hellegennes έγραψε: 06 Δεκ 2023, 09:40
Δεκαοχτούρα έγραψε: 05 Δεκ 2023, 22:23
Διάβασα το νήμα και είδα ότι το "ορθολογιστικό μπλοκ" απλά κάνει πλάκα, εμμένει σε μικρολεπτομέρεις και δεν δίνει καμία πειστική ερμηνεία του αποσπάσματος. Ας το παραδεχτούμε: ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΕΙ ότι το απόσπασμα φωτογραφίζει τον κόλπο του Αγίου Λαυρεντίου. Ίσως είναι κιόλας από κάπως έως αρκετά πιθανό. Και το λέω ως κάποιος που κάνει πλάκα με ιστορίες για αραουκάνους έλληνες αϊνού ιαπωνία απω ιωνία σανσκριτική σαν κρητική. Το κείμενο του Πλουτάρχου δίνει στο "ελληνοκεντρικό μπλοκ" ένα αρκετά ισχυρό χαρτί για το συγκεκριμένο θέμα, αρέσει δεν αρέσει.
Το ενδιαφέρον είναι ότι οι ''ορθολογιστές'' τοποθετούν αυτόν τον κόλπο με ευκολία κάπου στη Βόρεια Ευρώπη, σε Βρετανικές νήσους, σκανδιναβίες και νησιά Βαλτικής θάλασσας, με ένα τρόπο ''σιγά για την Σκανδιναβία λέει ρε ψεκες λέει όχι για την Αμερική, ηρεμήστε". Σύμφωνοι. Ας αποδεχτούμε την βορειοευρωπαϊκή τοποθέσια αυτού του κόλπου. Τι συμβαίνει όμως τότε με την αναφορά ότι στον κόλπο κατοικούν Έλληνες; "τῆς δ᾽ ἠπείρου τὰ πρὸς τῇ θαλάττῃ ΚΑΤΟΙΚΕΙΝ ΕΛΛΗΝΑΣ περὶ κόλπον". Την προσπερνάμε επειδή είναι ψεκ και μόνο η σκέψη για ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ Ελλήνων στην Σκανδιναβία και στην Βαλτική;
Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα είναι αυτό το απόσπασμα του Πλουτάρχου για τους αντι-ελληνοκεντρικούς με κάτι παρωπίδες να σαν την ψέκα των εξώφυλλων της ΕΛΩΡΑ.
Μα είναι μυθολογικό κείμενο. Όπως και να 'χει, δεν μοιάζει καθόλου η περιγραφή με οτιδήποτε έχει να κάνει με την Αμερική. Αν μη τι άλλο, αν είχαν πατήσει το πόδι τους στην Αμερική, θα είχαμε το ελάχιστο περιγραφές των απίθανων ζώων που πρώτη φορά έβλεπαν στην ζωή τους. Εδώ δεν υπάρχει καν περιγραφή πολικής αρκούδας. Ιδέα δεν είχαν οι Έλληνες ότι στον αρκτικό κύκλο έχει λευκές αρκούδες.
Τι εννοούμε λέγοντας μυθολογικό κείμενο; Για τους αρχαίους δεν σήμαινε υλικό για ταινίες τύπου Πέρσι Τζάκσον να περνάμε την ώρα μας καγχαζο-θαυμάζοντας την φαντασία των αρχαίων, ούτε χαλαρό πάρεργο ανάγνωσμα για να αντλούν αισθητική απόλαυση φιλόλογοι επι του καναπέως. Δεν ήταν παραμυθάκια και φανταστικές ιστοριούλες με πρώτο υλικό τα ψέμα. Ανεξαρτήτως αυτού, ξέρουμε ότι σε πολλούς μύθους υπάρχουν πολλά στοιχεία που ανταποκρίνονται ακριβώς ή κατά προσέγγιση στην εδώ πραγματικότητα (στην εδώ γιατί και τα υπόλοιπα στοιχεία ανταποκρίνονται εξίσου στην πραγματικότητα, απλώς ενός άλλου επιπεδου που εμείς οι σοφοί μοντέρνοι δεν το διανοούμαστε). Έτσι και εδώ.
Καταρχάς, ποιο είναι το μυθικό εδώ; Σίγουρα δεν είναι οι αναφορές στα ταξίδια των Ελλήνων που από την καθόλου μυθολογική
Βρετανία [βρισκόμαστε στα ρωμαϊκά χρόνια θυμίζω] το παίρνουν όλο δυτικά και φτάνουν σε κάποια νησιά και πιο μετά σε μια στεριά. Σημειωτέον τα ενδιάμεσα νησιά λέει ότι κατοικούνται αποκλειστικά από Έλληνες ενώ η πιο πέρα στεριά (αμερικανική;) και από βαρβάρους. Δεν είναι αυτά ο μύθος ούτε οι αναφορές στον τρόπο ναυσιπλοϊας, στην περιγραφή των ρευμάτων, της θάλασσας, αν είναι παγωμένη ή λασπώδης από τις επιχωματώσεις κτλ, ούτε τοπογραφικές πληροφορίες για ευθείες γραμμές από το στόμιο της Κασπίας έως το τέρμα της προς δυσμάς ταξιδιωτικής αποστολής που γίνεται κάθε τριάντα χρόνια. Αυτά είναι το γύρω γύρω, το (ημι)πραγματολογικό, τραβηγμένο σίγουρα και από τα μαλλιά, πχ αποστολές κάθε τριάντα χρόνια, στα νησιά όλοι Έλληνες κτλ.
Το μυθικό είναι στη συνέχεια της διήγησης που λέει ότι σε ένα από αυτά τα νησιά που είναι δυτικά την Ωγυγίας, που και αυτή είναι δυτικά της Βρετανίας, βρίσκεται μια χρυσή σπηλιά όπου κοιμάται μέσα ο Κρόνος και ονειρεύεται αυτά που ο Δίας προνοεί. Ότι κάποια πουλιά στέκουν στην κορυφή του σπηλαίου και του δίνουν αμβροσία, ότι όλο το νησί μοσχοβολάει και ότι οι κάτοικοί του, αποκλειστικά Έλληνες και μέλη των ανα τριακονταετία ταξιδιωτικών αποστολών που μαγεύονται και δεν γυρνάνε στη Ελλάδα, ζουν εκεί ως φιλόσοφοι, αστρολόγοι και ιερείς του Κρόνου συνομιλώντας με τους θεούς και μαθαίνοντας διάφορα μυστικά. Ένας από αυτούς τελικά επέστρεψε και βρέθηκε στην Καρχηδόνα όπου είπε στον αφηγητή μας όλα αυτά και του αποκάλυψε τα μυθολογούμενα για την Σελήνη, που είναι και το θέμα του διαλόγου. Δηλαδή ότι η Σελήνη είναι ο Κάτω Κόσμος, ότι εκεί πηγαίνουν οι ψυχές των νεκρών, εκεί βρίσκεται το βασίλειο της Περσεφόνης και άλλα τέτοια πράγματα. Άρα αλλού έγκειται το μυθικό του αποσπάσματος.
Από την προηγούμενη παράγραφο προκύπτουν απαντήσεις σε δύο πράγματα που γράφτηκαν στο νήμα, από τους υπερ και τους κατά. Πρώτον ο Κρόνος δεν αναφέρεται με κακό τρόπο, ίσα ίσα τον λατρεύουν οι αποκλειστικά Έλληνες κάτοικοι των υπερβόρειων νησιών, άρα δεν στέκει ως επιχείρημα ότι οι κρόνιοι λαοί της στεριάς είναι οι κακοί ιθαγενείς τύπου αζτέκων του Μεξικό που κάνουν ανθρωποθυσίες. Δεύτερον, το ταξίδι δεν το κάνανε Καρχηδόνιοι, όπως γράφτηκε ξανά και ξανά! Ο αφηγητής Σύλλας ναι είναι Καρχηδόνιος, όμως αφηγείται τι του είπε ένας Έλληνας που συμμετείχε σ' αυτήν την καθαρά ελληνική (ιερατική;) υπερωκειάνεια αποστολή.
Το "δεν μοιάζει ΚΑΘΟΛΟΥ με ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ με την Αμερική" δεν γίνεται να το εννοείς. Εντάξει είτε έχουμε να κάνουμε με την Αμερική είτε με κάποιο μέρος του ευρωσιβηρικού Βορρά, όπως είπαν κάποιοι που είναι κατά, λες και αυτό αμβλύνει την σημαντικότητά του, το απόσπασμα είναι και στις δύο περιπτώσεις πολύ ενδιαφέρον για να το πετάμε στον κάδο σαν ''μυθολογική ιστορία''. Αν κάποιος απαλλαγεί από στρατευμένες στάσεις τύπου ''θέλω οι Έλληνες να είχαν πάει στην Αμερική" και ''δεν θέλω οι Έλληνες να είχαν πάει στην Αμερική", τότε βλέπει ότι ούτε μπορεί να βάλει το χέρι του στη φωτιά, ούτε όμως και να αρνηθεί ότι εδώ υπάρχουν, θεέ, κάποιες πολύ δυνατές ομοιότητες, έστω και κατά προσέγγιση ορισμένες. Πιο τίμιο ήταν αυτό που έγραψε κάποιος που είναι κατά, ότι μάλλον πρόκειται για τρελή σύμπτωση, μυθολογική γεωγραφία που τελικά τους βγήκε βάσει του παγκόσΜιου χάρτη που εμείς μετα από αιώνες έχουμε μπροστά μας. Αυτό ναι. Το δέχομαι καλύτερα.
Δεν είμαι από αυτούς που λένε για τον πλανήτη των ΕΛ και για τους πελασγούς Ναβάχο που τις ναυς άγουν. Εδώ όμως πιθανώς κάτι υπάρχει. Που δεν σημαίνει καθόλου ότι δικαιώνονται αυτοί που βρίσκουν ελληνικές ρίζες στο λεξιλόγιο των Χαβανέζων. Μπορεί όντως να υπήρχε μια τέτοια αποστολή, ή κατα τύχη να βρέθηκαν εκεί και να κατάφεραν να επιστρέψουν. Αυτός ίσως ειναι ο πυρήνας της ιστορίας και τα υπόλοιπα ( ημι)πραγματολογικά που συνοδεύουν τον μύθο, για εγκαταστάσεις Ελλήνων και ανα τριάντα χρόνια αποστολές, να είναι παρατραβηγμένα. Το ότι δεν έγραψαν για πολικές αρκούδες και για το πώς καθαρίζουν τα ψάρια οι Εσκιμώοι δεν μου λέει τίποτα, αν όντως είναι ένα ταξίδι που έγινε μία ή ελάχιστες φορές. Ούτε και περιμένω να έγραψαν σειρά εγκυκλοπαιδιών με λεπτομέρειες για καθετι γυρνώντας. Επίσης δεν έχουν διασωθεί τα πάντα από την αρχαιότητα. Αυτο με τις πολικές αρκούδες με δικαιώνει που λέω στο αρχικό σχόλιο για κάποιους που εμμένουν σε κάτι απίστευτες λεπτομέρειες.
Το άλλο που γράφτηκε πολύ, και μάλιστα με αξιώσεις κλειδώματος του νήματος για πάντα ως η φοβερή σοφία, είναι το εξής: "αν είχαν πάει θα είχαμε ευρήματα!!!". Είναι φοβερή και αξιοθρήνητη η μυωπική αλαζονικότητα του σύγχρονου ανθρώπου. Στην πραγματικότητα ξέρουμε πολύ λιγότερα από όσα νομίζουμε. Αυτοί πριν την ανακάλυψη της Τροίας και την ανάγνωση των χεττιτικών ιστορικών κειμένων που λένε για δυνατό βασίλειο των Αχιγιαβα ( πιθανότατα Αχαιούς) , για τον Αλακσάντου της Βιλούσα (Αλεξανδρο/Πάρι του Ιλίου) που έχει στον πλευρό του τον θεό Απαλιούνας ( Απόλλων, ο κατεξοχήν φιλότρώας θεός στο έπος), φαντάζομαι θα σταύρωναν ως ψεκ όσους τολμούσαν να πουν ότι η Ιλιάδα ίσως δεν είναι ένα απλό παραμυθάκι.
Ας κρατάμε μικρό καλάθι, και οσοι "θέλουμε να πήγαν" και όσοι "δεν θέλουμε να πήγαν". Κυρίως οι δεύτεροι γιατί αυτοί το παίζουν οι φωτεινοί και απροκατάληπτοι ταγοί της επιστημονικότητας και του ορθού λόγου, αλλά τελικά λατρεύουν τις
νυν αναγραφόμενα στα επίσημα βιβλία σαν να είναι οι απαράλλαχτες δέκα εντολές που έδωσε ο Θεός στον Μωυσή. Πολλά αλλάζουν, πολλλά ανασκευάζονται, πολλά μένουν να αποκαλυφθούν. Και πριν τον Βέντρις όσοι λέγανε ότι οι Μυκηναίοι ήταν οι πρώτοι Έλληνες τουφεκίζονταν από κάτι τέτοιους "ορθολογιστές" σαν φαντασιόπληκτοι.
τα ιδια λεμε γμτ μου !!! τυχαια θα πηγαν και τυχαια θα γυρισε καποιος πισω ωστε 
