Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

[Αρίστος]

Εκτος απο τον Στραβωνα που υποστηριζει πως 5 επεισοδια της Οδυσσειας εκτυλισσονται στον Ατλαντικο...

και ο Δαντης υποστηριζει πως ο Οδυσσεας ταξιδεψε στον Ατλαντικο...

https://www.diadrastika.com/2018/08/o-o ... a-toy.html

Ο Τόλκιν; Ο Στήβεν Κινγκ; Ο Λάβκραφτ; Τι λένε αυτοί;

Αντικειμενικα συγκεκριμενα επεισοδια της Οδυσσειας εκτυλισσονται στον Ατλαντικο λογω και της θεσης των αστερισμων αλλα και λογω τοπογραφιας (ξεκαθαρα περιγραφεται στην Οδυσσεια και το Ρευμα του Κολπου) και του φαινομενου του περιστροφικου κυκλωνα που συναντιεται ειδικα στο Δυτικο Ατλαντικο. Οποτε καλως το καταλαβε ο Στραβωνας που ηταν ο μεγαλυτερος γεωγραφος της αρχαιοτητας και διολου παραξενο που δεν το πιασες εσυ που και βραδυς εισαι και ασχετος απο τα ομηρικα επη.

.

[Αρίστος]

Στράβων.


"ΤΑΥΤΑ ΓΑΡ ΠΑΝΤΑ ΦΑΝΕΡΩΣ ΕΝ ΤΩ ΑΤΛΑΝΤΙΚΩ ΠΕΛΑΓΕΙ ΠΡΑΤΤΟΜΕΝΑ ΔΗΛΟΥΤΑΙ"

δηλαδή: "Όλα αυτά που αναφέρει ο Όμηρος, είναι φανερό ότι συνέβαιναν στον Ατλαντικό".


.

[Αρίστος]

Εννοειται οτι εδω δεν αναφερεται ο Ομηρος στην Μεσογειο.


<< Μόλις περάσεις με το καράβι σου τον βαθύ Ωκεανό και φτάσεις στην άγρια ακτή και τα δάση της Περσεφόνης,με τις ψηλές λεύκες και τις άκαρπες ιτιές,εκεί να αφήσεις το καράβι σου στου βαθύ Ωκεανού την άκρη...>>.

( Οδύσσεια Κ΄505-516 ).

.

[nemo]

Εννοειται οτι εδω δεν αναφερεται ο Ομηρος στην Μεσογειο.


<< Μόλις περάσεις με το καράβι σου τον βαθύ Ωκεανό και φτάσεις στην άγρια ακτή και τα δάση της Περσεφόνης,με τις ψηλές λεύκες και τις άκαρπες ιτιές,εκεί να αφήσεις το καράβι σου στου βαθύ Ωκεανού την άκρη...>>.

( Οδύσσεια Κ΄505-516 ).

.

ok δεν διαφωνω αλλα μια απορια γενικη ..ποιος ο λογος για τα ταξιδια αυτα;
δεν βρισκω εγω κατι που να αναγκαζει καποιους για τοσο μακρινα ταξιδια
εκτος αν παιζει κατι αλλο

[Νετο Γκουερινο]

Εννοειται οτι εδω δεν αναφερεται ο Ομηρος στην Μεσογειο.


<< Μόλις περάσεις με το καράβι σου τον βαθύ Ωκεανό και φτάσεις στην άγρια ακτή και τα δάση της Περσεφόνης,με τις ψηλές λεύκες και τις άκαρπες ιτιές,εκεί να αφήσεις το καράβι σου στου βαθύ Ωκεανού την άκρη...>>.

( Οδύσσεια Κ΄505-516 ).

.

Για το ταξίδι όμως του Οδυσσέα στον Άδη, είναι αστείο να προσπαθήσουμε να βρούμε το δρομολόγιο του.
Εκ πρώτης ματιάς και με βάση τα ονόματα των ποταμών, το νεκρομαντείο στον Αχέροντα κτλ, φαίνεται ως κωμωδία
Είναι σαν να πήγε ο Οδυσσέας δίπλα στην Ιθάκη, στην Ήπειρο και ξανά να επέστρεψε στο νησί της κιρκης
Αλλά φυσικά ο Οδυσσέας κάνει ένα ταξίδι στον κάτω κόσμο, δεν γνωρίζουμε τι εννοεί ο όμηρος εδώ με την λέξη ωκεανό κτλ,ουτε με τα ποτάμια κωκυτο, Αχέροντα και πυριφλεγεθοντα
Είναι σαν τις ιστορίες κάποιων που έψαχναν στον μεσαίωνα τον παράδεισο.

[Νετο Γκουερινο]

Προφανώς δεν έχουν διασωθεί όλα τα πρωτότυπα κείμενα αλλά τα σημαντικά κείμενα έχουν αντιγραφεί ξανά και ξανά, ...

Πως ξέρεις ό,τι έχουν αντιγραφεί τα σημαντικά κείμενα αφού δεν έχουν διασωθεί όλα τα πρωτότυπα κείμενα;

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Ουσιαστικά δεν το ξέρω, αλλά πιθανότατα ισχύει για δυο σημαντικούς λόγους. Ο ένας είναι ότι η ελληνική στο ζενίθ του ελληνιστικού πολιτισμού ήταν lingua franca, όσοι ήταν μορφωμένοι γνώριζαν ελληνικά και μελετούσαν ελληνικά κείμενα. Ο δεύτερος είναι ότι όχι μόνο τον ίδιο καιρό είχαμε τις μεγάλες βιβλιοθήκες (το μέγεθος της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας ξεπεράστηκε μόλις τον 18ο μ.Χ. αιώνα), αλλά ξέρουμε ότι τα ίδια κείμενα υπήρχαν σε όλες τις μεγάλες βιβλιοθήκες.

Με λίγα λόγια, η βιβλιοθήκη της Περγάμου είχε όλα τα σημαντικά έργα που είχε η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας και πάει λέγοντας. Όλες οι σημαντικές πληροφορίες ήταν διαθέσιμες προς ανάγνωση και αντιγραφή και ξέρουμε ότι υπήρξαν αντικείμενο αντιγραφής ξανά και ξανά. Υπάρχουν πληροφορίες που τις παίρνουμε από δεκάδες διαφορετικούς συγγραφείς χωρίς να έχουμε ίχνος των πρωτότυπων κειμένων από όπου πηγάζουν.

Σημαντική πληροφορία μπορεί να υπάρχει σε οποιοδήποτε χαμένο έργο της αρχαιότητας
Ας πούμε η περιγραφή του ταξιδίου στην Αμερική υπάρχει σε ένα όχι τόσο δημοφιλές έργο όπως αυτό του Πλούταρχου
Ευτυχώς για εμάς το έργο αυτό σώθηκε

[taxalata xalasa]

Συμφωνώ σε όσα γράφεις. Αλλά υπάρχει πιθανότητα να εξαφάνιστηκαν πολλά έργα που δεν αντιγράφτηκαν ή και καταστράφηκαν στις βιβλιοθήκες για διάφορους λόγους. Το παράδειγμα των έργων του Αισχύλου είναι σημαντικό αφού διασώθηκαν 7 από 90... λιγότερο του 10%... Να υποθέσουμε πως ανάλογα διασώθηκε μόνο το 10% όλων των κειμένων;

Πολύ λιγότερο από το 10%, αλλά εγώ μίλησα για σημαντικά κείμενα. Αυτά ως επί το πλείστον επέζησαν. Φαντάσου μετά από αιώνες ένας μελλοντικός πολιτισμός να βρει το 10% των ταινιών του Χόλιγουντ. Κυρίως θα βρει αυτές που αντιγράφηκαν ξανά και ξανά, υπάρχουν σε βιβλιοθήκες, κτλ. Πιστεύεις ότι θα είναι απώλεια για εκείνον τον πολιτισμό που θα έχει χαθεί κάθε b-movie;

Σαφώς και δεν διασώθηκαν όλες οι τραγωδίες, διασώθηκαν όμως μάλλον οι σπουδαιότερες ή οι πιο δημοφιλείς.

Ο ΑΙΝΕΙΑΝ θα σου λεγε πως διασωθηκαν μονο τα έργα που εξυπηρετούσαν την εκάστοτε πολιτικοθρησκευιτκιδεολογική εξουσία και όχι τα σημαντικότερα και αληθέστερα ως προς την αντικειμενική ιστορία.

Επίσης δεν είναι σωστό να θεωρήσουμε b-movies τα χαμένα γραπτά του Αριστότελη και όχι μόνο αυτού...

[hellegennes]

Αντικειμενικα συγκεκριμενα επεισοδια της Οδυσσειας εκτυλισσονται στον Ατλαντικο λογω και της θεσης των αστερισμων

Εμμ... what?

[hellegennes]

Επίσης δεν είναι σωστό να θεωρήσουμε b-movies τα χαμένα γραπτά του Αριστότελη και όχι μόνο αυτού...

Το γεγονός ότι έχουμε βρει αρχαία έργα εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από εκεί που υποτίθεται ότι γράφτηκαν σημαίνει ότι ήταν αντικείμενο αμέτρητων αντιγραφών.

Αυτά που δεν επέζησαν κυρίως -ξαναλέω πως αυτή είναι η οπτική μου- είναι έργα που λιγότερα άτομα θεώρησαν σκόπιμο να αντιγράψουν, άρα κατά την γνώμη τους όχι και τόσο σημαντικά.

Φυσικά, ένας σύγχρονος ιστορικός, φιλόλογος, αρχαιολόγος ή ανθρωπολόγος θα τρελαινόταν να έβρισκε όλα αυτά τα χαμένα γραπτά, καθαρά και μόνο από κοινωνιολογική άποψη.

Μιας και αναφέρεις τον Αριστοτέλη και σε συνδυασμό με το πρώτο πράγμα που λέω εδώ, στα τέλη του 19ου αιώνα βρέθηκε ένας πάπυρος που περιέχει το Αθηναίων Πολιτεία. Είναι σημαντικό κείμενο; Όχι. Οι πληροφορίες για το αθηναϊκό πολίτευμα σώζονται σε ένα σωρό άλλα πηγές. Πρόσεξε όμως πού βρέθηκε. Ο πάπυρος αυτός βρέθηκε στην Ερμούπολη, 500 χιλιόμετρα μακριά από την Αλεξάνδρεια όπου υπήρχε αντίγραφο του κειμένου.

Δώσε βάση, τώρα. Το γεγονός ότι αυτό το κείμενο βρέθηκε τόσο μακριά, σημαίνει ότι ήταν ένα από πολλά αντίγραφα που βρίσκονταν σε κυκλοφορία λόγω εμπορίου. Είναι δε κείμενο που δεν έχει κάποια σπουδαία σημασία, πράγμα που δείχνει πόσο εκτεταμένη ήταν η διακίνηση ακόμη και δευτερευόντων κειμένων. Μ' αυτήν την λογική, είναι αρκετά δύσκολο να μην διασώθηκαν τα περισσότερα σημαντικά κείμενα, αφού ήταν συχνό αντικείμενο αντιγραφής ακόμη και τα δευτερεύοντα.

Αν αύριο-μεθαύριο χάναμε τα μισά έργα του Σαίξπηρ, ας πούμε όλα τα ιστορικά του έργα, δεν θα έτρεχε τίποτα. Δεν είναι σπουδαία έργα ούτε έχουν πληροφορίες που δεν συναντάμε αλλού και είναι ως επί το πλείστον γεμάτα δραματουργικά "ψέματα". Κανείς συγγραφέας δεν έχει δώσει μόνο σημαντικά έργα.

Πόσα κείμενα έγραψε ο Αριστοτέλης και οι μαθητές του για τα πολιτεύματα των ελληνικών πόλεων-κρατών; Καμμιά 150αριά. Πόσα επιβίωσαν. Μόνο ένα, το προαναφερθέν. Ήταν σημαντικά κείμενα; Εμφανώς όχι.

Ξαναλέω, αυτή είναι η άποψή μου. Αν υπήρχαν κείμενα που περιέγραφαν στ' αλήθεια ταξίδια στην Αμερική, είναι βέβαιο ότι θα γίνονταν αντικείμενο πολλών αντιγραφών και κάποια θα είχαν επιζήσει.

[Leporello]

Εκτος απο τον Στραβωνα που υποστηριζει πως 5 επεισοδια της Οδυσσειας εκτυλισσονται στον Ατλαντικο...

και ο Δαντης υποστηριζει πως ο Οδυσσεας ταξιδεψε στον Ατλαντικο...

https://www.diadrastika.com/2018/08/o-o ... a-toy.html

Ο Τόλκιν; Ο Στήβεν Κινγκ; Ο Λάβκραφτ; Τι λένε αυτοί;

Αντικειμενικα συγκεκριμενα επεισοδια της Οδυσσειας εκτυλισσονται στον Ατλαντικο λογω και της θεσης των αστερισμων αλλα και λογω τοπογραφιας (ξεκαθαρα περιγραφεται στην Οδυσσεια και το Ρευμα του Κολπου) και του φαινομενου του περιστροφικου κυκλωνα που συναντιεται ειδικα στο Δυτικο Ατλαντικο. Οποτε καλως το καταλαβε ο Στραβωνας που ηταν ο μεγαλυτερος γεωγραφος της αρχαιοτητας και διολου παραξενο που δεν το πιασες εσυ που και βραδυς εισαι και ασχετος απο τα ομηρικα επη.

Αλήθεια, συναντιέται "ειδικα στο Δυτικο Ατλαντικο" το φαινόμενο τού "περιστροφικου κυκλωνα"; Μόνο που στην πραγματικότητα εκείνο που εμφανίζεται στον Δυτικό Ατλαντικό είναι το Hurricane που είναι αδύνατον να καταλάβει κανείς ότι είναι περιστροφικός όταν τον παρατηρεί από ένα πλοίο, καθώς η διάμετρος ενός τέτοιου κυκλώνα κυμαίνεται από 100 έως 2.000 km και η περιστροφή είναι ορατή μόνο από δορυφόρους (ενδέχεται και από αεροπλάνα).
https://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_cyclone
Το φαινόμενο κατά το οποίο μπορεί κάποιος να παρατηρήσει ότι πρόκειται γιά όγκο αέρα που περιστρέφεται, είναι ο σίφουνας (tornado) που έχει διάμετρο από 2 έως 1.500 μέτρα. Μόνο που tornados δεν παρατηρούνται στον Δυτικό Ατλαντικό, αλλά στις πεδιάδες στο εσωτερικό των ΗΠΑ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tornadoes_of_2023

[Αρίστος]

Εννοειται οτι εδω δεν αναφερεται ο Ομηρος στην Μεσογειο.


<< Μόλις περάσεις με το καράβι σου τον βαθύ Ωκεανό και φτάσεις στην άγρια ακτή και τα δάση της Περσεφόνης,με τις ψηλές λεύκες και τις άκαρπες ιτιές,εκεί να αφήσεις το καράβι σου στου βαθύ Ωκεανού την άκρη...>>.

( Οδύσσεια Κ΄505-516 ).

.

ok δεν διαφωνω αλλα μια απορια γενικη ..ποιος ο λογος για τα ταξιδια αυτα;
δεν βρισκω εγω κατι που να αναγκαζει καποιους για τοσο μακρινα ταξιδια
εκτος αν παιζει κατι αλλο

Εμεις νομιζουμε οτι ηταν μακρινα ταξιδια, αλλα δεν ηταν.

57 μερες εκανε ο Θορ Χεγιερνταλ να φτασει με μια σχεδια με πανακι απο το Μαροκο στην Καραιβικη.

Λογικα μια παντηκοντορος θα ηθελε λιγοτερες μερες.

Αυτα ακολουθωντας το Ρευμα του Κολπου που σε πηγαινε συστημενο σε Καραιβικη και Μεξικο.

Οσοι ακολουθουσαν τη βορεια διαδρομη μεσω Ωγυγιας (Ισλανδιας) και Γροιλανδιας θα εκαναν τρεις μηνες αλλα θα πατουσαν σε αυτα τα ενδιαμεσα νησια για ξεκουραση και ανεφοδιασμο (αν οι στασεις ηταν μεγαλες το ταξιδι θα κρατουσε και παραπανω).

Λοιπον τετοιοι χρονοι ηταν απολυτα συμβατοι για τους αρχαιους θαλασσοπορους και τους εδιναν τη δυνατοτητα μεχρι αποικιες να ειχαν στην Αμερικη η να ειχαν πετυχει να αναγνωριστουν σαν θεοι απο τους ιθαγενεις και ετσι να κυβερνουν καποιες περιοχες τους.

.

[Αρίστος]

Ο Τόλκιν; Ο Στήβεν Κινγκ; Ο Λάβκραφτ; Τι λένε αυτοί;

Αντικειμενικα συγκεκριμενα επεισοδια της Οδυσσειας εκτυλισσονται στον Ατλαντικο λογω και της θεσης των αστερισμων αλλα και λογω τοπογραφιας (ξεκαθαρα περιγραφεται στην Οδυσσεια και το Ρευμα του Κολπου) και του φαινομενου του περιστροφικου κυκλωνα που συναντιεται ειδικα στο Δυτικο Ατλαντικο. Οποτε καλως το καταλαβε ο Στραβωνας που ηταν ο μεγαλυτερος γεωγραφος της αρχαιοτητας και διολου παραξενο που δεν το πιασες εσυ που και βραδυς εισαι και ασχετος απο τα ομηρικα επη.

Αλήθεια, συναντιέται "ειδικα στο Δυτικο Ατλαντικο" το φαινόμενο τού "περιστροφικου κυκλωνα"; Μόνο που στην πραγματικότητα εκείνο που εμφανίζεται στον Δυτικό Ατλαντικό είναι το Hurricane που είναι αδύνατον να καταλάβει κανείς ότι είναι περιστροφικός όταν τον παρατηρεί από ένα πλοίο, καθώς η διάμετρος ενός τέτοιου κυκλώνα κυμαίνεται από 100 έως 2.000 km και η περιστροφή είναι ορατή μόνο από δορυφόρους (ενδέχεται και από αεροπλάνα).
https://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_cyclone
Το φαινόμενο κατά το οποίο μπορεί κάποιος να παρατηρήσει ότι πρόκειται γιά όγκο αέρα που περιστρέφεται, είναι ο σίφουνας (tornado) που έχει διάμετρο από 2 έως 1.500 μέτρα. Μόνο που tornados δεν παρατηρούνται στον Δυτικό Ατλαντικό, αλλά στις πεδιάδες στο εσωτερικό των ΗΠΑ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tornadoes_of_2023

Δεν χρειαζεται να τον δει κανεις απο δορυφορο για να αντιληφθει οτι ειναι περιστροφικος ο Hurricane, απλα ο ναυτικος που εχει πεσει θυμα του νοιωθει οτι ο ανεμος φυσαει ταυτοχρονα απο ολες τις κατευθυνσεις. Αυτο ακριβως περιγραφεται στην Οδυσσεια πριν φτασει ο Οδυσσεας στη Σχερια και δεν προκειται για φαινομενο που μπορει να παρουσιαστει στη Μεσογειο ενω αφορα φαινομενο του Ατλαντικου.

.

[taxalata xalasa]

Εννοειται οτι εδω δεν αναφερεται ο Ομηρος στην Μεσογειο.


<< Μόλις περάσεις με το καράβι σου τον βαθύ Ωκεανό και φτάσεις στην άγρια ακτή και τα δάση της Περσεφόνης,με τις ψηλές λεύκες και τις άκαρπες ιτιές,εκεί να αφήσεις το καράβι σου στου βαθύ Ωκεανού την άκρη...>>.

( Οδύσσεια Κ΄505-516 ).

.

ok δεν διαφωνω αλλα μια απορια γενικη ..ποιος ο λογος για τα ταξιδια αυτα;
δεν βρισκω εγω κατι που να αναγκαζει καποιους για τοσο μακρινα ταξιδια
εκτος αν παιζει κατι αλλο

Εμεις νομιζουμε οτι ηταν μακρινα ταξιδια, αλλα δεν ηταν.

57 μερες εκανε ο Θορ Χεγιερνταλ να φτασει με μια σχεδια με πανακι απο το Μαροκο στην Καραιβικη.

Λογικα μια παντηκοντορος θα ηθελε λιγοτερες μερες.

Αυτα ακολουθωντας το Ρευμα του Κολπου που σε πηγαινε συστημενο σε Καραιβικη και Μεξικο.

Οσοι ακολουθουσαν τη βορεια διαδρομη μεσω Ωγυγιας (Ισλανδιας) και Γροιλανδιας θα εκαναν τρεις μηνες αλλα θα πατουσαν σε αυτα τα ενδιαμεσα νησια για ξεκουραση και ανεφοδιασμο.

Λοιπον τετοιοι χρονοι ηταν απολυτα συμβατοι για τους αρχαιους θαλασσοπορους και τους εδιναν τη δυνατοτητα μεχρι αποικιες να ειχαν στην Αμερικη η να ειχαν πετυχει να αναγνωριστουν σαν θεοι απο τους ιθαγενεις και ετσι να κυβερνουν καποιες περιοχες τους.

.

Ποιός μινάρας έφερε το κολοκύθι; και δεν εννοούμε το λαγήνι. Τα'χουμε ξαναγράψει αυτά και είναι ορατά...

[Αρίστος]

Ξαναλέω, αυτή είναι η άποψή μου. Αν υπήρχαν κείμενα που περιέγραφαν στ' αλήθεια ταξίδια στην Αμερική, είναι βέβαιο ότι θα γίνονταν αντικείμενο πολλών αντιγραφών και κάποια θα είχαν επιζήσει.

Οι Καρχηδονιοι θανατωναν οποιον ναυτικο αποκαλυπτε μυστικους θαλασσιους δρομους που πλουτιζαν την Καρχηδονα και πιθανοτατα το ιδιο θα εκαναν και οι Ελληνες, οχι φυσικα σαν κρατος καθως ουδεποτε ειχαν ενιαιο κρατος αλλα οσοι οργανωναν τετοιες μακρινες ναυτικες αποστολες ειτε ηταν κρατιδιο, ειτε ηταν καποιο μαντειο, ειτε ηταν καποιος αρχαιος εφοπλιστης.

Για τον ιδιο λογο δεν γινεται λογος στα αρχαια κειμενα για τον Μηχανισμο των Αντικυθηρων, προφανεστατα ηταν μυστικη τεχνολογια που αν περιγραφοταν σε βιβλια θα την κατασκευαζαν ναυτικοι ανταγωνιστες.

.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Εννοειται οτι εδω δεν αναφερεται ο Ομηρος στην Μεσογειο.


<< Μόλις περάσεις με το καράβι σου τον βαθύ Ωκεανό και φτάσεις στην άγρια ακτή και τα δάση της Περσεφόνης,με τις ψηλές λεύκες και τις άκαρπες ιτιές,εκεί να αφήσεις το καράβι σου στου βαθύ Ωκεανού την άκρη...>>.

( Οδύσσεια Κ΄505-516 ).

.

.

Δηλαδή τα δάση της Περσεφόνης είναι πίσω απο τα Νησιά των Μακάρων και τις Νήσους των Εσπερίδων ;;; .

Δηλαδή ήταν επισκέψιμα τα νησια των Μακάρων κατα το ταξίδι στην Αμέρικα ;;; .

Γιατί όπως φαίνεται απο το μύθο θεωρούνταν το απώτατο μέρος του κόσμου τούτου.....

Εν το μεταξί έχουμε αναφορές σε νέους Αστερισμούς του Νότου που δεν τους είχε ξαναδεί κανείς ;;; .

Σχετικό και άσχετο.....Καρύδες Cocos που λέμε ξέρουμε αν είχαν δει οι αρχαίοι ;;; .


Και ΤΕΛΙΚΑ αμφισβητούμε τον ίδιο τον Ομηρο όταν λέει ότι ο Οδυσσέας βρισκόταν εν ΠΛΩ.....ΣΥΝΟΛΙΚΑ 40 μέρες μέσα σε 10 χρόνια ;;; .


.