Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος

[Apergos8]

Spoiler

Στην Ελλάδα δεν ζω πιά εδώ και χρόνια αλλά δεν βλέπω να αντιφάσκει το σύνταγμα. Κάποιος ο οποίος δεν είναι Ορθόδοξος δεν υποχρεούται να διδαχτεί Ορθόδοξα θρησκευτικά. Ασε που στη Θράκη οι μουσουλμάνοι μαθητές ακόμα και στα δημόσια σχολεία (όχι μόνο στα μειονοτικά) διδάσκονται για το Ισλάμ ενώ και οι μουφτήδες Θράκης πληρώνονται και αυτοί από το ελληνικό κράτος ενώ στη Θράκη ισχύει και προαιρετικά η Σαρία δηλαδή αν ένας ή δύο μουσουλμάνοι θέλουμε να λύσουν διαφορές με τη Σαρία αντί της ελληνικής νομοθεσίας μπορουν να το κανουν. Τέτοια δικαστική εξουσία ανάλογη με των μουφτήδων δεν έχει ούτε η Ορθόδοξη εκκλησία που θεωρείται επικρατούσα θρησκεία.Το λέω αυτό γιατί στον Λίβανο (που δεν έχει κρατική θρησκεία) επιτρέπεται στους χριστιανούς που αποτελούν το 40% του πληθυσμού να λειτουργούν δικά τους δικαστήρια εκκλησιαστικά για να εκδικάζουν υποθέσεις μεταξύ χριστιανών σε οικογενειακά κτλ θέματα. Στην Ελλάδα το δικαίωμα αυτό το έχουν μόνο οι μουσουλμάνοι στη Θράκη βάση Σαρία και δεν είναι καν το ισλάμ επικρατούσα θρησκεία της Ελλάδας.Τέλος οι μουσουλμάνοι μαθητές της Θράκης εισάγονται στα πανεπιστήμια της Ελλάδας με χαμηλότερες βάσεις από τους μαθητές οποιουδήποτε άλλου θρησκεύματος. Και στις Κυκλάδες όμως ειδικά σε νησιά με πολλούς Καθολικούς (Σύρος, Τήνος κτλ) οι Καθολικοί μαθητές διδάσκονται καθολικά θρησκευτικά.Δεν βλέπω παραβίαση των δικαιωματων των θρησκευτικών μειονοτητων.Ισα-ισα στην περίπτωση των μουσουλμάνων της Θράκης και του Ισλάμ της Θράκης βλέπουμε να απολαμβάνουν περισσότερα προνόμια και από τους πιστούς και την εκκλησία της επικρατούσας θρησκείας.Για ποιά καταπάτηση δικαιωμάτων μειονοτήτων και ανεξιθρησκείας μιλάμε λοιπόν; Η ελληνικά ορθόδοξη εκκλησία αναγνωρίζεται ως επικρατούσα θρησκεία γιατί είναι και για ιστορικούς λόγους (το νεοελληνικό έθνος χτίστηκε πάνω στον ορθόδοξο χριστιανισμό).

off topic το μηνυμα σου του προσπερνάω, πουθενά δεν ασχολήθηκα με θρησκευτικές μειονότητες και προφανώς θεωρώ λάθος την όλη διαχείριση των μουσουλμάνων της Θράκης από το ελληνικό κρατος. Δεν πλατυάζω περαιτέρω.

Aρχικά να διευκρινήσω ότι δεν θεωρώ δεδομένο ότι θα γίνει ακριβώς έτσι. Γράφω κάτι που θεωρώ μεγάλη πιθανότητα.
Και ναι, όλα αυτά που γράφω ως πιθανότητα θα συμβάλουν ακόμη περισσότερο στην εμπορευματοποίηση της θρησκείας αλλά η εμπορευματοποίηση υφίσταται ακόμη και στα αμιγώς θεσμικά πεδία, πέραν της θρησκείας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και ένας που να πιστεύει ότι οι παπάδες ως κατηγορία είναι περισσότερο ανυπόληπτοι ή φραγκοφονιάδες από τους πολιτικούς ή τους λειτουργούς γενικότερα. Όλοι πατάνε σε αυτό που πρεσβεύουν και όχι σε αυτό που κάνουν. Ο σκοπός που αγιάζει τα μέσα, δεν υφίσταται μόνον ως θρησκευτική λογική αλλά και ως γενικευμένη κοσμική πρακτική.

Αναφορικά με την αντίδραση της εκκλησίας απέναντι στους ταρωλόγους κλπ δεν έχω ιδιαίτερη γνώση γιατί δεν ξέρω τις ανακοινώσεις που έχει κάνει η επίσημη Εκκλησία ή οποιαδήποτε άλλη λεπτομέρεια συγκεκριμένης αντίδρασης. Επίσης δε νομίζω ότι αυτό είναι μόνον θέμα εκκλησίας αλλά ΚΑΙ κράτους. Το μόνο που ξέρω είναι ότι είναι αντίθετη. Υποθέτω πάντως ότι ο τρόπος με τον οποίο επικοινωνεί αυτήν την αντίθεση είναι κυρίως λεκτικός και αφορά σε προσωπικό και τοπικό επίπεδο γιατί άλλο είναι οι θέσεις της κορυφής και άλλο η σχέση του κάθε παπά με τους πιστούς της ενορίας του. Το δεύτερο έχει πάντα τη μεγαλύτερη δυναμική και ακριβώς γι' αυτό υποθέτω ότι σ' αυτό το πεδίο θα υπάρξει το πρόβλημα γιατί κύριο ρόλο θα παίξει η προσωπική σχέση και γνώμη που έχει ο καθένας για τον παπά της γειτονιάς του και όχι για τους μητροπολίτες. Αυτούς, η πλειοψηφία τους θεωρεί εκφραστές της α ή β πολιτικής ιδεολογίας και όχι αμιγώς θρησκευτικούς αρχηγούς. Σκέψου τη διαφορά Χριστόδουλου-Ιερώνυμου και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Και ακριβώς εδώ θα παιχτεί το παιχνίδι. Προσωπικώς πάντως, αν και δεν έχω σαφή γνώση της περιουσίας της Εκκλησίας πιστεύω ότι έχει τη δυνατότητα να καλύψει τους μισθούς των ιερωμένων. Και αν δεν την έχει θα τη βρει. Και αν βάλω στη -δική μου- ζυγαριά αυτά που θα χάσει/κερδίσει το σημερινό κράτος με το διαχωρισμό, πιστεύω ότι το αποτέλεσμα θα είναι συντριπτικά αρνητικό. Για το κράτος, έτσι;

Η εκκλησία είναι αντίθετη προς όλους αυτούς και έχω δει κατά καιρούς και "κινήματα" της εκκλησίας ενάντια σε όλους αυτούς τους σαλτιμπάγκους (προφανώς όχι λόγω εντιμότητας αλλά λόγω πελατείας), αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως η εκκλησία αυτό το κάνει ΧΩΡΙΣ την αρωγή του κράτους, επομένως ο διαχωρισμός της από αυτό, δεν θα αλλάξει κάτι στο κομμάτι αυτό.
Και πριν και μετά τον διαχωρισμό, το κράτος θα ασχολείται με δαύτους μόνο όταν παραβιάζεται ο νόμος. Ενώ ακόμα και μετά τον διαχωρισμό μια χαρά θα μπορεί να εκφέρει πολιτικές σπόντες προς το ποίμνιο ο θρησκευτικός ηγέτης !

Το μόνο που λέω είναι πως τίποτα απόλα αυτά που λες δεν έχει ως προαπαίτηση για να συνεχίσει να γίνεται, το σφιχταγκάλιασμα κράτους-εκκλησίας. Το ποιος τώρα θα χάσει είναι άλλη συζήτηση.

Όχι! Δεν είναι αυτή η ερμηνεία του άρθρου 16 σε σχέση με το άρθρο 13, έτσι σου φαίνεται εκ πρώτης όψεως αλλά δεν ερμηνεύεται κατ'αυτό τον τρόπο. Σύμφωνα με το άρθρο 16 το κράτος αντιλαμβάνεται ότι διοικεί πολίτες-άτομα που έχουν κάποιες συγκεκριμένες ανάγκες να καλύψουν για να γίνουν ολοκληρωμένοι πολίτες και είναι υποχρεωμένο να τους τις καλύψει. Ένα τέτοιο χαρακτηριστικό-ανάγκη (ανθρώπινο χαρακτηριστικό) είναι και η πνευματικότητα, εφόσον αποτελεί υπαρκτό ανθρώπινο χαρακτηριστικό (για αρκετό κόσμο), δεν είναι δυνατόν να παραγνωριστεί από την προσπάθεια ορθής και δημοκρατικότερης ανάπτυξής της, και εφόσον το Σύνταγμα έχει σκοπό να προστατέψει το άτομο ως ολοκληρωμένη προσωπικότητα και αυτό το χαρακτηριστικό αποτελεί μέρος της προσωπικότητας μεγάλου μέρους των πολιτών του, δεν μπορεί να το αφησει απ'έξω. Δηλαδή,δεν θα μπορούσε να υπάρχει ένα άθεο κράτος που δεν θα αναγνώριζε αυτή την ανάγκη των πολιτών τους αφήνοντας την απ'έξω από οποιαδήποτε προστασία και έρμαιο άλλων παραγόντων και προσηλυτισμού. Επομένως η αναφορά σε Συνταγματικό επίπεδο είναι σωστή και ταυτόχρονα άχρωμη εφόσον δεν ορίζει ποια θρησκευτική συνείδηση θα αναπτυχθεί, αναγνωρίζει μόνο την ανάγκη.Στη πράξη, στη Παιδεία, το κράτος επιτυγχάνει αυτό το σκοπό με την εισαγωγή των πολυθρησκειακών μαθημάτων που στον νέο και τη νέα που έχει ανάγκη να καλύψει την πνευματικότητα του/της, του/της προσφέρεται ενημέρωση για όλες τις θρησκείες σε στυλ μη ομολογιακού ή προσηλυτιστικού μαθήματος για να επιλέξει ή τουλάχιστον να έχει εις γνώση και να σέβεται (εννοείται πως ο άθεος μπορεί να δηλώσει να μην παρακολουθεί το μάθημα και σήμερα προβλέπεται αυτό στα σχολεία χωρίς επιπτώσεις στη βαθμολογία του), όπως πχ γίνεται σήμερα το ΣΕΠ στα σχολεία. Αυτός είναι ο σκοπός του άρθρου 16 παρ 2 σχετικά με τη ανάπτυξη θρησκευτικής συνειδήσεως σε συνδυασμό με τα "κλειδωμένα άρθρα" για τη θρησκευτική ελευθερία, την ελευθερία ατομικών επιλογών κλπ και τα οποία δεν τα ακυρώνει. Αυτή η Συνταγματική ερμηνεία είναι η σωστή με την οποία συμφωνεί η συντριπτική πλειοψηφία των Συνταγματολόγων.

Τώρα σχετικά με την φαινομενική αντίφαση του άρθρου 16 με το άρθρο 3 παρ 1 για το "επικρατούσα", η λέξη αυτή εμπερικλείει στη περιγραφική σημασία της δύο σχέσεις μια εξουσιαστική και μια ποσοτική. Τόσο ο τελευταίος αναθεωρητής (της μεγάλης αναθεώρησης 2001) Ευάγγελος Βενιζέλος, αρκετοί συνάδελφοι του αλλά και το ίδιο Υπουργείο Παιδείας το 2015 αποσαφήνισαν ότι η λέξη "επικρατούσα" στο Σύνταγμα είναι ποσοτικού χαρακτήρα και απλά υπάρχει ως διαπίστωση στο γεγονός ότι πληθυσμιακά οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι είναι περισσότεροι στη χώρα. Όμως ακόμα συνεχίζεται η εσκεμμένη παρερμηνεία (για πολιτικούς λόγους προφανώς, μέχρι και το ΣτΕ το έχει χρησιμοποιήσει με άλλη ερμηνεία για τη προώθηση της δικής του πολιτικής ατζέντας). Είμαι υπέρ της προσθήκης ερμηνευτικής υποσημειώσεως στο άρθρο 3 (που επιχειρεί ο ΣΥΡΙΖΑ) από τη στιγμή που η διατύπωση του αφήνει περιθώρια για πολιτικό παιχνίδι, δεν είμαι κατά της αναθεώρησης του άρθρου 3, απλά το θεωρώ λεπτομέρεια και όχι ουσιαστική αλλαγή που πρέπει να γίνει οπωσδήποτε τώρα, αλλά αρκετά έγραψα, αυτά τα αναφέρω σε άλλο νήμα.

Αντίφαση υπάρχει, για να μην υπάρχει αντίφαση θα έπρεπε το άρθρο 13 ειδικά στο θέμα της θρησκευτικής συνείδησης να παραχώσει κάπου την έννοια της προαίρεσης και όχι της υποχρέωσης στην οποία παραπέμπει η λέξη "αποστολή" της παιδείας.

Το υποχρεωτικά και απόλυτα ένθεο κράτος δημιουργεί αντίφαση με την δήθεν θρησκευτική ελευθερία. Πως ο πολίτης θα έχει θρησκευτική ελευθερία (συνταγματικό δικαίωμα) όταν υποχρεώνεται από το κράτος η παιδεία να του φτιάχνει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ θρησκευτική συνείδηση (και πάλι συνταγματικό δικαίωμα) ? = ΑΝΤΙΦΑΣΗ !

Σε όλο αυτό η λέξη "επικρατούσα" δεν νομίζω πως εμπλέκεται, αλλά ακόμα κι αν εμπλέκεται με τον τρόπο που υποδεικνύεις τότε εγείρονται θέματα γνώσης περί του "πληθυσμιακά περισσότεροι". Το σύνταγμα περιέχει νόμους και δεδομένα. Το "πρέπει να είναι επικρατούσα" μπορεί να ληφθεί ως νόμος, ετσι θέλει το σύνταγμα και έτσι πρέπει να είναι . Το "επειδή είναι επικρατούσα" όμως δεν είναι απαίτηση αλλά δεδομένο, οπότε σαν δεδομένο ποια ακριβώς είναι η πηγή του, έγινε ποτέ κάποια ανώνυμη καταγραφή - δημοψήφισμα για το θρήσκευμα ?

Η επανάπαυση και η δύναμη της αδράνειας που αυτή ασκεί.

Φοβάμαι πως δεν σε καταλαβαίνω. Δηλ. οι θρησκευτικές μειονότητες της ελλάδας αυτή τη στιγμή δεν στρατικοποιούνται πολιτικά λόγω της επανάπαυσης που προκαλεί το σφιχταγκάλιασμα κράτους-εκκλησίας ?

Δεν είναι off topic τα δικαιώματα και τα προνόμια που απολαμβάνουν οι μειονότητες στην Ελλάδα. Ανέφερα παραδείγματα των Καθολικών των Κυκλάδων και των μουσουλμάνων Θράκης γιατί πολλοί έχουν άγνοια ότι υπάρχουν τέτοια δικαιώματα. Ειδικά στην περίπτωση των μουσουλμάνων Θράκης υπάρχουν προνόμιά που απολαμβάνουν τα οποία δεν έχει ούτε η επικρατούσα θρησκεία(δικαίωμα πρόσβασης σε θρησκευτική νομοθεσία-Σαρια,μισθοδοσία μουφτήδων και μουφτειων Θράκης από το ελληνικό κράτος,πολύ χαμηλές βάσεις εισαγωγής στα πανεπιστήμια σε σχολές που οι μη Θρακιώτες μουσουλμάνοι μαθητές φτυνουν αίμα για να μπούνε,θρησκευτική διδασκαλία για το Ισλάμ όχι μόνο στα μειονοτικά αλλά και στα δημόσια σχολεία της Θράκης ακόμα,επίσημη παρουσία ιμάμηδων και μουφτήδων στις εθνικές γιορτές,παρελάσεις και σημαντικα γεγονότα και εκδηλώσεις κτλ).Αν σκεφτεί κανένας ότι το Ισλάμ δεν είναι επικρατούσα θρησκεία της Ελλάδας και όχι μόνο δε βοήθησε αλλά αντίθετα πολέμησε το νεοελληνικό έθνος με κάθε μέσο ιστορικά τότε μιλάμε για τρελές καταστάσεις πέρα από κάθε λογική.

[ΜπλεΜπουμπυς]

Οτι πεί ό Ιερώνυμος θά κάνει.
Το σίγουρο είναι πως και σε αυτή την περίπτωση ό ΣΥΡΙΖΑ δεν ενδιαφέρεται κ τόσο γιά τόν διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας ,αλλά πώς θα δημιουργήσει προβλήματα στην αντιπολίτευση.

[paul25]

Αυτό που είναι σε αντίφαση με το Σύνταγμα είναι η παράγραφος 1α του Νόμου 1566/1985 με τις τροποποιήσεις του 2013. Λέει:

".... να διακατέχονται (τα εκπαιδευόμενα παιδιά εννοεί) από πίστη προς την πατρίδα και τα γνήσια στοιχεία της ορθόδοξης χριστιανικής παράδοσης. Η ελευθερία της θρησκευτικής τους συνείδησης είναι απαραβίαστη."

Ορίζει τον γενικό προσανατολισμό της Α και Β βαθμιας εκπαίδευσης διότι σε παραγράφους που ορίζονται ξεχωριστά οι σκοποί της εκπαίδευσης σε Α και Β Βάθμια είναι με πιο φιλελεύθερη διατύπωση. Η παραπάνω διατύπωση έρχεται σε αντίθεση με το Άρθρο 13 παρ. 1 του Συντάγματος περι θρησκευτικής ελευθερίας, στη πράξη όμως δεν συμβαίνει κάποια υποχρεωτική εκπαίδευση σε ΧΟ ιδεώδη. Το ερώτημα είναι γιατί συντηρούν ακόμα μια τέτοια σιβυλλική διατύπωση;

[Apergos8]

Αυτό που είναι σε αντίφαση με το Σύνταγμα είναι η παράγραφος 1α του Νόμου 1566/1985 με τις τροποποιήσεις του 2013. Λέει:

".... να διακατέχονται (τα εκπαιδευόμενα παιδιά εννοεί) από πίστη προς την πατρίδα και τα γνήσια στοιχεία της ορθόδοξης χριστιανικής παράδοσης. Η ελευθερία της θρησκευτικής τους συνείδησης είναι απαραβίαστη."

Ορίζει τον γενικό προσανατολισμό της Α και Β βαθμιας εκπαίδευσης διότι σε παραγράφους που ορίζονται ξεχωριστά οι σκοποί της εκπαίδευσης σε Α και Β Βάθμια είναι με πιο φιλελεύθερη διατύπωση. Η παραπάνω διατύπωση έρχεται σε αντίθεση με το Άρθρο 13 παρ. 1 του Συντάγματος περι θρησκευτικής ελευθερίας, στη πράξη όμως δεν συμβαίνει κάποια υποχρεωτική εκπαίδευση σε ΧΟ ιδεώδη. Το ερώτημα είναι γιατί συντηρούν ακόμα μια τέτοια σιβυλλική διατύπωση;

Ορθόδοξα θρησκευτικά όπως είπαμε κάνουν οι Ορθόδοξοι μαθητές. Οι μουσουλμάνοι Θράκης κάνουν θρησκευτικά για το Ισλάμ και οι Καθολικοί στις Κυκλάδες κάνουν καθολικά θρησκευτικά.

[nik_killthemall]

Μα δεν διαφωνώ στα μπολνταρισμένα και αν δεν ήταν σαφές, το επαναλαμβάνω και τώρα. Σαφώς και αναφέρομαι σε μάχη συμφερόντων, διπλωματικών ισορροπιών και πελατείας μεταξύ των μεν και των δε. Αλλά επειδή στο περιβάλλον που ζω δεν ξέρω πολλούς που να πηγαίνουν καθημερινά ή κάθε Κυριακή στην εκκλησία, να νηστεύουν κλπ (για την ακρίβεια δεν ξέρω ούτε έναν ) και η σχέση των περισσότερων με τα θρησκευτικό πεδίο είναι απολύτως χαλαρή ή εθιμική (δηλαδή μυστήρια και γιορτές) πιστεύω ότι ο όποιος διαχωρισμός στους περισσότερους θα γίνει αντιληπτός όχι ως διαχωρισμός του κράτους από την εκκλησία αλλά ως διαχωρισμός του κράτους από το έθνος. Για λόγους που έχουν αναφερθεί πολλές φορές.

Κι επειδή ζούμε σε ένα κράτος για το οποίο δεν έχουμε όλοι την καλύτερη γνώμη τόσο για τις παροχές και τη στήριξη που παρέχει όσο και για την αξιοπιστία του σε λειτουργικό και θεσμικό επίπεδο, το παιχνίδι θα παιχτεί κυρίως στο εθνικό και όχι θρησκευτικό πλαίσιο. Αυτό που εννοώ είναι ότι ο διαχωρισμός του κράτους από την εκκλησία θα γίνει αντιληπτός ως διαχωρισμός του κράτους από το έθνος. Με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τις εντάσεις και μετακινήσεις ή πόλωση που θα προκύψει. Οπότε ναι, το ποιος θα χάσει είναι άλλη συζήτηση.

Νομίζω πάντως ότι ο Νάνος πιστεύει ότι πιθανόν να χάσει δυνάμεις το κρατικό/προοδευτικό στρατόπεδο και προσπαθεί να το πει με τα δικά του λόγια.

Αν όπως λες αυτό που είπε ο νάνος αναφερόταν στη πολιτική συρίκνωση του προοδευτικού/φιλελεύθερου χωρου ως αποτέλεσμα του χωρισμού κράτους-εκκλησίας τότε όντως κατάλαβα λάθος. Εγώ νόμιζα πως αναφερόταν στην πιθανή συρίκνωση των άθρησκων - αγνωστικιστών - άθεων κλπ ως αποτέλεσμα του χωρισμού κράτους-εκκλησίας οι οποίοι ξάφνου μετά τον χωρισμο θα πάθαιναν κοκομπλόκο και θα ξεκίναγαν να εντάσσονται σε θρησκείες και οργανώσεις επειδή αυτές θα γίνουν πιο φανατικές και δραστήριες (που ένας ακόμη λόγος για τον οποίο δεν θα συμβεί αυτό είναι και η μεγάλη έχθρα στην ελλάδα που έχει αναπτυχθεί από την κατεστημένη θρησκεία, ενάντια στον προσυλητισμό ο οποίος απαγορεύεται και από το Σύνταγμα)

Από κει και πέρα διαφωνώ και σε αυτήν την εκδοχή που λες. Αν συμβεί ο χωρισμός κράτους - θρησκείας και τα έσοδα της μισθοδοσίας π.χ. του κλήρου, αναζητηθούν από την εκκλησία στο ποίμνιο, σόρι αλλά η τσέπη του καθενός θα φέρει β' κάθε αντίληψη περί έθνους και του χωρισμού ως χωρισμό του κράτους απτο έθνος.
Εδώ ρε συ, αντί ο κάθε ελ να θέλει να υπηρετήσει στα σύνορα, βάζει μέσον όποιον μιλάει ελληνικά και φυλάει κατουρημένες ποδιές για να υπηρετήσει στη Μεσογείων. Η εθνική συνείδηση και τα ρέστα έχουν εκτόπισμα μόνο και εφόσον δεν θίγουν την τσέπη και το βόλεμα του πολίτη, ας μην το παραβλέπουμε αυτό.
Μόνο η μισθοδοσία του κλήρου (χωρίς συντηρήσεις ναών κλπ) είναι 10% παραπάνω από τα έσοδα της ΕΡΤ, που σημαίνει πως σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να αποφασίσει η κάθε ορθόδοξη οικογένεια αν θα δίνει 40 περίπου ευρώ τον χρόνο, μονο για την μισθοδοσία των παπάδων, στα πλαίσια "διατήρησης εθνικής συνείδησης που θα ληφθεί ως χωρισμός εθνους απτο κράτος" κλπ

Προφανώς η κυβέρνηση/κόμμα που θα έκανε τον χωρισμό θα έχει τεράστιο πολιτικό κόστος, αλλά το αν θα χάσει/κερδίσει το κράτος/εκκλησία που ειναι άλλη συζήτηση, δεν έχει τη παραμικρή σχέση με αυτό το πολιτικό κόστος του κόμματος/χώρου που θα την κάνει.

Γιατί το ερμηνεύεις έτσι; Το κράτος δεν δημιουργεί θρησκευτική συνείδηση, την αναπτύσσει στον ανήλικο. Το κράτος με την συναγωγή των άρθρων 1510 και 1516 του ΑΚ και του Άρθρου 18 παρ.4 του ΔΣΑΠΔ, αναγνωρίζει (για τους ανηλίκους που γίνεται και ο λόγος) ότι το δικαίωμα επιλογής, διατηρήσεως, αλλαγής ή εγκαταλείψεως μιας θρησκείας το ασκούν μόνο οι γονείς τους σύμφωνα με τις διεθνείς διακηρύξεις της θρησκευτικής ελευθερίας που αναφέρονται ρητώς στην ελευθερία των γονέων να εξασφαλίσουν τη μόρφωση και την εκπαίδευση των τέκνων τους σύμφωνα με τις δικές τους θρησκευτικές πεποιθήσεις. Το κράτος δεν έχει δικαίωμα επέμβασης.

Το ερμηνεύω έτσι πολύ απλά γιατί αν το ερμηνεύσω όπως λες με την συναγωγή των άρθρων 1510 και 1516 τότε εξάγεται αυτό που εξαρχής είπα, πως η διαμόρφωση της θρησκευτικής συνείδησης απ΄την παιδεία είναι τελικά ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ και εξαρτάται από την επιθυμία των γονιών ΧΩΡΙΣ να επεμβαίνει το κράτος όπως λες, οπότε η λέξη ΠΡΕΠΕΙ που έγραψες στο αρχικό σου επιχείρημα ΑΙΡΕΤΑΙ ! (ή αλλιώς μπουμερανκ)

Συνταγματικα το κρατος πρεπει να καλλιεργει τη θρησκευτικη συνειδηση και το κανει μεσα απο τα σχολεια. Προσοχη! Την θρησκευτικη Συνειδηση, οχι απαραιτητα την Ορθοδοξια. Καποιοι λοιπον υποστηριζουν ενα αθεο κρατος που να μην αναγνωριζει υπαρξη Θεου και κατ'επεκταση αναγκη πιστης των πολιτων σε Αυτον, αναγκη που πρεπει να ικανοποιησει. Αυτο σηκωνει Συνταγματικη αναθεωρηση σε σχεση με το διαχωρισμο, που δεν χρειαζεται, και ειναι ακραια ριζοσπαστικο σε σχεση παλι με τον απλο διαχωρισμο.

Επομένως το αρχικό σου επιχείρημα πίπτει !

Επίσης να διευκρινήσω και κάτι σχετικά με την φράση που έγραψα πως στα πλαίσια χωρισμού κράτους - εκκλησίας θα πρέπει η εκκλήσία να βγει απτά σχολεία : Προφανώς ΔΕΝ αναφερόμουν στο μάθημα των θρησκευτικών. Σε ένα σχολικό μάθημα θρησκειολογίας που προφανώς ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει στα σχολεία, ασφαλώς η κάθε θρησκεία είναι αρμόδια να υπαγορέψει το περιεχόμενό της.

ΑΛΛΑ αναφερόμουν στον λόγο/έλεγχο που έχει αυτή τη στιγμή η Εκκλησία στα εξωθρησκευτικά μαθήματα, δηλ. στην ιστορία, στην φιλοσοφία, στην βιολογία, στην αστρονομία κλπ. Η όποια θρησκευτική συνείδηση συνδέεται ΜΟΝΟ με τα θρησκευτικά !

[ΓΑΛΗ]

Μα δεν διαφωνώ στα μπολνταρισμένα και αν δεν ήταν σαφές, το επαναλαμβάνω και τώρα. Σαφώς και αναφέρομαι σε μάχη συμφερόντων, διπλωματικών ισορροπιών και πελατείας μεταξύ των μεν και των δε. Αλλά επειδή στο περιβάλλον που ζω δεν ξέρω πολλούς που να πηγαίνουν καθημερινά ή κάθε Κυριακή στην εκκλησία, να νηστεύουν κλπ (για την ακρίβεια δεν ξέρω ούτε έναν ) και η σχέση των περισσότερων με τα θρησκευτικό πεδίο είναι απολύτως χαλαρή ή εθιμική (δηλαδή μυστήρια και γιορτές) πιστεύω ότι ο όποιος διαχωρισμός στους περισσότερους θα γίνει αντιληπτός όχι ως διαχωρισμός του κράτους από την εκκλησία αλλά ως διαχωρισμός του κράτους από το έθνος. Για λόγους που έχουν αναφερθεί πολλές φορές.

Κι επειδή ζούμε σε ένα κράτος για το οποίο δεν έχουμε όλοι την καλύτερη γνώμη τόσο για τις παροχές και τη στήριξη που παρέχει όσο και για την αξιοπιστία του σε λειτουργικό και θεσμικό επίπεδο, το παιχνίδι θα παιχτεί κυρίως στο εθνικό και όχι θρησκευτικό πλαίσιο. Αυτό που εννοώ είναι ότι ο διαχωρισμός του κράτους από την εκκλησία θα γίνει αντιληπτός ως διαχωρισμός του κράτους από το έθνος. Με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τις εντάσεις και μετακινήσεις ή πόλωση που θα προκύψει. Οπότε ναι, το ποιος θα χάσει είναι άλλη συζήτηση.

Νομίζω πάντως ότι ο Νάνος πιστεύει ότι πιθανόν να χάσει δυνάμεις το κρατικό/προοδευτικό στρατόπεδο και προσπαθεί να το πει με τα δικά του λόγια.

Αν όπως λες αυτό που είπε ο νάνος αναφερόταν στη πολιτική συρίκνωση του προοδευτικού/φιλελεύθερου χωρου ως αποτέλεσμα του χωρισμού κράτους-εκκλησίας τότε όντως κατάλαβα λάθος. Εγώ νόμιζα πως αναφερόταν στην πιθανή συρίκνωση των άθρησκων - αγνωστικιστών - άθεων κλπ ως αποτέλεσμα του χωρισμού κράτους-εκκλησίας οι οποίοι ξάφνου μετά τον χωρισμο θα πάθαιναν κοκομπλόκο και θα ξεκίναγαν να εντάσσονται σε θρησκείες και οργανώσεις επειδή αυτές θα γίνουν πιο φανατικές και δραστήριες (που ένας ακόμη λόγος για τον οποίο δεν θα συμβεί αυτό είναι και η μεγάλη έχθρα στην ελλάδα που έχει αναπτυχθεί από την κατεστημένη θρησκεία, ενάντια στον προσυλητισμό ο οποίος απαγορεύεται και από το Σύνταγμα)

Από κει και πέρα διαφωνώ και σε αυτήν την εκδοχή που λες. Αν συμβεί ο χωρισμός κράτους - θρησκείας και τα έσοδα της μισθοδοσίας π.χ. του κλήρου, αναζητηθούν από την εκκλησία στο ποίμνιο, σόρι αλλά η τσέπη του καθενός θα φέρει β' κάθε αντίληψη περί έθνους και του χωρισμού ως χωρισμό του κράτους απτο έθνος.
Εδώ ρε συ, αντί ο κάθε ελ να θέλει να υπηρετήσει στα σύνορα, βάζει μέσον όποιον μιλάει ελληνικά και φυλάει κατουρημένες ποδιές για να υπηρετήσει στη Μεσογείων. Η εθνική συνείδηση και τα ρέστα έχουν εκτόπισμα μόνο και εφόσον δεν θίγουν την τσέπη και το βόλεμα του πολίτη, ας μην το παραβλέπουμε αυτό.
Μόνο η μισθοδοσία του κλήρου (χωρίς συντηρήσεις ναών κλπ) είναι 10% παραπάνω από τα έσοδα της ΕΡΤ, που σημαίνει πως σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να αποφασίσει η κάθε ορθόδοξη οικογένεια αν θα δίνει 40 περίπου ευρώ τον χρόνο, μονο για την μισθοδοσία των παπάδων, στα πλαίσια "διατήρησης εθνικής συνείδησης που θα ληφθεί ως χωρισμός εθνους απτο κράτος" κλπ

Προφανώς η κυβέρνηση/κόμμα που θα έκανε τον χωρισμό θα έχει τεράστιο πολιτικό κόστος, αλλά το αν θα χάσει/κερδίσει το κράτος/εκκλησία που ειναι άλλη συζήτηση, δεν έχει τη παραμικρή σχέση με αυτό το πολιτικό κόστος του κόμματος/χώρου που θα την κάνει.

Αρχικώς να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι ο εκπρόσωπος τύπου του νάνου.
Μια υπόθεση κάνω. Και σ' αυτήν την υπόθεση όλα αυτά που αναφέρεις για τον πολλαπλασιασμό ή ενδυνάμωση των θρησκευτικών και παραθρησκευτικών προστίθεται και η ενδυνάμωση της ακροδεξιάς λόγω του μεγαλύτερου συσχετισμού της κυρίαρχης θρησκείας (χριστιανισμού) με το έθνος. Δηλαδή δημιουργείται μεγαλύτερο χάσμα (ή ισοπέδωση αν θες) μεταξύ των εθνικιστών/ χριστιανών και των διεθνιστών/άθεων. Σαφώς και παίζουν άθεοι, πολυθεϊστές στο εθνικιστικό πεδίο ή χριστιανοί, πολυθεϊστές, άθεοι κλπ στο διεθνιστικό πεδίο αλλά τα ποσοστά τους είναι πολύ μικρά ώστε να επηρεάσουν σημαντικά το δίπολο που ανέφερα.

Επ' ευκαιρία, επειδή δεν θέλω να ψάχνω, υπάρχει κάποια καταγραφή του αριθμού βουλευτών που ορκίζονται με θρησκευτικό όρκο;

[paul25]

Το ερμηνεύω έτσι πολύ απλά γιατί αν το ερμηνεύσω όπως λες με την συναγωγή των άρθρων 1510 και 1516 τότε εξάγεται αυτό που εξαρχής είπα, πως η διαμόρφωση της θρησκευτικής συνείδησης απ΄την παιδεία είναι τελικά ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ και εξαρτάται από την επιθυμία των γονιών ΧΩΡΙΣ να επεμβαίνει το κράτος όπως λες, οπότε η λέξη ΠΡΕΠΕΙ που έγραψες στο αρχικό σου επιχείρημα ΑΙΡΕΤΑΙ ! (ή αλλιώς μπουμερανκ)

Συνταγματικα το κρατος πρεπει να καλλιεργει τη θρησκευτικη συνειδηση και το κανει μεσα απο τα σχολεια. Προσοχη! Την θρησκευτικη Συνειδηση, οχι απαραιτητα την Ορθοδοξια. Καποιοι λοιπον υποστηριζουν ενα αθεο κρατος που να μην αναγνωριζει υπαρξη Θεου και κατ'επεκταση αναγκη πιστης των πολιτων σε Αυτον, αναγκη που πρεπει να ικανοποιησει. Αυτο σηκωνει Συνταγματικη αναθεωρηση σε σχεση με το διαχωρισμο, που δεν χρειαζεται, και ειναι ακραια ριζοσπαστικο σε σχεση παλι με τον απλο διαχωρισμο.

Επομένως το αρχικό σου επιχείρημα πίπτει !

Α! Εκεί σκάλωσες; Σε μια λέξη που χρησιμοποίησα; Σε κάθε περίπτωση σου ανέλυσα εκτενώς στα μετέπειτα ποστ τη θέση μου και την οποία βλέπω αντιλήφθηκες. Επομένως δεν έχω πρόβλημα να βγάλεις αυτό το πρέπει (που ίσως έβαλα χωρίς να προσέξω και παρεξηγείτε) και να το αντικαταστήσεις με "είναι σε θέση" ή " του δίνεται η δυνατότητα" ή οτιδήποτε άλλο θεωρείς ότι ταιριάζει, αυτό τώρα είναι λεπτομέρεια και δεν παραποιεί την ουσία των ως τώρα λεγομένων μου.

Επίσης να διευκρινήσω και κάτι σχετικά με την φράση που έγραψα πως στα πλαίσια χωρισμού κράτους - εκκλησίας θα πρέπει η εκκλήσία να βγει απτά σχολεία : Προφανώς ΔΕΝ αναφερόμουν στο μάθημα των θρησκευτικών. Σε ένα σχολικό μάθημα θρησκειολογίας που προφανώς ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει στα σχολεία, ασφαλώς η κάθε θρησκεία είναι αρμόδια να υπαγορέψει το περιεχόμενό της.

ΑΛΛΑ αναφερόμουν στον λόγο/έλεγχο που έχει αυτή τη στιγμή η Εκκλησία στα εξωθρησκευτικά μαθήματα, δηλ. στην ιστορία, στην φιλοσοφία, στην βιολογία, στην αστρονομία κλπ. Η όποια θρησκευτική συνείδηση συνδέεται ΜΟΝΟ με τα θρησκευτικά !

Πως εννοείς ότι υπάρχει αυτός ο εξωσχολικός έλεγχος; πχ στη βιολογία; ή την αστρονομία;

[nik_killthemall]

Επ' ευκαιρία, επειδή δεν θέλω να ψάχνω, υπάρχει κάποια καταγραφή του αριθμού βουλευτών που ορκίζονται με θρησκευτικό όρκο;

Το μόνο που βρήκα σε γκούγκλισμα ήταν για βουλευτές του σύριζα. 25 ζαιοι βουλευτές επέλεξαν θρησκευτικό όρκο ! Ενώ 11 από τους 35 της κυβέρνησης (σχεδόν το 1/3) επέλεξαν και πάλι θρησκευτικό όρκο στα αντίστοιχα υπουργεία.

Πως εννοείς ότι υπάρχει αυτός ο εξωσχολικός έλεγχος; πχ στη βιολογία; ή την αστρονομία;

Δεν μίλησα για εξωσχολικό έλεγχο, αλλά για λόγο/έλεγχο της εκκλησίας σε μαθήματα εκτός του μαθήματος των θρησκευτικών (εξωθρησκευτικό λόγο/έλεγχο στα σχολεία) πράγμα που αυτή τη στιγμή ασκεί η εκκλησία ! Η όποια δηλ. θρησκευτική συνείδηση της παιδείας στα σχολεία πρέπει να αρχίζει και να τελειώνει στα θρησκευτικά και μόνον σε αυτά.
Στα υπόλοιπα μαθήματα θα πρέπει να εμπλέκονται μόνον οι αντίστοιχοι επιστήμονες και όχι η εκκλησία !

Στην ιστορία και στην φιλοσοφία υποθέτω πως γίνεται αντιληπτό οπότε δεν χρειάζεται να αναφερθώ στο τι εννοώ.
Στην βιολογία αναφέρομαι στην θεωρία της εξέλιξης (φυσικής επιλογής) και στην αστρονομία στην απόλυτη Αβεβαιότητα πως στο άπειρο σύμπαν είμαστε οι μόνοι και το κέντρο του.

Προφανώς αναφέρομαι σε όλα τα ιστορικά, φιλοσοφικά και επιστημονικά δεδομένα και θεωρίες που πιθανόν έρχονται κόντρα με το θρησκευτικό βιβλικό αφήγημα ή δεν φωτίζουν ισόποσα και το σκοτεινό κομμάτι της ιστορίας των θρησκειών και τα οποία αναλαμβάνει να κοσκινίζει εκείνο το "θρησκευμάτων" στο υπουργείο Παιδείας.

Η ιστορία να γράφεται από μελετητές ιστορίας (ιστορικούς), η φιλοσοφία από μελετητές φιλοσοφίας, η βιολογία απο βιολογους κ.ο.κ. χωρίς η εκκλησία να λογοκρίνει αν κρίνει πως θίγεται το θρησκευτικό της, θεολογικό της και ιστορικό της αφήγημα.

[Nandros]

'
Η συζήτηση δεν έχει νόημα. Τα βρήκαν Αλ6ς-αρχιπαππάς.
Το κράτος θα πληρώνει τους μισθούς και η εκκλησία ΕΝΦΙΑ, με εξαίρεση ναούς/ μοναστήρια/ ιδρύματα φιλανθρωπικά.
.

[Πάνας]

Ωραίο διαχωρισμό έκαναν

Το κράτος θα καταβάλλει ετησίως στην Εκκλησία ποσό που καλύπτει τη μισθοδοσία του σημερινού αριθμού κληρικών και λαϊκών υπαλλήλων της Εκκλησίας, ενώ πιθανή επιλογη της Εκκλησίας στο μέλλον για αύξηση του αριθμού των κληρικών δε δημιουργεί απάιτηση αύξησης του ποσού.

Αλλά ούτε και μείωση φαντάζομαι αν μειωθούν...

[nik_killthemall]

Όντως παιδιά κι εγώ τώρα το διάβαζα.

Ήρθε λοιπόν και η στιγμή που ο αριστερός πολιτικός δίνει κώλο στο ράσο. Τέτοιο κώλο ρε μλκες ούτε ο καρατζαφέρης δεν θα έδινε ... Πρώτη φορά αριστερά ...

http://www.enikos.gr/economy/605739/nto ... n-se-varos

[Dwarven Blacksmith]

Εντάξει αναμενόμενο ότι πρόκειται για πυροτέχνημα.

Αλλά έγινε μια καλή συζήτηση στο θεωρητικό κομμάτι. 4 σελίδες σχεδόν μονο σοβαρές απαντήσεις.

[ΓΑΛΗ]

Ωραίο διαχωρισμό έκαναν

Το κράτος θα καταβάλλει ετησίως στην Εκκλησία ποσό που καλύπτει τη μισθοδοσία του σημερινού αριθμού κληρικών και λαϊκών υπαλλήλων της Εκκλησίας, ενώ πιθανή επιλογη της Εκκλησίας στο μέλλον για αύξηση του αριθμού των κληρικών δε δημιουργεί απάιτηση αύξησης του ποσού.

Αλλά ούτε και μείωση φαντάζομαι αν μειωθούν...

Ε ναι, σιγά μην απολύσει το λαό. Ξέρεις πόσες αποσπάσεις, μετατάξεις κλπ προσφέρουν οι λαϊκοί;

[nik_killthemall]

Ε ναι, σιγά μην απολύσει το λαό. Ξέρεις πόσες αποσπάσεις, μετατάξεις κλπ προσφέρουν οι λαϊκοί;

Νομίζω πως μετά απο αυτο καθε υπονοια αντιστοιχιας μεταξυ θρησκευτικου και πολιτικου πεδιου είναι εντελώς αβάσιμη. Ο "άθεος" αριστερός έσκυψε στο ράσο όπως θα έσκυβε παραδοσιακός ακροδεξιος πατριώτης ...

[ΓΑΛΗ]

Επ' ευκαιρία, επειδή δεν θέλω να ψάχνω, υπάρχει κάποια καταγραφή του αριθμού βουλευτών που ορκίζονται με θρησκευτικό όρκο;

Το μόνο που βρήκα σε γκούγκλισμα ήταν για βουλευτές του σύριζα. 25 ζαιοι βουλευτές επέλεξαν θρησκευτικό όρκο ! Ενώ 11 από τους 35 της κυβέρνησης (σχεδόν το 1/3) επέλεξαν και πάλι θρησκευτικό όρκο στα αντίστοιχα υπουργεία.

Αυτό δίνει πολλές επεξηγήσεις στα πως και γιατί, έτσι δεν είναι;

Το μπλαμπλα είναι δωρεάν, η ουσιαστική υποστήριξη των ιδεών κοστίζει.

Για όλους, έτσι;