Γιατί τα αρχαία πρόβατα φωνάζανε "Βη";

[Isildur]

Γιατί έγραφαν Τέμπη και όχι τεβη;
Γιατί έγραφαν Όλυμπος και όχι ολυβος;
Γιατί έγραφαν καμπή και όχι καβη;

Επειδή σκέφτεσαι σαν Νεοέλληνας που όλα τα "b", "mp", "mb" γράφονται "μπ" αναγκαστικά.

Τι σχέση έχει πως σκέφτομαι;

Έχει άμεση, επειδή το αλφάβητό μας δεν μπορεί να αποδώσει διάφορους τέτοιους ήχους και στον γραπτό λόγο τους γράφουμε όλους το ίδιο. Και γι' αυτό μάλλον μπερδεύεσαι. Κάνε μια δοκιμή, πες φωναχτά τις λέξεις "club" και "clamp". Τις προφέρεις το ίδιο; Φαντάζομαι πως όχι. Στα ελληνικά όμως θα τις γράψεις και τις δυο "κλαμπ".

Αν αντίστοιχα και στα αρχαία (δεν ξέρω, υποθέτω απλά, αλλά νομίζω και κανείς μας δεν ξέρει στα σίγουρα) το "β" προφερόταν "b" σε κάποιες περιπτώσεις, θα ήταν παράλογο να γράψουν Όλυβος, αφού το "b" έχει άλλη προφορά από το "mp".

[hellegennes]

Γιατί έγραφαν Τέμπη και όχι τεβη;
Γιατί έγραφαν Όλυμπος και όχι ολυβος;
Γιατί έγραφαν καμπή και όχι καβη;

Γιατί όλα αυτά είναι mp, όχι b. Μπορεί στην σύγχρονη προφορά να μην είναι διακριτά, ανάλογα τον ομιλητή*, γιατί η ΚΝΕ δεν κάνει διάκριση μεταξύ mp και b, η αρχαία όμως προφανώς και έκανε τέτοια διάκριση, όπως οι περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες ακόμα και σήμερα.



* δεν ξέρω για σένα, αλλά εγώ προφέρω tempi, όχι tebi

[Νετο Γκουερινο]

Εγώ δέχομαι ότι το γ προσφερόταν γκ το δ ντ καιρό β μπ
Αλλά με το β και το μπ υπάρχουν κάποια ψιλοπροβληματα

[Isildur]

viewtopic.php?f=10&t=23877&hilit=%CE%B5 ... E%BF%CE%AF

Δεν ξέρω αν γενικά η ερασμική προφορά είναι ΓΤΠ όπως αφήνει να εννοηθεί το κείμενο που παραθέτεις, τα αντιπαραδείγματα όμως που δίνει για να δείξει γιατί δεν μπορεί το "Β" να προφερόταν "ΜΠ" μού φαίνονται τραγικά

Για την ακρίβεια είναι αυτογκόλ, γιατί ακριβώς μπάου-μπάου κάνουν τα σκυλιά σύμφωνα με πολλές άλλες γλώσσες, κανένα πρόβλημα λοιπόν και για τα αρχαία ελληνικά.

Προτρέχεις. Το λέω παρακάτω ακριβώς αυτό που λες.

Γιατί έγραφαν Τέμπη και όχι τεβη;
Γιατί έγραφαν Όλυμπος και όχι ολυβος;
Γιατί έγραφαν καμπή και όχι καβη;

Γιατί όλα αυτά είναι mp, όχι b. Μπορεί στην σύγχρονη προφορά να μην είναι διακριτά, ανάλογα τον ομιλητή*, γιατί η ΚΝΕ δεν κάνει διάκριση μεταξύ mp και b, η αρχαία όμως προφανώς και έκανε τέτοια διάκριση, όπως οι περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες ακόμα και σήμερα.



* δεν ξέρω για σένα, αλλά εγώ προφέρω tempi, όχι tebi

Μια από τα ίδια...

[Καβαλάρης]

ρε πουλάκι μου, αμα μπορείς να την αποδόσεις ηχητικά γιατί δεν μπορείς να τη γράψεις? Σπασμένο ήταν το χέρι τους;

Ρε μεγάλε τι το κουράζεις; Έτσι γράφανε! Τι να κάνουμε τώρα; Στο κάτω-κάτω γιατί να γράψει βη, βη (δύο φορές) και όχι βεεεεεε;;;

Σταματήστε επιτέλους να προσπαθείτε να βγάλετε από την μύγα ξύγγι.

Μα, δεν βγάζει καν νόημα το αν μού ακούγονται σωστά ή όχι. Τα ζώα δεν αρθρώνουν με τον ίδιο τρόπο μ' εμάς, προσπαθούμε να μιμηθούμε τους ήχους τους και ο καθένας μπορεί να τους ακούει και λίγο διαφορετικά.

Υπεκφεύγεις μικρέ!!!

Δες και το άλλο παράδειγμα που δίνει με τον σκύλο. Του φαίνεται απίθανο να το ακούγανε σαν "μπάου-μπάου" (λες κι ο σκύλος μπορεί να σχηματίσει τον φθόγγο "γ" ή ακόμα πιο δύσκολα το "β", αλλά τέλος πάντων),

Ο σκύλος στο δικό μας αυτί κάνει γαβ ή γάου και όχι μπάου. Είναι το ίδιο ακριβώς επιχείρημα με την φωνή των προβάτων που απλώς σκάει στα μούτρα των ερασμικών. Γι' αυτό και κάνουν την πάπια.

Πέρα απ' αυτό βέβαια, έχουμε καμμιά ιδέα, ξέρουμε από κάπου με κάποιον παράξενο τρόπο ίσως, αν οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν δύο διαφορετικές προφορές για το "Β", όπως για παράδειγμα κάνουν οι Ισπανοί;

Δεν ξέρω κάτι σχετικό.

Στα ελληνικά δεν υπάρχει και λέξη που να αρχίζει με πάνω από 2 "Α", έτσι; Δεν ξέρω και για πάνω από ένα δηλαδή, πέρα από ξένες λέξεις (Ααρών, Άαχεν) κλπ. Αν όμως θες να περιγράψεις τι είπε ο Ταρζάν όταν κόπηκε το σχοινί, εννοώ λίγο πριν το αναμενόμενο "γαμημένη τσίτα πάλι μασούσες τις κληματσίδες;", το να γράψεις "αααααααααααααα" δεν είναι ούτε παράλογο, ούτε και και κόντρα σε κάποιον κανόνα.

Αυτό είναι ΚΡΑΥΓΗ και όχι φώνημα.

Και επειδή δεν μπορείς να την αποδώσεις στο ακέραιο, χρησιμοποιείς έναν άλλον φθόγγο; Πού είναι η λογική σ' αυτό;

Ότι δεν έχεις γράμμα οπότε χρησιμοποιείς το πλησιέστερο.

Και το "w" στη λέξη (πχ) water δεν μπορούμε να αποδώσουμε στο ακέραιο στα ελληνικά, αλλά γράφουμε το κοντινότερο "γουότερ"

Εμείς το γράφουμε έτσι. Οι αρχαίοι έγραφαν διαφορετικά.

Για την ακρίβεια είναι αυτογκόλ, γιατί ακριβώς μπάου-μπάου κάνουν τα σκυλιά σύμφωνα με πολλές άλλες γλώσσες, κανένα πρόβλημα λοιπόν και για τα αρχαία ελληνικά.

Να και ο μπουγατσοχαλβάς! Δεν μας ενδιαφέρουν οι άλλες γλώσσες! Ο σκύλος δεν κάνει μπάου. Deal with it.

Εσένα ποιο είναι το πρόβλημά σου με το ότι το β προφερόταν b; Για ποιον λόγο σε ενοχλεί;

Διότι είναι ψέμα. Εσείς πρέπει να μας πείτε γιατί σας ενοχλεί τόσο το ενδεχόμενο να μην ισχύει η ερασμοχαζομάρα.

[hellegennes]

Δεν ξέρω αν γενικά η ερασμική προφορά είναι ΓΤΠ όπως αφήνει να εννοηθεί το κείμενο που παραθέτεις, τα αντιπαραδείγματα όμως που δίνει για να δείξει γιατί δεν μπορεί το "Β" να προφερόταν "ΜΠ" μού φαίνονται τραγικά

Για την ακρίβεια είναι αυτογκόλ, γιατί ακριβώς μπάου-μπάου κάνουν τα σκυλιά σύμφωνα με πολλές άλλες γλώσσες, κανένα πρόβλημα λοιπόν και για τα αρχαία ελληνικά.

Προτρέχεις. Το λέω παρακάτω ακριβώς αυτό που λες.

Γιατί έγραφαν Τέμπη και όχι τεβη;
Γιατί έγραφαν Όλυμπος και όχι ολυβος;
Γιατί έγραφαν καμπή και όχι καβη;

Γιατί όλα αυτά είναι mp, όχι b. Μπορεί στην σύγχρονη προφορά να μην είναι διακριτά, ανάλογα τον ομιλητή*, γιατί η ΚΝΕ δεν κάνει διάκριση μεταξύ mp και b, η αρχαία όμως προφανώς και έκανε τέτοια διάκριση, όπως οι περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες ακόμα και σήμερα.



* δεν ξέρω για σένα, αλλά εγώ προφέρω tempi, όχι tebi

Μια από τα ίδια...

Ναι, τώρα διάβασα το υπόλοιπο νήμα.

[Νετο Γκουερινο]

Επειδή σκέφτεσαι σαν Νεοέλληνας που όλα τα "b", "mp", "mb" γράφονται "μπ" αναγκαστικά.

Τι σχέση έχει πως σκέφτομαι;

Έχει άμεση, επειδή το αλφάβητό μας δεν μπορεί να αποδώσει διάφορους τέτοιους ήχους και στον γραπτό λόγο τους γράφουμε όλους το ίδιο. Και γι' αυτό μάλλον μπερδεύεσαι. Κάνε μια δοκιμή, πες φωναχτά τις λέξεις "club" και "clamp". Τις προφέρεις το ίδιο; Φαντάζομαι πως όχι. Στα ελληνικά όμως θα τις γράψεις και τις δυο "κλαμπ".

Αν αντίστοιχα και στα αρχαία (δεν ξέρω, υποθέτω απλά, αλλά νομίζω και κανείς μας δεν ξέρει στα σίγουρα) το "β" προφερόταν "b" σε κάποιες περιπτώσεις, θα ήταν παράλογο να γράψουν Όλυβος, αφού το "b" έχει άλλη προφορά από το "mp".

Όταν το μπ ακόμα και σήμερα είναι στην αρχή της λέξης ως b προφέρεται
Πχ μπαλα

[Νετο Γκουερινο]

Το τύμβος πως προσφερόταν;
Τουμμπος;

[hellegennes]

Να και ο μπουγατσοχαλβάς! Δεν μας ενδιαφέρουν οι άλλες γλώσσες! Ο σκύλος δεν κάνει μπάου. Deal with it.

Αν δεν σε ενδιαφέρουν οι άλλες γλώσσες να μην μιλάς για αρχαία ελληνικά.

[Σενέκας]

Το τύμβος πως προσφερόταν;
Τουμμπος;

Ποιος ξέρει, αλλά πιθανό, γιατί όχι;

[Καβαλάρης]

Αν δεν σε ενδιαφέρουν οι άλλες γλώσσες να μην μιλάς για αρχαία ελληνικά.

Οι άλλες γλώσσες δεν έχουν σχέση με το θέμα χαλβά.

[hellegennes]

Το τύμβος πως προσφερόταν;
Τουμμπος;

Ναι, περίπου όπως προφέρεται το tomboy.

[hellegennes]

Αν δεν σε ενδιαφέρουν οι άλλες γλώσσες να μην μιλάς για αρχαία ελληνικά.

Οι άλλες γλώσσες δεν έχουν σχέση με το θέμα χαλβά.

Για άλλη γλώσσα μιλάς όταν μιλάς για αρχαία ελληνικά και αυτή είναι η τελευταία φορά που βάζεις χαρακτηρισμό σε ποστ σου. Αν δεν μπορείς να μιλήσεις σαν αληθινός άνθρωπος, τουλάχιστον προσποιήσου.

[Καβαλάρης]

Για άλλη γλώσσα μιλάς όταν μιλάς για αρχαία ελληνικά

Αυτά είναι δικές σου φαντασιώσεις.

Αν δεν μπορείς να μιλήσεις σαν αληθινός άνθρωπος, τουλάχιστον προσποιήσου.

Σ' εμένα δεν θα πουλάς καθωσπρεπισμό μικρέ. Έχεις απωλέσει προ καιρού οποιοδήποτε ίχνος σοβαρότητας, οπότε μην κλαίγεσαι.

[Σενέκας]

Το τύμβος πως προσφερόταν;
Τουμμπος;

Ναι, περίπου όπως προφέρεται το tomboy.

ή το tomb, που είναι η ίδια λέξη με την ίδια σημασία Γενικά, μου φαίνεται εύλογο να έχουν διατηρηθεί οι προφορές της κλασικής ή προκλασικής εποχής περισσότερο στις δυτικές γλώσσες παρά στα ελληνικά. Με την πρώτη ματιά φαίνεται περίεργο, αλλά αν το σκεφτείς, τα ελληνικά συνέχισαν να είναι ζωντανή γλώσσα στην Ανατολή και να αλλάζει συνεχώς όπως συμβαίνει σε κάθε ζωντανή γλώσσα, αλλά στη Δύση ο,τι πήραν απο την Ελληνική έμεινε ως είχε, και μάλιστα κάποια στιγμή σταμάτησαν να παίρνουν και καινούργιες έννοιες σε μεγάλο βαθμό, οπότε κατα κάποιο τρόπο έμειναν με τα απολιθώματα