι ίδιοι οι Έλληνες
και μάλιστα οι ιερείς έλληνες οι κορυφές στην Πυραμίδα της ιεραρχίας της μυστικής γνώσης και της γενικότερα επιστημονικής γνώσης…

Αν ο Σύλλας τους έλεγε τέτοια, θα περιμέναμε ο Λαμπρίας και ο Πλούταρχος να μειδιάζουν, να διόρθωναν τις μικρολεπτομέρειες και να προσέθεταν
και άλλες στον Σύλλα, να συμπλήρωναν το όλο γεγονός, να του έλεγαν του Καρχηδόνιου << Τι λες βρε γατάκι ... >>
τότε ναι, θα λέγαμε ισχύει, αλλά εδώ, το ίδιο το κείμενο αυτοδιαψεύδεται .. Ο Πλούταρχος και ο Λαμπρίας "καρφώνονται" ...

Κατάλαβες ?
Ρίξε μια πιο προσεκτική ματιά στις πηγές και χρησιμοποίησε λίιιιγο και συνθετική σκέψη,
προσπάθησε να κάνεις πιο πολλές εγκεφαιλκές συνάψεις και ξαναέλα.

Έσπερε, αυτό που κατάλαβα είναι ότι τώρα το πας κάπου τελείως αλλού και εστιάζεις σε κάτι διαφορετικό.

Το ότι σύμφωνα με τον Πλούταρχο οι ταξιδιώτες είναι αδιαμφισβήτητα Έλληνες το λύσαμε; Ή εξακολουθείς να το αρνείσαι;

Γιατί, τουλάχιστον από τις τελευταίες σελίδες που διάβασα, αυτό που ισχυριζόσουν ήταν πάνω κάτω "και που ξες εσύ μωρέ ότι αυτός ο ξένος που λέει ο Καρχηδόνιος ήταν Έλληνας;'' ! !

Νομίζω ότι εσύ δεν κάνεις τις ευρύτερες συνάψεις που με συμβουλεύεις να κάνω. Μα σκοντάφτεις ρε φίλε σε κάτι απίθανα πράγματα... Δίνεις την εντύπωση ότι πιστεύεις πως το κείμενο είναι ξερωγω μια πιστότατη απομαγνητοφώνηση ενός διαλόγου που έγινε έτσι ακριβώς όπως περιγράφεται και με τα ίδια πρόσωπα. Κι ότι θα πρέπει τάχα να πονηρευτούμε πάρα πολύ που ο Χαιρωνεύς δεν τον διέκοψε με ένα "ιελα παππού μ' να σι δείξου τ' αμπελουχώραφα σ'' για να πει περισσότερα ως συμπατριώτης των ταξιδιωτών και ως ιερέας, να βάλει τελοσπάντων με κάποιον τρόπο στη θέση του αυτόν τον ξερόλα τον μαγκρεμπίνο.

Καταρχάς τι να ''παρέμβει'', ο Πλούταρχος δεν συμμετέχει καν στον διάλογο. Εδώ υπάρχει το λογοτεχνικό στοιχείο. Ήταν σ' αυτό καλός συνεχιστής του Πλάτωνα που π.χ. έβαζε όλη τη θεωρία του για το Εν στο στόμα του Παρμενίδη ''που ήρθε από την Ιταλία στην Αθήνα για θρησκευτικό τουρισμό'' στήνοντας έτσι έναν διάλογο μεταξύ Σωκράτη και Παρμενίδη που δεν έγινε ποτέ.

Προφανέστατα αυτές οι πληροφορίες είναι του Πλούταρχου αλλά τις βάζει σε μια ημιπραγματική-ημιφανταστική πλοκή και όχι μια ξερή καταγραφή. Και μόνο λόγω της ιδιότητάς του, ως απολλώνιου πρωθιερέα στους Δελφούς, αλλά και λόγω της φύσης του ζητήματος (ελληνικός αποικισμός, και ήδη αναφέρθηκε πιο πάνω από τον Αριστο η πυρηνική σύνδεση του μαντείου με τις υπερπόντιες εξορμήσεις των αρχαίων), έχουμε πάρα πολύ καλούς λόγους να δεχτούμε ότι εδώ ο Πλούταρχος ανασύρει και κοινοποιεί κάποια γνώση που μόνο λίγοι ιερομνήμονες και όχι οι πολλοί θα μπορούσαν να ξέρουν. Πιστεύεις στ' αλήθεια ότι τα αγνοούσε; Πώς το φαντάζεσαι; Ότι πρώτη φορά τα έμαθε σε κάποιο καπηλειό λαθρ-ακούγοντας απ' το παραδίπλα τραπέζι κάποιον Καρχηδόνιο που μόλις είχε ''ξεμπαρκάρει στο Γαλαξίδι''- όπως γλαφυρά έγραψες;

Και ξαναλέω εδώ, προς απάντηση όσων παλιότερα είχαν γράψει ''και γιατί το έχουμε μόνο από τον Πλούταρχο, αν κάθε τριάντα χρόνια γινόταν τέτοιο ταξίδι με τέτοια φοβερή προετοιμασία; Δεν θα πρεπε να χε βουίξει ο τόπος;'' : Όχι! γιατί το ταξίδι αυτό γινόταν από την ελληνική αποικία της ''πέρα ηπείρου'' προς κάποια νήσο του Ατλαντικού!

[κάνουν λάθος οι περισσότεροι υπέρμαχοι της ''αμερικανικής θεωρίας'', ακόμα και γνωστοί κήρυκές της, ίσως γιατί δεν διάβασαν το πρωτότυπο προσεκτικά, ίσως γιατί παρασύρθηκαν γιατί όπως και να το κάνουμε το Ελλάδα Αμερική ανά τριάντα χρόνια είναι πολύ πιο εντυπωσιακό, αλλά έτσι έκαναν τα φοβερά που διασώζει ο Πλούταρχος πιο ευάλωτα στις επιθέσεις των εμμονικά αρνητών].

Καθαρά ελληνική υπόθεση λοιπόν η τριακονταετής αποστολή αλλά καμία σχέση με τον ελλαδικό χώρο, πάντα κατά τον Πλούταρχο. Το Ελλάδα-Αμερική είχε γίνει πολύ παλαιότερα, το πότε άγνωστο, αλλά η αναφορά στον Ηρακλή υποδεικνύει μια περίοδο αιώνες πριν, ή χιλιετία ή και παραπάνω.

Προφανώς όλα αυτά, τα αρχαία ταξίδια και τις σύγχρονες τριαντάχρονες αποστολές που ξεκινούσαν και κατέληγαν κάπου στου διαόλου τη μάνα θα μπορούσαν να τα ξέρουν μόνο άνθρωποι με καθήκοντα και γνώσεις σαν του Πλουτάρχου που διατηρούσαν μια κάποια επικοινωνία με τους ''πέραν της Μεσογείου'' Έλληνες ή έστω την ανάμνηση της υπάρξεώς τους.

Άλλωστε και η νήσος όπου κατέληγε η αποστολή διαβάζουμε ότι έχει ισχυρή ΜΑΝΤΙΚΗ παράδοση. Στο Μαντείο των Δελφών ο Πλούταρχος. Δεν το λες ότι δεν κουμπώνει...

Και να μην ξεχνάμε ότι οι εξυπνάκηδες που είναι έτοιμοι να κοροϊδέψουν ό,τι τους υπερβαίνει υπήρχαν αποδεδειγμένα πάντα (βέβαια στους νεώτερους χρόνους το κακό έχει παραγίνει με τους κάθε λογής μικρόνοες '"διαφωτισμένους" ντενεκέδες). Ίσως λοιπόν είχε ακόμα ένα λόγο ο Πλούταρχος να τα βάλει στο στόμα κάποιου εξωτικού τύπου, όπως αυτός τα 'χε ακούσει από έναν Έλληνα κάπου κάποτε κλπ κλπ.

Βέβαια υπάρχει και το καθαρά συμβολικό στην επιλογή του Καρχηδονίου. Η αποστολή κατέληγε στην νήσο όπου ήταν φυλακισμένος ο Κρόνος, το πέλαγος λεγόταν Κρόνιο, οι Έλληνες της πέραν ηπείρου τιμούσαν τον Κρόνο δεύτερο μετά τον Ηρακλή, οπότε ο "ξένος που τα είπε στον Σύλλα"' επιλέγει να πάει στην Καρχηδόνα, δηλαδή ένα μέρος όπου εθεωρείτο ότι λατρευόταν ο Κρόνος (αναφέρεται αυτό στο κείμενο ως ο λόγος που πάει εκεί).

Ακόμα και για τα ανα τριακονταετία ταξίδια διατύπωσα πιο πίσω την άποψη ότι μπορεί να είναι συμβολικό γιατί τριάντα χρόνια, στρογγυλοποιημένα, διαρκεί η αστρική περίοδος του Κρόνου. Δεν είναι να δώσουμε απόλυτη σημασία και να ανασυστήσουμε ένα ακριβές χρονικό βάσει της περιγραφής του Πλουτάρχου. Μένουμε στον βασικό σκελετό. Υπάρχει ή δεν υπάρχει μια περιγραφή απίστευτη που δείχνει βαθιά γνώση της ύπαρξης της Αμερικής και κυρίως του πώς φτάνεις εκεί (άρα τα περί Ελλήνων στα παράλια του κόλπου μάλλον δεν είναι φαντασία...λέω εγώ); Υπάρχει, κατ' εμέ.

Εν τέλει εσύ τι ακριβώς λες, για να καταλάβω. Περιγράφεται κάποιο πραγματικό ταξίδι; Έχει να κάνει με τον πλου του Ατλαντικού και η ευθεία από το στόμιο της Κασπίας καταλήγει όντως σε κόλπο απέναντι; Τι εννοείς καρφώνεται ο Πλούταρχος; Ότι όλα είναι παραμύθια; Ή ότι έγινε ταξίδι από Καρχηδόνιους και αυτός το παρουσιάζει ως ελληνικό; Ε τότε δεν θα ανέφερε καν Καρχηδόνιους, αν μέλημά του ήταν να υφαρπάξει την δόξα από τους Καρχηδόνιους και να την δώσει στους ανθρώπους του λαού του.

Εδώ λοιπόν θα σου κάνω την επόμενη ερώτηση που θα έκανα στον Άριστο αν μου απαντούσε...
Γιατί τον αποκαλεί ξένο;
Σαφως και δεν μιλάει για ταξίδια Καρχηδονίων και φυσικά μόνο ο Σύλλας ο Καρχηδονιος θα μπορούσε να μιλήσει για όλα αυτά.
Τα 30 χρόνια δοκω ότι έχουν σχέση με την ουράνια πορεία του αλλά ναι και ως συμβολισμός για τα 30 χρόνια στον Ταύρο.

[Αρίστος]

Φυσικά και δεν έχουν γιατί η Ωγυγία δεν έχει καμμία σχέση με τις βλακείες που λέγονται στο νήμα.

Το ότι κάναμε την Ισλανδία Ωγυγία είναι από τα πιο κουλά λογικά άλματα στην ιστορία του φόρουμ. Η Ωγυγία, που περιγράφεται από τον Όμηρο ως ένα 100% μεσογειακό τοπίο, ταυτίζεται στο μυαλό κάποιων φορουμιτών με την Ισλανδία, γιατί ο Πλούταρχος λέει ότι είναι δυτικά της Βρετανίας, που δυτικά της Βρετανίας είναι η Ιρλανδία και δυτικά της Ιρλανδίας τίποτα. Μιλάμε για σουρεαλισμό, όχι αστεία.

Ολη η ομηρικη περιγραφη της Ωγυγιας στην Οδυσσεια παραπεμπει στις Αζορες.

Από πού κι ως πού;

Ειναι καταφυτες, εχουν πηγες και παραδεισια τοπια, ειναι ομφαλος της θαλασσης και βρισκονται αν ακολουθησει κανεις το Ρευμα του Κολπου.

.