Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος

[nik_killthemall]

Επ' ευκαιρία, επειδή δεν θέλω να ψάχνω, υπάρχει κάποια καταγραφή του αριθμού βουλευτών που ορκίζονται με θρησκευτικό όρκο;

Το μόνο που βρήκα σε γκούγκλισμα ήταν για βουλευτές του σύριζα. 25 ζαιοι βουλευτές επέλεξαν θρησκευτικό όρκο ! Ενώ 11 από τους 35 της κυβέρνησης (σχεδόν το 1/3) επέλεξαν και πάλι θρησκευτικό όρκο στα αντίστοιχα υπουργεία.

Αυτό δίνει πολλές επεξηγήσεις στα πως και γιατί, έτσι δεν είναι;

Το μπλαμπλα είναι δωρεάν, η ουσιαστική υποστήριξη των ιδεών κοστίζει.

Για όλους, έτσι;

Προφανώς ! αυτό σου λέω, η τσέπη πάνω απόλα !! Οι προοδευτισμοί, οι εθνικες συνειδησεις, οι αριστεροσυνες βασικα τα λεγομενα "ιερα και οσια" κάθε πλευράς ανεξαιρέτως ΕΠΟΝΤΑΙ της τσέπης και της καρέκλας !!

[ΓΑΛΗ]

Το μόνο που βρήκα σε γκούγκλισμα ήταν για βουλευτές του σύριζα. 25 ζαιοι βουλευτές επέλεξαν θρησκευτικό όρκο ! Ενώ 11 από τους 35 της κυβέρνησης (σχεδόν το 1/3) επέλεξαν και πάλι θρησκευτικό όρκο στα αντίστοιχα υπουργεία.

Αυτό δίνει πολλές επεξηγήσεις στα πως και γιατί, έτσι δεν είναι;

Το μπλαμπλα είναι δωρεάν, η ουσιαστική υποστήριξη των ιδεών κοστίζει.

Για όλους, έτσι;

Προφανώς ! αυτό σου λέω, η τσέπη πάνω απόλα !! Οι προοδευτισμοί, οι εθνικες συνειδησεις, οι αριστεροσυνες βασικα τα λεγομενα "ιερα και οσια" κάθε πλευράς ανεξαιρέτως ΕΠΟΝΤΑΙ της τσέπης και της καρέκλας !!

Μα δεν διαφωνώ σ' αυτό. Και ακριβώς γι' αυτό βαρέθηκα τις παρλαπίπες ένθεν κακείθεν.

[stergiosbik]

Παντως κι εγω δεχομαι να μην ειμαι δημοσιος υπαλληλος αλλα να μου πληρωνει το κρατος τον μισθο μου εφ' ορου ζωης!

[Πάνας]

Ωραίο διαχωρισμό έκαναν

Το κράτος θα καταβάλλει ετησίως στην Εκκλησία ποσό που καλύπτει τη μισθοδοσία του σημερινού αριθμού κληρικών και λαϊκών υπαλλήλων της Εκκλησίας, ενώ πιθανή επιλογη της Εκκλησίας στο μέλλον για αύξηση του αριθμού των κληρικών δε δημιουργεί απάιτηση αύξησης του ποσού.

Αλλά ούτε και μείωση φαντάζομαι αν μειωθούν...

Ε ναι, σιγά μην απολύσει το λαό. Ξέρεις πόσες αποσπάσεις, μετατάξεις κλπ προσφέρουν οι λαϊκοί;

Πρόσεξε τώρα, σε λίγο καιρό θα μειωθούν δραματικά οι ιερείς και οι υπάλληλοι όπως και οι εκκλησίες (ΕΝΦΙΑ) και τα γουρούνια θα τρώνε πάλι με χρυσά κουτάλια.

[Pam]

Είναι ένα σύνθημα που απευθύνεται σε συγκεκριμένο κοινό. Όχι μόνο της αριστεράς αλλά και των άθρησκων, των "θεσμολατρών" (αυτών δηλαδή που έχουν μια σαφή εικόνα για το διαχωρισμό όλων των θεσμών και ένα secular κράτος), των νεοφιλελεύθερων που θέλουν το κράτος να μπλέκεται όσο το δυνατόν λιγότερο κλπ.
Θεωρητικά εγώ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ανήκω σε αυτό το κοινό.

Έχω ωστόσο τις αμφιβολίες μου και αυτές είναι από προοδευτική, secular σκοπιά.
Έχω διαβάσει την εξής κριτική πριν καιρό και πλέον δεν θυμάμαι που τη διάβασα, πιστεύω όμως ότι επειβεβαιώνεται.
Όταν λοιπόν οι παπάδες μισθοδοτούνται από το κράτος, είναι βολεμένοι ΔΥ. Δεν τους ενδιαφέρει πόσο έδρανα θα μείνουν κενά, ο μισθός θα μπει.
Όταν τους κάνεις ιδιωτικούς υπάλληλους, αυτόματα η ύπαρξη τους εξαρτάται από το πόσο γεμάτα είναι τα έδρανα. Επομένως ενεργοποιούνται, προσηλυτίζουν, φανατίζουν, προωθούν θρησκευτικά θέματα στο δημόσιο λόγο. Μη γράψει κανείς "ενω τώρα δε το κάνουν, χοχο", εννοώ περισσότερο.

Οι πιο φανατικοί χριστιανοί είναι στις ΗΠΑ, σε χώρες τις Αφρικής, και τις τελευταίες δεκαετίες οι αμερικανοί ευαγγελιστές έχουν αλώσει τη Βραζιλία.
Σε όλες αυτές τις χώρες υπάρχει για ιστορικούς λόγους απόλυτος διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους.

Εγώ είμαι πρακτικός άνθρωπος και προτιμώ τη γάτα που πιάνει ποντίκια. Από το να ακούω στα ντιμπέιτ τον Κούλη να λέει ότι σαφώς η έκτρωση είναι φόνος, προτιμώ να τα σκάω κάθε μήνα στον παπα-Χαράλαμπο.

Η Ορθόδοξη εκκλησία έχει περάσει από πολύ χειρότερες καταστάσεις από έναν απλό διαχωρισμό.Συγκεκριμένα τον 20ο σε πολλές χώρες βρέθηκε κάτω από αθεϊστικά καθεστώτα που όχι απλώς ήθελαν να την διαχωρίσουν από το κράτος αλλά και να την εξαφανίσουν οριστικά.Παρά τις τρομερές δυσκολίες που αντιμετώπισε όχι μόνο άντεξε αλλά και βγήκε ισχυρότερη και ενισχυμένη μετά την πτώση αυτών των καθεστώτων.

το πρωτο και μοναδικό αθεϊστικό κράτος στον κόσμο ήταν η σοσιαλιστική αλβανία
κάτω από τη σοφη καθοδήγηση του πεφωτισμένου ηγέτη ενβερ χοτζα. Στα άλλα
απλα είχε γίνει διαχωρισμός.

Ο Ενβέρ Χότζα φωτισμένος ηγέτης;Επικίνδυνος ηγέτης μπορεί φωτισμένος με τίποτα.

[paul25]

Αφού σας τα έγραφα ρε παίδες και στο νήμα "επιτέλους διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους" που σχολίαζα με το μέλος tarkovsky τις Συνταγματικές μεταρρυθμίσεις που ήθελε να περάσει και του έλεγα πως είναι τρίχες (αυτή τη λέξη χρησιμοποίησα ακριβώς) και τίποτα ουσιαστικό στην αλλαγή σχέσης εκκλησίας-κράτους.

[Εμπεδοκλής]

Αν η Αλβανία του Χότζα είναι το χαρακτηριστικό παράδειγμα του άθεου κράτους, ευχαριστώ, δεν θα πάρω...

[Δεν Είμαι Φασίστας]

Οι μεν ειναι οι κεντρωοι οι αλλοι οι ακραιοι θα λεγαμε....δεν τσουβαλιαζω κανεναν, απλα πρεπει να αποσαφηνισουμε τι ακριβως ενοουμε με τον διαχωρισμο γιατι ειναι πολυ γενικο.

Αυτό ακριβώς είναι το τσουβάλιασμα, δε μπορείς να καταλάβεις ότι ο κόσμος έχει ποικιλία απόψεων. Συνήθως εννούμε διαφορετικά πράγματα αλλα θες ντε και καλά μια εύκολη ταμπέλα για όλους.

Όχι! Δεν είναι αυτή η ερμηνεία του άρθρου 16 σε σχέση με το άρθρο 13, έτσι σου φαίνεται εκ πρώτης όψεως...

Είσαι δικηγόρος ή σπουδάζεις κάτι σχετικό;

[Δεν Είμαι Φασίστας]

Επίσης, προς όλους που δηλώνετε απογοήτευση για την πρόταση αυτή:

Η Ρώμη δε χτίστηκε σε μία μέρα.

Μιλάμε για αλλαγή μιας ταλιμπανικής κουλτούρας 17+ αιώνων. Πρώτα πρέπει να γίνουν τέτοιες μετρημένες κινήσεις, μετά θα υπάρξει το λεγόμενο pusback, μετά θα επανέλθει ο διαχωρισμός πιο ισχυρός κλπ.

Αυτές οι διαδικασίες θέλουν καμμία 20αριά χρόνια. Οι "άπιστοι" αυξάνονται με ρυθμό 1% το χρόνο. Υπομονή και επιμονή!

[Nostalgia]

ΚΚΡ-Θρησκεία.PNG

Ποτε επιτελους θα καταλαβετε οτι η εκκλησια εκεινη την περιοδο ηταν η επικυρωση των Τσαρων "Ελεω Θεου" και για αυτο πολεμηθηκε; Τωρα πλεον δεν ισχυει, το συστημα το επικυρωνουν τα μιντια "Ελεω επιστημης" λεγοντας οτι αυτοι ξερουν και οτι οι κανονες πρεπει να τηρουνται.

Ξεκολλατε, δεν ειμαστε στις αρχες του προγουμενου αιωνα....

[Nostalgia]

το πρωτο και μοναδικό αθεϊστικό κράτος στον κόσμο ήταν η σοσιαλιστική αλβανία
κάτω από τη σοφη καθοδήγηση του πεφωτισμένου ηγέτη ενβερ χοτζα. Στα άλλα
απλα είχε γίνει διαχωρισμός.

Γι'αυτο προοδευσε τοσο ε;

[paul25]

Ορθόδοξα θρησκευτικά όπως είπαμε κάνουν οι Ορθόδοξοι μαθητές. Οι μουσουλμάνοι Θράκης κάνουν θρησκευτικά για το Ισλάμ και οι Καθολικοί στις Κυκλάδες κάνουν καθολικά θρησκευτικά.

Ναι, ετσι ειναι. Αλλωστε οπως ειπα και σε αλλο νημα οι Ραβινοι και οι Μουφτηδες ειναι ΔΥ. Το κρατος μας εχει παρει υπο την σκεπη του την Εβραικη και τη Μουσουλμανικη θρησκεια.

[OrderAndChaos]

Αρθρο του καθηγητή Κτιστάκι. Προσέξτε τα 2 και 3.

http://www.kathimerini.gr/993803/articl ... g3Da7sUIg8

Πρώτον, ο πρωθυπουργός πρώτος όφειλε να γνωρίζει ότι σε μείζονα εκκλησιαστικά ζητήματα, σαν αυτά που θίγει η συμφωνία, θα έπρεπε να διαβουλευθεί και με το Οικουμενικό Πατριαρχείο στο οποίο ανήκουν οι Μητροπόλεις των Νέων Χωρών (Ήπειρος, Μακεδονία, Θράκη και νησιά του Β. Αιγαίου), το Άγιο Όρος, τα Δωδεκάνησα και η Κρήτη. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έλαβε την σύμφωνη γνώμη του Φαναρίου για την κατάρτιση και ψήφιση του Καταστατικού Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος το 1977. Αντί αυτού, ο πρωθυπουργός διαβουλεύτηκε μυστικά μόνον με τον Αρχιεπίσκοπο, ούτε καν με την Ιερά Σύνοδο, όπως προβλέπει το άρθρο 3 του Συντάγματος. Πρώτο ελάττωμα, συνεπώς, ο επιλεκτικός χαρακτήρας της διαβούλευσης, που προσκρούει στο ίδιο το Σύνταγμα.

Δεύτερον, είναι, βεβαίως, θεμιτό η Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος να νοικοκυρέψει τα του οίκου Της αλλά, αλήθεια, ποιος πολιτειακός κανόνας επιτρέπει την εσαεί παράδοση του ετήσιου κονδυλίου της μισθοδοσίας στα χέρια του Αρχιεπισκόπου και της Συνόδου, χωρίς να έχει πραγματοποιηθεί ένα μέτρημα: πόσοι είναι σήμερα οι μισθοδοτούμενοι ιερείς, πόσα είναι τα καταπατημένα ακίνητα της Εκκλησίας, ποιες είναι οι εκκρεμείς περιουσιακές αντιδικίες μεταξύ Εκκλησίας και κράτους; Με άλλα λόγια, πώς μπορεί να αφαιρεί ετησίως από τις τσέπες των φορολογουμένων δεκάδες εκατομμύρια ευρώ και να τα παραδίδει ανεξέλεγκτα στα χέρια του Αρχιεπισκόπου; Δεύτερο ελάττωμα, λοιπόν, η παράνομη ετήσια οικονομική ενίσχυση, χωρίς την εγγύηση των κρατικών δημοσιονομικών μηχανισμών.

Τρίτον, το 1945 προβλέφθηκε για πρώτη φορά η μισθοδοσία των εφημέριων από το Δημόσιο (Α.Ν. 536/1945). Σε αντιστάθμισμα της δαπάνης αυτής επιβλήθηκε με τον ίδιο νόμο (α) η υποχρεωτική είσπραξη του 25% των τακτικών εσόδων των ενοριακών ναών από το Δημόσιο και (β) η υποχρεωτική ετήσια εισφορά όλων των ορθόδοξων οικογενειών στην ενορία τους. Με άλλα λόγια, το κράτος πλήρωνε τον κάθε εφημέριο με τα έσοδα των ναών που σχηματίζονταν από τις υποχρεωτικές εισφορές των πιστών. Το 1956 η κυβέρνηση Κ. Καραμανλή επέκτεινε την είσπραξη του 25% επί των πάσης φύσεως εσόδων των ναών (Ν.Δ. 3559/1956). Η εισφορά των πιστών καταργήθηκε το 1962 (Ν.Δ. 4242/1962). Στη συνέχεια, το 1968, το ποσοστό της είσπραξης από το Δημόσιο αυξήθηκε στο 35% (Α.Ν. 469/1968). Το 2004, η κυβέρνηση Σημίτη κατάργησε οριστικώς και αυτό το 35% (άρθρο 15 του Ν. 3220/2004). Συνεπώς, η κρατική μισθοδοσία των εφημερίων ποτέ δεν αποτέλεσε αντιστάθμισμα για την παραχώρηση προς το ελληνικό κράτος της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας της Ελλάδος.

Άλλωστε, η σημαντικότερη μεταβίβαση εκκλησιαστικής περιουσίας προς το κράτος υλοποιήθηκε το 1952 με σύμβαση η οποία κυρώθηκε με το Ν.Δ. 2185/1952 (ΦΕΚ Α΄ 217). Η σύμβαση αυτή ήταν αμφοτεροβαρής: το κράτος απέκτησε την κυριότητα αγροτεμαχίων και βοσκοτόπων εκτός Αττικής (αξίας 97 δισεκατομμυρίων δραχμών, όπως η ίδια η σύμβαση προσδιορίζει) έναντι ίσης αξίας αστικών ακινήτων και μετρητών που απέκτησε η Εκκλησία. Τούτα όλα, με αναλυτικούς πίνακες των εκτάσεων ή των ακινήτων που άλλαξαν κυριότητα αλλά και εκείνων που διατηρούνται στην κυριότητα των Μονών, δημοσιεύονται σε άνω των εκατό σελίδες στο ΦΕΚ. Συνεπώς, πόθεν προκύπτει ότι η μισθοδοσία των εφημέριων προβλέφθηκε σε αντιστάθμισμα της αφαίρεσης εκκλησιαστικής περιουσίας;

Γιάννης Κτιστάκις, Επίκουρος καθηγητής Νομικής Σχολής Δ.Π.Θ

[Nandros]

Αρθρο του καθηγητή Κτιστάκι. Προσέξτε τα 2 και 3.

http://www.kathimerini.gr/993803/articl ... g3Da7sUIg8

Πρώτον, ο πρωθυπουργός πρώτος όφειλε να γνωρίζει ότι σε μείζονα εκκλησιαστικά ζητήματα, σαν αυτά που θίγει η συμφωνία, θα έπρεπε να διαβουλευθεί και με το Οικουμενικό Πατριαρχείο στο οποίο ανήκουν οι Μητροπόλεις των Νέων Χωρών (Ήπειρος, Μακεδονία, Θράκη και νησιά του Β. Αιγαίου), το Άγιο Όρος, τα Δωδεκάνησα και η Κρήτη. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έλαβε την σύμφωνη γνώμη του Φαναρίου για την κατάρτιση και ψήφιση του Καταστατικού Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος το 1977. Αντί αυτού, ο πρωθυπουργός διαβουλεύτηκε μυστικά μόνον με τον Αρχιεπίσκοπο, ούτε καν με την Ιερά Σύνοδο, όπως προβλέπει το άρθρο 3 του Συντάγματος. Πρώτο ελάττωμα, συνεπώς, ο επιλεκτικός χαρακτήρας της διαβούλευσης, που προσκρούει στο ίδιο το Σύνταγμα.

Δεύτερον, είναι, βεβαίως, θεμιτό η Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος να νοικοκυρέψει τα του οίκου Της αλλά, αλήθεια, ποιος πολιτειακός κανόνας επιτρέπει την εσαεί παράδοση του ετήσιου κονδυλίου της μισθοδοσίας στα χέρια του Αρχιεπισκόπου και της Συνόδου, χωρίς να έχει πραγματοποιηθεί ένα μέτρημα: πόσοι είναι σήμερα οι μισθοδοτούμενοι ιερείς, πόσα είναι τα καταπατημένα ακίνητα της Εκκλησίας, ποιες είναι οι εκκρεμείς περιουσιακές αντιδικίες μεταξύ Εκκλησίας και κράτους; Με άλλα λόγια, πώς μπορεί να αφαιρεί ετησίως από τις τσέπες των φορολογουμένων δεκάδες εκατομμύρια ευρώ και να τα παραδίδει ανεξέλεγκτα στα χέρια του Αρχιεπισκόπου; Δεύτερο ελάττωμα, λοιπόν, η παράνομη ετήσια οικονομική ενίσχυση, χωρίς την εγγύηση των κρατικών δημοσιονομικών μηχανισμών.

Τρίτον, το 1945 προβλέφθηκε για πρώτη φορά η μισθοδοσία των εφημέριων από το Δημόσιο (Α.Ν. 536/1945). Σε αντιστάθμισμα της δαπάνης αυτής επιβλήθηκε με τον ίδιο νόμο (α) η υποχρεωτική είσπραξη του 25% των τακτικών εσόδων των ενοριακών ναών από το Δημόσιο και (β) η υποχρεωτική ετήσια εισφορά όλων των ορθόδοξων οικογενειών στην ενορία τους. Με άλλα λόγια, το κράτος πλήρωνε τον κάθε εφημέριο με τα έσοδα των ναών που σχηματίζονταν από τις υποχρεωτικές εισφορές των πιστών. Το 1956 η κυβέρνηση Κ. Καραμανλή επέκτεινε την είσπραξη του 25% επί των πάσης φύσεως εσόδων των ναών (Ν.Δ. 3559/1956). Η εισφορά των πιστών καταργήθηκε το 1962 (Ν.Δ. 4242/1962). Στη συνέχεια, το 1968, το ποσοστό της είσπραξης από το Δημόσιο αυξήθηκε στο 35% (Α.Ν. 469/1968). Το 2004, η κυβέρνηση Σημίτη κατάργησε οριστικώς και αυτό το 35% (άρθρο 15 του Ν. 3220/2004). Συνεπώς, η κρατική μισθοδοσία των εφημερίων ποτέ δεν αποτέλεσε αντιστάθμισμα για την παραχώρηση προς το ελληνικό κράτος της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας της Ελλάδος.

Άλλωστε, η σημαντικότερη μεταβίβαση εκκλησιαστικής περιουσίας προς το κράτος υλοποιήθηκε το 1952 με σύμβαση η οποία κυρώθηκε με το Ν.Δ. 2185/1952 (ΦΕΚ Α΄ 217). Η σύμβαση αυτή ήταν αμφοτεροβαρής: το κράτος απέκτησε την κυριότητα αγροτεμαχίων και βοσκοτόπων εκτός Αττικής (αξίας 97 δισεκατομμυρίων δραχμών, όπως η ίδια η σύμβαση προσδιορίζει) έναντι ίσης αξίας αστικών ακινήτων και μετρητών που απέκτησε η Εκκλησία. Τούτα όλα, με αναλυτικούς πίνακες των εκτάσεων ή των ακινήτων που άλλαξαν κυριότητα αλλά και εκείνων που διατηρούνται στην κυριότητα των Μονών, δημοσιεύονται σε άνω των εκατό σελίδες στο ΦΕΚ. Συνεπώς, πόθεν προκύπτει ότι η μισθοδοσία των εφημέριων προβλέφθηκε σε αντιστάθμισμα της αφαίρεσης εκκλησιαστικής περιουσίας;

Γιάννης Κτιστάκις, Επίκουρος καθηγητής Νομικής Σχολής Δ.Π.Θ

Άρα πάπαλα η συμφωνία, βάσει του πρώτου κεφάλαιου.

[Βινόσαυρος]

ΚΚΡ-Θρησκεία.PNG

Ποτε επιτελους θα καταλαβετε οτι η εκκλησια εκεινη την περιοδο ηταν η επικυρωση των Τσαρων "Ελεω Θεου" και για αυτο πολεμηθηκε; Τωρα πλεον δεν ισχυει, το συστημα το επικυρωνουν τα μιντια "Ελεω επιστημης" λεγοντας οτι αυτοι ξερουν και οτι οι κανονες πρεπει να τηρουνται.

Ξεκολλατε, δεν ειμαστε στις αρχες του προγουμενου αιωνα....

Αυτά να τα πεις σε αυτους που θέλουν να διατηρήσουν μια παρωχημένη σχέση εκλλησιας-κρατους,
τι σκοπό εξυπηρετεί να παραμείνει αυτη η σχεση;