100 Χρόνια από την ιμπεριαλιστική συνθήκη της Λωζάνης

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Πάλι καλά που έκαναν ότι μπορούσαν οι μεγάλες δυνάμεις να προστατεύσουν τις μειονότητες από τον Κεμάλ στις περιοχές ευθύνης τους.

[Golden Age]

Πάλι καλά που έκαναν ότι μπορούσαν οι μεγάλες δυνάμεις να προστατεύσουν τις μειονότητες από τον Κεμάλ στις περιοχές ευθύνης τους.

Το ερώτημα είναι τί έκανε ο "ανθρωπιστής" Λένιν για αυτό.

[Scouser]

Για την υποστήριξη στον Κεμάλ έγραψα ότι δεν αναφέρει και πράγματι δεν αναφέρει ούτε λέξη.

Βεβαίως και αναφέρει αλλά με τρόπο που να το καταλαβαίνουν μόνο οι μυημένοι.
Εν προκειμένω το εθνικοαπελευθερωτικό αντιαποικιακό κίνημα προς το οποίο παρείχε η σοβιετική εξουσία ενεργό υποστήριξη είναι το κεμαλικό κίνημα.Όλη αυτή η παράγραφος λέει ότι οι Έλληνες ήσαν άνθρωποι των ιμπεριαλιστών και οι κεμαλικοί Τούρκοι εθνικοαπελευθερωτές που τους υποστήριξαν οι Σοβιετικοί και έτσι ανάγκασαν και τους ιμπεριαλιστές να αλλάξουν τη στάση τους.Αυτό το καταλαβαίνουν οι μυημένοι ενώ οι μη μυημένοι δεν καταλαβαίνουν τίποτε και έτσι καλύπτεται το κόμμα απέναντι στην ευρύτερη ελληνική κοινωνία που καθόλου δεν θεωρεί ότι ο Κεμάλ απελευθέρωσε κάτι.Μια βόλτα να κάνουν γύρω από την έδρα τους στον Περισσό στους απογόνους των προσφύγων θα μάθουν ποιά είναι η άποψή τους για το εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα του Κεμάλ.
Εννοείται ότι τα κορακίστικα αυτά που καλύπτουν το κόμμα απέναντι στις ευρύτερες μάζες δεν θα άντεχαν εάν υπήρχε κάποιο στοιχειώδους μεγέθους κόμμα στην Ελλάδα που θα έπαιζε τον ρόλο του ...Τζήμερου που θα ξεσκέπαζε τα κορακίστικα.Τέτοιο κόμμα όμως δεν υπάρχει σήμερα για διάφορους λόγους,ακόμη και ο αυτοαποκαλούμενος "πατριωτικός χώρος" δεν πολυασχολείται με το ΚΚΕ για τον λόγο ότι οι γεωπολιτικοί σημερινοί προσανατολισμοί τους συγκλίνουν (Ρωσία και άγιος ο Θεός και ο Μαρξ ).

Τί ωραία που τα λες...
Αυτά για την ονοματοδοσία ελληνικών οδών και των προτάσεων απονομής του Νόμπελ Ειρήνης στον Κεμάλ από κάποιους (όλα μετά το 1922) ή και για την πεποίθηση άλλου τινός (τότε που η οικονομία πήγαινε ρολόι και το κράτος μας δεν είχε αρχίσει να καταρρέει) πως όλα μας ωθούν προς ελληνοτουρκική ομοσπονδία, τί ώρα θα τα γράψεις;

Ήταν εθνικοαπελευθερωτικο το κίνημα του Κεμάλ, ναι ή όχι;

[Maspoli]

Για την ιστορία πάντως, η δήλωση του Παπαδόπουλου ήταν μια διπλωμματική απάντηση σε ανάλογη δήλωση του αρχηγού του τουρκικού κράτους. Ο Παπαδόπουλος ουδέποτε εφάρμοσε πολιτική..."ελληνοτουρκικής συνομοσπονδίας".

α) Παρακαλώ συνεισέφερε στη συζήτηση την ακριβή δήλωση του αντίστοιχου Τούρκου ηγέτη...
β) Αν υποθέσουμε ότι ένας Τούρκος ηγέτης λέει μια μαλακία η θέση σου είναι πως η απάντηση του Ελληνας ηγέτη πρεπει να είναι κατάφαση; Ενδιαφέρουσα άποψή και σε συγχαίρω για την ειλικρίνειά σου (και τον κύριο Μάνο βεβαίως)

[Golden Age]

Για την ιστορία πάντως, η δήλωση του Παπαδόπουλου ήταν μια διπλωμματική απάντηση σε ανάλογη δήλωση του αρχηγού του τουρκικού κράτους. Ο Παπαδόπουλος ουδέποτε εφάρμοσε πολιτική..."ελληνοτουρκικής συνομοσπονδίας".

α) Παρακαλώ συνεισέφερε στη συζήτηση την ακριβή δήλωση του αντίστοιχου Τούρκου ηγέτη...
β) Αν υποθέσουμε ότι ένας Τούρκος ηγέτης λέει μια μαλακία η θέση σου είναι πως η απάντηση του Ελληνας ηγέτη πρεπει να είναι κατάφαση; Ενδιαφέρουσα άποψή και σε συγχαίρω για την ειλικρίνειά σου (και τον κύριο Μάνο βεβαίως)

Δεν συμφωνώ με την τοποθέτηση, αλλά πάντως ήταν μια διπλωμματική δήλωση

Ολόκληρη την δήλωση δεν την διαθέτω. Υπάρχει όμως το επίμαχο σημείο για το οποίο και απάντησε ο Παπαδόπουλος. Ο Μάνος Χατζηδάκης έχει παρατεθημένη την απάντηση:

[...]

Ἡ συνέντευξη ἐκείνη δόθηκε ἔπειτα ἀπό τό τουρκικό στρατιωτικό κί­νημα τῆς 12ης Μαρτίου 1971. Ὁ δημοσιογράφος Τοκέρ μετέφερε στόν Γ. Πα­πα­δό­πουλο μήνυμα τοῦ νέου πρωθυπουργοῦ τῆς Τουρκίας Ἐρίμ στό ὁποῖο ὁ τε­λευ­ταῖος μιλοῦσε γιά «ἕνωση τῶν δύο ἀκτῶν τοῦ Αἰγαίου» καί γιά «ἐπι­τα­κτι­κή ἀνάγκη ἐπιστροφῆς τῆς ἑλληνοτουρκικῆς φιλίας πού θεμελίω­σαν ὁ Κε­μάλ Ἀτατούρκ καί ὁ Βενιζέλος».[1] Δηλαδή: Ὁ Τοῦρκος Πρωθυπουργός ὑπο­στήριξε πρῶτος μία ἑλληνοτουρκι­κή ἕνωσι!

Στήν συνέντευξη λοιπόν ἐκείνη, ὁ Γεώργιος Παπαδόπουλος, ἀπαντώ­ντας μέ τή διπλωματική γλῶσσα στόν Τοῦρκο ὁμόλογό του δήλωσε:

«Ἐγώ προσωπικῶς πιστεύω ὅτι αἱ ἐξελίξεις ὁδηγοῦν πρός μίαν ὁμοσπο­νδίαν Ἑλλάδος καί Τουρκίας. Τοῦτο ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη. Ὅμως θά πραγματοποιηθῆ. Πρέπει νά παραδεχθώμεν ὅτι εἴμεθα μικρά κρά­τη. Ἐάν ἔχωμε ἑνότητα, τότε ἡ ἰσχύς μας -ὡς πρός τάς σχέσεις μας μέ τά με­­­γά­λα κράτη- δέν θά διπλασιασθῆ ἁπλῶς, ἀλλά θά πολλαπλασιασθῆ…».

Ἀπό τά λόγια τοῦ Γ. Παπαδοπούλου μποροῦμε νά ἐξάγουμε ἤδη δύο ἀρχικά συμπεράσματα:

α) Πρόκειται γιά δι­πλω­ματι­κή ἀπάντηση σέ ἀντίστοιχη τουρκική δή­λωση πού προηγήθηκε,

β) Μέ τήν φράσι «ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη», ὁ Γ. Παπα­δό­πουλος, χωρίς νά φανῆ ἀρνητικός σέ μία πρόταση φιλίας, “ξεφεύγει” δι­πλωματικά παραπέμπωντάς την στό μακρυνό μέλλον.

[...]

https://epok1973.com/%CE%B1%CF%81%CE%B8 ... 1%E2%80%9D

[Maspoli]

Ήταν εθνικοαπελευθερωτικο το κίνημα του Κεμάλ, ναι ή όχι;

Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.

[Jimmy81]

Οι δηλώσεις και οι ορολογίες που χρησιμοποιούνται σ' αυτές από πολιτικούς ηγέτες έχουν ξεχωριστή βαρύτητα (όταν δεν είναι αποτέλεσμα σαρδάμ αλλά συγκροτημένης σκέψης). Γι' αυτό ενοχλούμαστε όταν π.χ. υψηλόβαθμοι Τούρκοι μιλούν για "τουρκική" μειονότητα ή το Στέιτ Ντριπάρτμεντ για "αμφισβητούμενα νερά" έστω κι αν δεν επηρεάζουν ουσιαστικά το κάθε ζήτημα όλοι αυτοί.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Πάλι καλά που έκαναν ότι μπορούσαν οι μεγάλες δυνάμεις να προστατεύσουν τις μειονότητες από τον Κεμάλ στις περιοχές ευθύνης τους.

Το ερώτημα είναι τί έκανε ο "ανθρωπιστής" Λένιν για αυτό.

Τι να κανει τότε, ζορικες εποχες ,ο κόκκινος στρατός υπό διάλυση, άσε λέει τον Κεμάλ να πολεμάει αυτός, και με την πίεση στον Καύκασο, θα σκάσουμε εμείς εκεί ως σωτήρες. το θέμα είναι πως το Κεμάλικο κινημα τον ξεσήκωσε η Αντάντ με τις μαλακίες της, που ήθελαν να διαμελισουν ολόκληρη οθωμανική αυτοκρατορία με κάτι κωλοφανταρα

[Maspoli]

Για την ιστορία πάντως, η δήλωση του Παπαδόπουλου ήταν μια διπλωμματική απάντηση σε ανάλογη δήλωση του αρχηγού του τουρκικού κράτους. Ο Παπαδόπουλος ουδέποτε εφάρμοσε πολιτική..."ελληνοτουρκικής συνομοσπονδίας".

α) Παρακαλώ συνεισέφερε στη συζήτηση την ακριβή δήλωση του αντίστοιχου Τούρκου ηγέτη...
β) Αν υποθέσουμε ότι ένας Τούρκος ηγέτης λέει μια μαλακία η θέση σου είναι πως η απάντηση του Ελληνας ηγέτη πρεπει να είναι κατάφαση; Ενδιαφέρουσα άποψή και σε συγχαίρω για την ειλικρίνειά σου (και τον κύριο Μάνο βεβαίως)

Δεν συμφωνώ με την τοποθέτηση, αλλά πάντως ήταν μια διπλωμματική δήλωση

Ολόκληρη την δήλωση δεν την διαθέτω. Υπάρχει όμως το επίμαχο σημείο για το οποίο και απάντησε ο Παπαδόπουλος. Ο Μάνος Χατζηδάκης έχει παρατεθημένη την απάντηση:

[...]

Ἡ συνέντευξη ἐκείνη δόθηκε ἔπειτα ἀπό τό τουρκικό στρατιωτικό κί­νημα τῆς 12ης Μαρτίου 1971. Ὁ δημοσιογράφος Τοκέρ μετέφερε στόν Γ. Πα­πα­δό­πουλο μήνυμα τοῦ νέου πρωθυπουργοῦ τῆς Τουρκίας Ἐρίμ στό ὁποῖο ὁ τε­λευ­ταῖος μιλοῦσε γιά «ἕνωση τῶν δύο ἀκτῶν τοῦ Αἰγαίου» καί γιά «ἐπι­τα­κτι­κή ἀνάγκη ἐπιστροφῆς τῆς ἑλληνοτουρκικῆς φιλίας πού θεμελίω­σαν ὁ Κε­μάλ Ἀτατούρκ καί ὁ Βενιζέλος».[1] Δηλαδή: Ὁ Τοῦρκος Πρωθυπουργός ὑπο­στήριξε πρῶτος μία ἑλληνοτουρκι­κή ἕνωσι!

Στήν συνέντευξη λοιπόν ἐκείνη, ὁ Γεώργιος Παπαδόπουλος, ἀπαντώ­ντας μέ τή διπλωματική γλῶσσα στόν Τοῦρκο ὁμόλογό του δήλωσε:

«Ἐγώ προσωπικῶς πιστεύω ὅτι αἱ ἐξελίξεις ὁδηγοῦν πρός μίαν ὁμοσπο­νδίαν Ἑλλάδος καί Τουρκίας. Τοῦτο ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη. Ὅμως θά πραγματοποιηθῆ. Πρέπει νά παραδεχθώμεν ὅτι εἴμεθα μικρά κρά­τη. Ἐάν ἔχωμε ἑνότητα, τότε ἡ ἰσχύς μας -ὡς πρός τάς σχέσεις μας μέ τά με­­­γά­λα κράτη- δέν θά διπλασιασθῆ ἁπλῶς, ἀλλά θά πολλαπλασιασθῆ…».

Ἀπό τά λόγια τοῦ Γ. Παπαδοπούλου μποροῦμε νά ἐξάγουμε ἤδη δύο ἀρχικά συμπεράσματα:

α) Πρόκειται γιά δι­πλω­ματι­κή ἀπάντηση σέ ἀντίστοιχη τουρκική δή­λωση πού προηγήθηκε,

β) Μέ τήν φράσι «ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη», ὁ Γ. Παπα­δό­πουλος, χωρίς νά φανῆ ἀρνητικός σέ μία πρόταση φιλίας, “ξεφεύγει” δι­πλωματικά παραπέμπωντάς την στό μακρυνό μέλλον.

[...]

https://epok1973.com/%CE%B1%CF%81%CE%B8 ... 1%E2%80%9D

Αρά δεν έχομεν καμία παράθεση επίσημης δήλωσης από τον κύριο Μάνο στον οποιο φανερά κατέφυγες. Έχομεν μια-κατά τον κύριο Μάνο-μια μεταφορά μηνύματοςπου ουσιαστικά μιλαγε για ελληνοτουρκική φιλία και στο οποιο ο Ελληνας "ηγέτης" υπερθεμάτισε.

Δεν κατανοώ τι εννοείς με το "ήταν διπλωματική απάντηση". Επίσημη τοποθέτηση δια του ιδίου του "επικεφαλής" του ελληνικού κράτους ηταν. Αν εννοείς διπλωματική υπεκφυγή προφανως και δεν ηταν τέτοια. Μιλάμε πως υπερθεμάτισε, δεν υπεξέφυγε.

[Golden Age]

α) Παρακαλώ συνεισέφερε στη συζήτηση την ακριβή δήλωση του αντίστοιχου Τούρκου ηγέτη...
β) Αν υποθέσουμε ότι ένας Τούρκος ηγέτης λέει μια μαλακία η θέση σου είναι πως η απάντηση του Ελληνας ηγέτη πρεπει να είναι κατάφαση; Ενδιαφέρουσα άποψή και σε συγχαίρω για την ειλικρίνειά σου (και τον κύριο Μάνο βεβαίως)

Δεν συμφωνώ με την τοποθέτηση, αλλά πάντως ήταν μια διπλωμματική δήλωση

Ολόκληρη την δήλωση δεν την διαθέτω. Υπάρχει όμως το επίμαχο σημείο για το οποίο και απάντησε ο Παπαδόπουλος. Ο Μάνος Χατζηδάκης έχει παρατεθημένη την απάντηση:

[...]

Ἡ συνέντευξη ἐκείνη δόθηκε ἔπειτα ἀπό τό τουρκικό στρατιωτικό κί­νημα τῆς 12ης Μαρτίου 1971. Ὁ δημοσιογράφος Τοκέρ μετέφερε στόν Γ. Πα­πα­δό­πουλο μήνυμα τοῦ νέου πρωθυπουργοῦ τῆς Τουρκίας Ἐρίμ στό ὁποῖο ὁ τε­λευ­ταῖος μιλοῦσε γιά «ἕνωση τῶν δύο ἀκτῶν τοῦ Αἰγαίου» καί γιά «ἐπι­τα­κτι­κή ἀνάγκη ἐπιστροφῆς τῆς ἑλληνοτουρκικῆς φιλίας πού θεμελίω­σαν ὁ Κε­μάλ Ἀτατούρκ καί ὁ Βενιζέλος».[1] Δηλαδή: Ὁ Τοῦρκος Πρωθυπουργός ὑπο­στήριξε πρῶτος μία ἑλληνοτουρκι­κή ἕνωσι!

Στήν συνέντευξη λοιπόν ἐκείνη, ὁ Γεώργιος Παπαδόπουλος, ἀπαντώ­ντας μέ τή διπλωματική γλῶσσα στόν Τοῦρκο ὁμόλογό του δήλωσε:

«Ἐγώ προσωπικῶς πιστεύω ὅτι αἱ ἐξελίξεις ὁδηγοῦν πρός μίαν ὁμοσπο­νδίαν Ἑλλάδος καί Τουρκίας. Τοῦτο ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη. Ὅμως θά πραγματοποιηθῆ. Πρέπει νά παραδεχθώμεν ὅτι εἴμεθα μικρά κρά­τη. Ἐάν ἔχωμε ἑνότητα, τότε ἡ ἰσχύς μας -ὡς πρός τάς σχέσεις μας μέ τά με­­­γά­λα κράτη- δέν θά διπλασιασθῆ ἁπλῶς, ἀλλά θά πολλαπλασιασθῆ…».

Ἀπό τά λόγια τοῦ Γ. Παπαδοπούλου μποροῦμε νά ἐξάγουμε ἤδη δύο ἀρχικά συμπεράσματα:

α) Πρόκειται γιά δι­πλω­ματι­κή ἀπάντηση σέ ἀντίστοιχη τουρκική δή­λωση πού προηγήθηκε,

β) Μέ τήν φράσι «ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη», ὁ Γ. Παπα­δό­πουλος, χωρίς νά φανῆ ἀρνητικός σέ μία πρόταση φιλίας, “ξεφεύγει” δι­πλωματικά παραπέμπωντάς την στό μακρυνό μέλλον.

[...]

https://epok1973.com/%CE%B1%CF%81%CE%B8 ... 1%E2%80%9D

Αρά δεν έχομεν καμία παράθεση επίσημης δήλωσης από τον κύριο Μάνο στον οποιο φανερά κατέφυγες. Έχομεν μια-κατά τον κύριο Μάνο-μια μεταφορά μηνύματοςπου ουσιαστικά μιλαγε για ελληνοτουρκική φιλία και στο οποιο ο Ελληνας "ηγέτης" υπερθεμάτισε.

Δεν κατανοώ τι εννοείς με το "ήταν διπλωματική απάντηση". Επίσημη τοποθέτηση δια του ιδίου του "επικεφαλής" του ελληνικού κράτους ηταν. Αν εννοείς διπλωματική υπεκφυγή προφανως και δεν ηταν τέτοια. Μιλάμε πως υπερθεμάτισε, δεν υπεξέφυγε.

Η ανάθεση της προοπτικής σε βάθος δεκαετιών υπεκφυγή είναι.

[Beria]

Ήταν εθνικοαπελευθερωτικο το κίνημα του Κεμάλ, ναι ή όχι;

Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.

Εθνικοαπελευθερωτικό δεν ήταν καθως δεν επεδίωκε απελευθέρωση από κατακτητή
Νεωτερικό αστικό κίνημα ήταν στα πλαίσια του εθνικισμού του 19ου αιώνα.
Πολύ κοντά στα αντίστοιχα κινήματα στην Ελλάδα λίγο νωρίτερα.

[Maspoli]

Ήταν εθνικοαπελευθερωτικο το κίνημα του Κεμάλ, ναι ή όχι;

Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.

Εθνικοαπελευθερωτικό δεν ήταν καθως δεν επεδίωκε απελευθέρωση από κατακτητή
Νεωτερικό αστικό κίνημα ήταν στα πλαίσια του εθνικισμού του 19ου αιώνα.
Πολύ κοντά στα αντίστοιχα κινήματα στην Ελλάδα λίγο νωρίτερα.

Τι λες; Δεν υπήρχαν ξένα στρατεύματα στην Κωνσταντινούπολη κι αλλού; Δεν είχε μπει στο πρόγραμμα αποσπαση εδαφών ακομα και εκεί που οι Τούρκοι ηταν περαν αμφιβολίας πλειοψηφία;

[Beria]

Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.

Εθνικοαπελευθερωτικό δεν ήταν καθως δεν επεδίωκε απελευθέρωση από κατακτητή
Νεωτερικό αστικό κίνημα ήταν στα πλαίσια του εθνικισμού του 19ου αιώνα.
Πολύ κοντά στα αντίστοιχα κινήματα στην Ελλάδα λίγο νωρίτερα.

Τι λες; Δεν υπήρχαν ξένα στρατεύματα στην Κωνσταντινούπολη κι αλλού; Δεν είχε μπει στο πρόγραμμα αποσπαση εδαφών ακομα και εκεί που οι Τούρκοι ηταν περαν αμφιβολίας πλειοψηφία;

Σε ποιες περιοχές αναφέρεσαι;

[Scouser]

Ήταν εθνικοαπελευθερωτικο το κίνημα του Κεμάλ, ναι ή όχι;

Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.

Αυτή η κατάληξη επήλθε πριν ή αφού είχαν γενοκτονήσει ή εθνοκαθαρίσει και το τελευταίο ελληνικό ρουθούνι στη Μικρά Ασία;

[πατησιωτης]

Ο Κεμάλ αποβιβάσθηκε στον Πόντο το 1919 στις 19 Μαίου εκεί που δεν υπήρχε κανείς ξένος στρατός,ούτε ελληνικός αλλά μόνο τοπικοί οπλαρχηγοί διαφόρων ομάδων και εκεί ξεκίνησε το γεγονός που σήμερα εμείς ονομάζουμε γενοκτονία των Ποντίων.Από εκεί ξεκίνησε η δράση του,προοδευτική ή αντιδραστική.