Το διαρκές ολοκαύτωμα του παλαιστινιακού λαού από το κράτος του Ισραήλ

[Στρακαστρουκας]

Προτάσεις έχουν γίνει στους Άραβες της Παλαιστίνης ένα σωρό τα τελευταία 70 χρόνια. Τις έχουν απορρίψει όλες και έχουν χάσει όλους τους πολέμους που ακολούθησαν. Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική θα πρέπει ειδικά για την περίπτωση των ''Παλαιστίνιων'' να έχουμε εξαίρεση στον πανάρχαιο κανόνα ότι η θέση ενός χαμένου σε πόλεμο χειροτερεύει από την προπολεμική, ειδικά όταν εν προκειμένω ο χαμένος δεν έχει αποδεχτεί ούτε καν το αρχικό, απολύτως ευνοϊκό για αυτόν στάτους, που είχε επικυρωθεί από το σύνολο της διεθνούς κοινότητας.

Σαν και αυτη πχ. Πολυ ρεαλιστικο σχεδιο, απορω γιατι το απερριψαν οι Παλαιστινιοι

[Ληστοσυμμορίτης]

Ναι αυτό το θέλεις εσύ, η Χαμάς θέλει την πλήρη εξαφάνιση κάθε Εβραίου. Αυτό δεν μπορείς να καταλάβεις.

Μα για μένα γίνεται η συζήτηση.

Όσο για τη Χαμάς, δεν έχει τη σημασία που νομίζεις. Αν οι αντιΧαμάς είναι οπλισμένοι με μια καλή προσφορά ανεξαρτησίας, ο λαός μπορεί να στείλει τη Χαμάς στο 3% και να ξεπαστρέψει όσους συνεχίσουν τον ένοπλο αγώνα, θα είναι εσωτερικό θέμα πια.
Δεν είναι θεωρητικά αυτά, δες την Ιστορία. Κάποια στιγμή έρχεται πάντα η αναμέτρηση ανάμεσα στους "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" και τους μαξιμαλιστές που θέλουν να συνεχίσουν. Π.χ. Ιρλανδία, έδωσαν ανεξαρτησία στο σημερινό κράτος, ένα μέρος των ηρώων του αγώνα ήθελε συνέχιση του αγώνα για το υπόλοιπο νησί. Έγινε εμφύλιος, οι ήρωες έγιναν εχθροί και επικράτησαν οι "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε".

Πρόσεξε ότι αναφέρομαι σταθερά στους "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" και όχι σε "μετριοπαθείς", πολύ σημαντική διαφορά.

Προτάσεις έχουν γίνει στους Άραβες της Παλαιστίνης ένα σωρό τα τελευταία 70 χρόνια. Τις έχουν απορρίψει όλες και έχουν χάσει όλους τους πολέμους που ακολούθησαν. Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική θα πρέπει ειδικά για την περίπτωση των ''Παλαιστίνιων'' να έχουμε εξαίρεση στον πανάρχαιο κανόνα ότι η θέση ενός χαμένου σε πόλεμο χειροτερεύει από την προπολεμική, ειδικά όταν εν προκειμένω ο χαμένος δεν έχει αποδεχτεί ούτε καν το αρχικό, απολύτως ευνοϊκό για αυτόν στάτους, που είχε επικυρωθεί από το σύνολο της διεθνούς κοινότητας.

Πρόταση αν δεν φύγουν οι δυνάμεις κατοχής με αφοπλισμό του κράτους του Ισραήλ είναι σαν να διαλέγουν με πιο μαχαίρι θα τους σφάξουν.

[talaipwros]

Διαρκές ολοκαύτωμα ε;

Πω πω, φαντάζομαι θα εχουν μεινει ελάχιστοι συγκριτικά.

Ξερομε ποσοι ηταν το 1980 π.χ και ποσοι τωρα;

Μερσι.

[GoBzi]

Το νήμα έγινε και πάλι επίκαιρο με το που το Ισραήλ το γύρισε σε αντεπίθεση

[Dwarven Blacksmith]

Διαρκές ολοκαύτωμα ε;

Πω πω, φαντάζομαι θα εχουν μεινει ελάχιστοι συγκριτικά.

Ξερομε ποσοι ηταν το 1980 π.χ και ποσοι τωρα;

Μερσι.

Όταν το βρεις, ξέρουμε πόσοι ήταν οι Σοβιετικοί πριν ο Στάλιν εκτελέσει 40 απιθανικομμύρια και πόσοι μετά;
Μερσί.

[talaipwros]

Διαρκές ολοκαύτωμα ε;

Πω πω, φαντάζομαι θα εχουν μεινει ελάχιστοι συγκριτικά.

Ξερομε ποσοι ηταν το 1980 π.χ και ποσοι τωρα;

Μερσι.

Όταν το βρεις, ξέρουμε πόσοι ήταν οι Σοβιετικοί πριν ο Στάλιν εκτελέσει 40 απιθανικομμύρια και πόσοι μετά;
Μερσί.

ok, οταν το βρεις, τα συζηταμε και για το σταλιν

[gassim]

Πεθαίνουν τώρα οι Εβραίοι στα χακί ή και στα σπίτια τους, για να ζήσει το Ισραήλ. Όταν λέμε Ισραήλ, είναι ένα κράτος που από τα παρακάτω 3:
α) Εβραϊκό
β) Δημοκρατικό
γ) Μεγάλο (δηλαδή να ελέγχει όλη τη Γη μεταξύ Ιορδανίας και Μεσογείου).
έχει διαλέξει το (α) και το (γ).

Θέλουμε το θάνατο του Ισραήλ, και τη θέση του να πάρει ένα κράτος που έχει διαλέξει το (α) και το (β) ώστε να ζήσουν οι Εβραίοι ελεύθερα με ειρήνη σε ένα μικρότερο κράτος. Αυτό σημαίνει να πεθάνει το Ισραήλ να ζήσουν οι Εβραίοι.
Εναλλακτικά τη θέση του Ισραήλ μπορεί να πάρει ένα κράτος (β)-(γ), μια κοσμική ομοσπονδία τύπου μεγαλύτερο Λίβανο. Όμως αυτό φαντάζει πιο ουτοπικό.

Ναι αυτό το θέλεις εσύ, η Χαμάς θέλει την πλήρη εξαφάνιση κάθε Εβραίου. Αυτό δεν μπορείς να καταλάβεις.

Μα για μένα γίνεται η συζήτηση.

Όσο για τη Χαμάς, δεν έχει τη σημασία που νομίζεις. Αν οι αντιΧαμάς είναι οπλισμένοι με μια καλή προσφορά ανεξαρτησίας, ο λαός μπορεί να στείλει τη Χαμάς στο 3% και να ξεπαστρέψει όσους συνεχίσουν τον ένοπλο αγώνα, θα είναι εσωτερικό θέμα πια.
Δεν είναι θεωρητικά αυτά, δες την Ιστορία. Κάποια στιγμή έρχεται πάντα η αναμέτρηση ανάμεσα στους "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" και τους μαξιμαλιστές που θέλουν να συνεχίσουν. Π.χ. Ιρλανδία, έδωσαν ανεξαρτησία στο σημερινό κράτος, ένα μέρος των ηρώων του αγώνα ήθελε συνέχιση του αγώνα για το υπόλοιπο νησί. Έγινε εμφύλιος, οι ήρωες έγιναν εχθροί και επικράτησαν οι "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε".

Πρόσεξε ότι αναφέρομαι σταθερά στους "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" και όχι σε "μετριοπαθείς", πολύ σημαντική διαφορά.

Το Ισραήλ από την πρώτη μέρα της δημιουργίας του βρίσκεται σε συνεχή άμυνα καθώς περιτριγυρίζεται από αραβικά κράτη που επιθυμούν την εξαφάνιση του. Τα εδάφη που έχει καταλάβει τα κατέλαβε ύστερα από αμυντικό πόλεμο απέναντι σε 6 επιτιθέμενα κράτη.

Ούτε το αρχικό σχέδιο των Άγγλων για δημιουργία 2 κρατών έγινε δεκτό, ούτε η χαμάς είναι καμιά ομαδα ανταρτών που θα την βάλει στο περιθώριο ο παλαιστινιακός λαός.
Η Χαμάς εκπροσωπεί σε πολύ μεγάλο ποσοστό τους Παλαιστίνιους, έχει διασυνδέσεις και υποστήριξη από άλλες τρομοκρατικές οργανώσεις αλλά και ολόκληρα κράτη. Οι ρουκέτες δεν φυτρώνουν στα δέντρα. Ούτε τα νοσοκομεία που φτιάχνει η Χαμάς γίνονται τσάμπα.

Δεν υπάρχει "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" αφενός γιατί δεν κέρδισαν τίποτα, σε όλους τους πολέμους τον πίνουν και αφετέρου γιατί είναι πρωτόζωα που θεωρούν ότι πεθαίνοντας στην τζιχάντ θα πάνε στον άλλο κόσμο με τις 40 παρθένες και τα ρύζια.

Αυτά που λες, μακάρι να εφαρμόζονταν αλλά τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και πολύ πιο δυσάρεστα.

[Beria]

Μέτρο, μέτρο
Πέτρα, πέτρα
Για την Εργατική Πατρίδα

[Dwarven Blacksmith]

Ναι αυτό το θέλεις εσύ, η Χαμάς θέλει την πλήρη εξαφάνιση κάθε Εβραίου. Αυτό δεν μπορείς να καταλάβεις.

Μα για μένα γίνεται η συζήτηση.

Όσο για τη Χαμάς, δεν έχει τη σημασία που νομίζεις. Αν οι αντιΧαμάς είναι οπλισμένοι με μια καλή προσφορά ανεξαρτησίας, ο λαός μπορεί να στείλει τη Χαμάς στο 3% και να ξεπαστρέψει όσους συνεχίσουν τον ένοπλο αγώνα, θα είναι εσωτερικό θέμα πια.
Δεν είναι θεωρητικά αυτά, δες την Ιστορία. Κάποια στιγμή έρχεται πάντα η αναμέτρηση ανάμεσα στους "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" και τους μαξιμαλιστές που θέλουν να συνεχίσουν. Π.χ. Ιρλανδία, έδωσαν ανεξαρτησία στο σημερινό κράτος, ένα μέρος των ηρώων του αγώνα ήθελε συνέχιση του αγώνα για το υπόλοιπο νησί. Έγινε εμφύλιος, οι ήρωες έγιναν εχθροί και επικράτησαν οι "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε".

Πρόσεξε ότι αναφέρομαι σταθερά στους "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" και όχι σε "μετριοπαθείς", πολύ σημαντική διαφορά.

Το Ισραήλ από την πρώτη μέρα της δημιουργίας του βρίσκεται σε συνεχή άμυνα καθώς περιτριγυρίζεται από αραβικά κράτη που επιθυμούν την εξαφάνιση του. Τα εδάφη που έχει καταλάβει τα κατέλαβε ύστερα από αμυντικό πόλεμο απέναντι σε 6 επιτιθέμενα κράτη.

Ούτε το αρχικό σχέδιο των Άγγλων για δημιουργία 2 κρατών έγινε δεκτό, ούτε η χαμάς είναι καμιά ομαδα ανταρτών που θα την βάλει στο περιθώριο ο παλαιστινιακός λαός.
Η Χαμάς εκπροσωπεί σε πολύ μεγάλο ποσοστό τους Παλαιστίνιους, έχει διασυνδέσεις και υποστήριξη από άλλες τρομοκρατικές οργανώσεις αλλά και ολόκληρα κράτη. Οι ρουκέτες δεν φυτρώνουν στα δέντρα. Ούτε τα νοσοκομεία που φτιάχνει η Χαμάς γίνονται τσάμπα.

Δεν υπάρχει "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" αφενός γιατί δεν κέρδισαν τίποτα, σε όλους τους πολέμους τον πίνουν και αφετέρου γιατί είναι πρωτόζωα που θεωρούν ότι πεθαίνοντας στην τζιχάντ θα πάνε στον άλλο κόσμο με τις 40 παρθένες και τα ρύζια.

Αυτά που λες, μακάρι να εφαρμόζονταν αλλά τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και πολύ πιο δυσάρεστα.

Αν δεν κερδίσουν τίποτα, θα συνεχιστούν τα rematches. Οι προκαταλήψεις περί πρωτόζωων κτλ είναι απλά τέτοιες. Όταν το Ισραήλ κέρδισε την ύπαρξη του με τη βία λέμε "α, ρεαλισμός, κλάψτε όσο θέλετε", όταν την ασκούν άλλοι, πρωτόζωα. Όχι δεν είναι έτσι.

[gassim]

Μα για μένα γίνεται η συζήτηση.

Όσο για τη Χαμάς, δεν έχει τη σημασία που νομίζεις. Αν οι αντιΧαμάς είναι οπλισμένοι με μια καλή προσφορά ανεξαρτησίας, ο λαός μπορεί να στείλει τη Χαμάς στο 3% και να ξεπαστρέψει όσους συνεχίσουν τον ένοπλο αγώνα, θα είναι εσωτερικό θέμα πια.
Δεν είναι θεωρητικά αυτά, δες την Ιστορία. Κάποια στιγμή έρχεται πάντα η αναμέτρηση ανάμεσα στους "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" και τους μαξιμαλιστές που θέλουν να συνεχίσουν. Π.χ. Ιρλανδία, έδωσαν ανεξαρτησία στο σημερινό κράτος, ένα μέρος των ηρώων του αγώνα ήθελε συνέχιση του αγώνα για το υπόλοιπο νησί. Έγινε εμφύλιος, οι ήρωες έγιναν εχθροί και επικράτησαν οι "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε".

Πρόσεξε ότι αναφέρομαι σταθερά στους "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" και όχι σε "μετριοπαθείς", πολύ σημαντική διαφορά.

Το Ισραήλ από την πρώτη μέρα της δημιουργίας του βρίσκεται σε συνεχή άμυνα καθώς περιτριγυρίζεται από αραβικά κράτη που επιθυμούν την εξαφάνιση του. Τα εδάφη που έχει καταλάβει τα κατέλαβε ύστερα από αμυντικό πόλεμο απέναντι σε 6 επιτιθέμενα κράτη.

Ούτε το αρχικό σχέδιο των Άγγλων για δημιουργία 2 κρατών έγινε δεκτό, ούτε η χαμάς είναι καμιά ομαδα ανταρτών που θα την βάλει στο περιθώριο ο παλαιστινιακός λαός.
Η Χαμάς εκπροσωπεί σε πολύ μεγάλο ποσοστό τους Παλαιστίνιους, έχει διασυνδέσεις και υποστήριξη από άλλες τρομοκρατικές οργανώσεις αλλά και ολόκληρα κράτη. Οι ρουκέτες δεν φυτρώνουν στα δέντρα. Ούτε τα νοσοκομεία που φτιάχνει η Χαμάς γίνονται τσάμπα.

Δεν υπάρχει "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" αφενός γιατί δεν κέρδισαν τίποτα, σε όλους τους πολέμους τον πίνουν και αφετέρου γιατί είναι πρωτόζωα που θεωρούν ότι πεθαίνοντας στην τζιχάντ θα πάνε στον άλλο κόσμο με τις 40 παρθένες και τα ρύζια.

Αυτά που λες, μακάρι να εφαρμόζονταν αλλά τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και πολύ πιο δυσάρεστα.

Αν δεν κερδίσουν τίποτα, θα συνεχιστούν τα rematches. Οι προκαταλήψεις περί πρωτόζωων κτλ είναι απλά τέτοιες. Όταν το Ισραήλ κέρδισε την ύπαρξη του με τη βία λέμε "α, ρεαλισμός, κλάψτε όσο θέλετε", όταν την ασκούν άλλοι, πρωτόζωα. Όχι δεν είναι έτσι.

Τα έχεις μπερδεμένα. Το Ισραήλ ιδρύθηκε το 1947 από τον ΟΗΕ στην περιοχή που υπήρχε εβραϊκή παρουσία για χιλιάδες χρόνια. Δεν έκανε κανέναν επεκτατικό πόλεμο για να κερδισει την ύπαρξη του. Η επέκταση ήρθε το 67 με τον πόλεμο των έξι ημερών όπου ήταν στην θέση του αμυνόμενου.
Η τζιχάντ δεν είναι προκατάληψη, είναι πολύ πραγματική.

[Dwarven Blacksmith]

Το Ισραήλ από την πρώτη μέρα της δημιουργίας του βρίσκεται σε συνεχή άμυνα καθώς περιτριγυρίζεται από αραβικά κράτη που επιθυμούν την εξαφάνιση του. Τα εδάφη που έχει καταλάβει τα κατέλαβε ύστερα από αμυντικό πόλεμο απέναντι σε 6 επιτιθέμενα κράτη.

Ούτε το αρχικό σχέδιο των Άγγλων για δημιουργία 2 κρατών έγινε δεκτό, ούτε η χαμάς είναι καμιά ομαδα ανταρτών που θα την βάλει στο περιθώριο ο παλαιστινιακός λαός.
Η Χαμάς εκπροσωπεί σε πολύ μεγάλο ποσοστό τους Παλαιστίνιους, έχει διασυνδέσεις και υποστήριξη από άλλες τρομοκρατικές οργανώσεις αλλά και ολόκληρα κράτη. Οι ρουκέτες δεν φυτρώνουν στα δέντρα. Ούτε τα νοσοκομεία που φτιάχνει η Χαμάς γίνονται τσάμπα.

Δεν υπάρχει "ας πάρουμε αυτά που κερδίσαμε" αφενός γιατί δεν κέρδισαν τίποτα, σε όλους τους πολέμους τον πίνουν και αφετέρου γιατί είναι πρωτόζωα που θεωρούν ότι πεθαίνοντας στην τζιχάντ θα πάνε στον άλλο κόσμο με τις 40 παρθένες και τα ρύζια.

Αυτά που λες, μακάρι να εφαρμόζονταν αλλά τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και πολύ πιο δυσάρεστα.

Αν δεν κερδίσουν τίποτα, θα συνεχιστούν τα rematches. Οι προκαταλήψεις περί πρωτόζωων κτλ είναι απλά τέτοιες. Όταν το Ισραήλ κέρδισε την ύπαρξη του με τη βία λέμε "α, ρεαλισμός, κλάψτε όσο θέλετε", όταν την ασκούν άλλοι, πρωτόζωα. Όχι δεν είναι έτσι.

Τα έχεις μπερδεμένα. Το Ισραήλ ιδρύθηκε το 1947 από τον ΟΗΕ στην περιοχή που υπήρχε εβραϊκή παρουσία για χιλιάδες χρόνια. Δεν έκανε κανέναν επεκτατικό πόλεμο για να κερδισει την ύπαρξη του. Η επέκταση ήρθε το 67 με τον πόλεμο των έξι ημερών όπου ήταν στην θέση του αμυνόμενου.
Η τζιχάντ δεν είναι προκατάληψη, είναι πολύ πραγματική.

Ιδρύθηκε από τον ΟΗΕ

Και τα έχω εγώ μπερδεμένα. Οκ, δεν έχει νόημα.

[gassim]

Αν δεν κερδίσουν τίποτα, θα συνεχιστούν τα rematches. Οι προκαταλήψεις περί πρωτόζωων κτλ είναι απλά τέτοιες. Όταν το Ισραήλ κέρδισε την ύπαρξη του με τη βία λέμε "α, ρεαλισμός, κλάψτε όσο θέλετε", όταν την ασκούν άλλοι, πρωτόζωα. Όχι δεν είναι έτσι.

Τα έχεις μπερδεμένα. Το Ισραήλ ιδρύθηκε το 1947 από τον ΟΗΕ στην περιοχή που υπήρχε εβραϊκή παρουσία για χιλιάδες χρόνια. Δεν έκανε κανέναν επεκτατικό πόλεμο για να κερδισει την ύπαρξη του. Η επέκταση ήρθε το 67 με τον πόλεμο των έξι ημερών όπου ήταν στην θέση του αμυνόμενου.
Η τζιχάντ δεν είναι προκατάληψη, είναι πολύ πραγματική.

Ιδρύθηκε από τον ΟΗΕ

Και τα έχω εγώ μπερδεμένα. Οκ, δεν έχει νόημα.

Γιατί δεν έχει νόημα; είπα κάτι που δεν κατάλαβες;

[Dwarven Blacksmith]

Τα έχεις μπερδεμένα. Το Ισραήλ ιδρύθηκε το 1947 από τον ΟΗΕ στην περιοχή που υπήρχε εβραϊκή παρουσία για χιλιάδες χρόνια. Δεν έκανε κανέναν επεκτατικό πόλεμο για να κερδισει την ύπαρξη του. Η επέκταση ήρθε το 67 με τον πόλεμο των έξι ημερών όπου ήταν στην θέση του αμυνόμενου.
Η τζιχάντ δεν είναι προκατάληψη, είναι πολύ πραγματική.

Ιδρύθηκε από τον ΟΗΕ

Και τα έχω εγώ μπερδεμένα. Οκ, δεν έχει νόημα.

Γιατί δεν έχει νόημα; είπα κάτι που δεν κατάλαβες;

Βαριέμαι, ας κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο κι ας πούμε απλά ότι δεν το λέω για σένα, το λέω για όσους ξέρουν πόση βία χρειάστηκε για να γεννηθεί το Ισραήλ εκεί. Άμα θες πες το ότι δεν κατάλαβα, whatever.

[gassim]

Ιδρύθηκε από τον ΟΗΕ

Και τα έχω εγώ μπερδεμένα. Οκ, δεν έχει νόημα.

Γιατί δεν έχει νόημα; είπα κάτι που δεν κατάλαβες;

Βαριέμαι, ας κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο κι ας πούμε απλά ότι δεν το λέω για σένα, το λέω για όσους ξέρουν πόση βία χρειάστηκε για να γεννηθεί το Ισραήλ εκεί. Άμα θες πες το ότι δεν κατάλαβα, whatever.

Καλή συνεχεια

[Ληστοσυμμορίτης]

Ιδρύθηκε από τον ΟΗΕ

Και τα έχω εγώ μπερδεμένα. Οκ, δεν έχει νόημα.

Γιατί δεν έχει νόημα; είπα κάτι που δεν κατάλαβες;

Βαριέμαι, ας κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο κι ας πούμε απλά ότι δεν το λέω για σένα, το λέω για όσους ξέρουν πόση βία χρειάστηκε για να γεννηθεί το Ισραήλ εκεί. Άμα θες πες το ότι δεν κατάλαβα, whatever.

Πέρα από τη γέννηση-ίδρυση πρέπει να δούμε και την εξέλιξη-ανάπτυξη δεν είναι απλή μεταφορά της ίδρυσης στο σήμερα, υπάρχει κλιμάκωση.