Οι εξωγήινοι υπάρχουν

[sys3x]

Δεν τον γνωρίζω. Όπως και να 'χει μαλακία ήταν το παρατιθέμενο. Η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης δεν λέει ότι το σύμπαν ξεκίνησε από το τίποτα.

Όχι, δεν θα ανοίξω αυτό το can of worms, δεν Θα ρωτήσω από που ξεκίνησε.

Υπάρχουν διάφορες υποθέσεις αλλά καμμιά θεωρία που να περιγράφει τέτοιο πράγμα. Πάντως συνεχίζει να είναι παπαριά αυτό που είπε ο παρατιθέμενος.

Μου θυμίζετε λιγάκι τους χριστιανούς όταν ακούνε κάτι που κλονίζει την πίστη τους.

[hellegennes]

Δεν συμφωνώ, ούτε κατά διάνοιαν, με το υπογραμμισμένο.
Αν λειτουργούσε έτσι η ανθρωπότητα (συνακόλουθα και η επιστήμη), θα ήμασταν ακόμα καθηλωμένοι στο έδαφος, αφού μαθηματικοί "αποδείκνυαν" πως μηχανή βαρύτερη του αέρος αδυνατεί να πετάξει...την στιγμή που οι οι αδελφοί Ράιτ έκοβαν βόλτες με τα σαραβαλάκια τους.

Όχι ακριβώς. Η φυσική ήξερε αιώνες πριν ότι υπάρχει μηχανισμός πτήσης που οφείλεται στην άνωση. Εμπειρικά το ξέραμε από πάντα, αφού υπάρχουν πουλιά και σύννεφα.

[Λοξίας]

Α νο, α νο, αλλά η διαφορά δεν είναι τόσο μεγάλη όσο, ίσως, να νομίζεις.
Ο τύπος ήτανε επιστημοναράς πάντως, ασχέτως τα "κουλά" που έλεγε, τελικά μάλλον δεν ήταν τόσο κουλά, ψάξε και θα καταλάβεις πιστεύω τι εννοάω.

Δεν τον ξέρω τον τύπο και δεν μπορώ να κρίνω την κατάρτισή του.
Αν είναι επιστημοναράς, με γεια του με χαρά του.
Αλλά, η φράση με την οποία ξεκίνησε την ατεκμηρίωτη αποψάρα του, με ενόχλησε ιδιαίτερα, διότι στηρίζεται σε cherry picking...

Ούτε εγώ τον ξέρω τον τύπο αλλά δεν ήταν φυσικός και πολλές φορές επιστήμονες από άλλους κλάδους λένε μαλακίες για την φυσική, την βιολογία και άλλους τομείς για τους οποίους δεν ξέρουν τίποτα.

Εν προκειμένω δεν υπάρχει κάποια κυρίαρχη άποψη που λέει ότι το σύμπαν ξεκίνησε από το τίποτα.

Ναι, λέγονται αρκετές τέτοιες χαζομάρες και, μάλιστα, από επιστήμονες (άσχετα αν είνα από άλλους κλάδους), αλλά το κακό είναι πως διαδίδονται γρηγορότερα και από τις φωτιές. Και μετά τσιμπάνε πάμπολλοι και, αφού το είπε επιστήμονας, το τρώνε...

[break]

Όχι, δεν θα ανοίξω αυτό το can of worms, δεν Θα ρωτήσω από που ξεκίνησε.

Βασικά δεν έχουμε ιδέα. Αυτή είναι η σωστή απάντηση. Έχουμε μοντέλα που περιγράφουν το σύμπαν και αν γυρίσεις την εξέλιξη του σύμπαντος προς τα πίσω φτάνεις σε ένα σημείο που όλα γίνονται τόσο πυκνά που οι τύποι σταματούν να δουλεύουν. Divide by zero στην κυριολεξία. Προφανώς τα μοντέλα μας είναι ελλιπή αλλά ποια είναι τα σωστά μοντέλα δεν μπορούμε να ξέρουμε.

Οπότε η σωστή και ειλικρινής απάντηση δεν είναι ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από το τίποτα αλλά ότι έκανε μία μετάβαση στην τωρινή κατάσταση από μία κατάσταση η οποία είναι τελείως πέρα από την αντίληψή μας.

[Imperium]

Υπαρχει βεβαια το ζητημα οτι μπορει να επιλεξουμε να ταξιδεψουμε ως τουριστες στην Αγγλια του Ριχαρδου του Λεοντοκαρδου, να κανουμε καποια παπαρια εκει που να αλλαξει το μελλον, στο νεο μελλον εμεις να μην υπαρχουμε και να κολλησουμε σε εκεινη την εποχη οπου θα τον πιουμε γιατι θα πρεπει να δουλευουμε σαν αγροτες 12 ωρες την ημερα και να αποδιδουμε μεγαλο μερος της σοδειας μας στο Σεριφη του Σεργουντ.

First World problems.

[sys3x]

Ήτο, ήτο επιστημοναράρας.
Δηλαδή θες να με πεις ότι οι άθεοι δεν κάνουν τα ίδια και ίσως και χειρότερα αντίστοιχα με τους θρησκόληπτους για να πείσουν για τα αντίθετα εξίσου αναπόδεικτα που υποστηρίζουν οι θρησκόληπτοι, έτσι;

Δεν είναι τόσο μεγάλη η διαφορά περιπτωσιολογικά μιλώντας όπως πολύ σωστά παρατήρησες, επίσης η επιστήμη δεν είναι one ring to rule them all, ένα εργαλείο είναι, απλά είναι ότι καλλίτερο διαθέτουμε.
Η άποψή του δεν είναι καθόλου ατεκμηρίωτη, όχι λιγότερο τουλάχιστο από την τεκμηρίωση πίσω από την θεωρία του "εν αρχήν είναι ο λόγος κι ο λόγος είναι ήχος" ήτοι του λεγόμενου και μπινγκ μπανγκ.

Α ήτο...ΟΚ, ελαφρύ το χώμα ας είναι.

Με φαίνεται ότι θέλεις να σε κάνω μάθημα περί αθέων...
Ένας άθεος και όχι "αθεΐζων" (δικός μου ταξινομικός όρος ), δεν καταθέτει πίστη στην επιστήμη για να αντιδιαστείλει την πίστη στην θρησκεία. Αυτό που καταθέτει είναι ότι ΔΕΝ πιστεύει στη ύπαρξη θεών και αν εσύ επιμένεις, σε προσκαλεί να καταθέσεις (ως οφείλεις) τις αποδείξεις.
Εκεί, "τελειώνει η δουλειά" του άθεου. Δεν έχει κανέναν λόγο να εμπλακεί σε μια συζήτηση προσπθώντας να αποδείξει την πίστη του στην επιστήμη, διότι τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνον η εμπιστοσύνη στην επιστήμη (το οποιόν σου διέφυγε), ότι, προς το παρόν, έχει τις καλύτερες εξηγήσεις για τον κόσμο που μας περιβάλλει. Προς το παρόν...

Αν τώρα υπάρχουν και κάποια κομμάτια από το υποείδος αθεΐζων στο είδος των αθέων, είναι άλλη συζήτηση και δεν μπορείς να τους ταυτίζεις με τους άθεους, παρά μόνον επί τούτου...

Συνεπώς, η προσπάθεια ταύτισης που επεχείρησε (δεν γνωρίζω αν το έκανε εσκεμμένα), είναι ατεκμηρίωτη καθώς δεν παρουσίασε κανένα αποδεικτικό στοιχείο, παρά μόνο με cherry picking μάζεψε από το δέντρο κάνα δυο χοντρά αθεΐζοντα κεράσια.

Απορώ...

Ντο τερείς κι απορείς;


Πως αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει κάποια μορφή Θεού ή θεού ή έστω "θεού" είπαμε;
Δεν είπαμε.
Και δεν είπαμε διότι δεν αποδεικνύεται, ούτε η ύπαρξή ούτε η μη ύπαρξη.
Οπότε... μην απορείς.

Ο δογματισμός λοιπόν μπορεί, εύκολα, να αποτελέσει χαρακτηριστικό τόσο των θρησκόληπτων (οκ, by default αυτό που λέμε και στο χωρίον) όσο και των άθεων (υπό συνθήκες) και των συν αυτώ.
Αυτό που έχει ενδιαφέρον για μένα και είναι και ψιλοσιγουράκι κλινικά πλέον είναι ότι η πίστη, γενικότερα και ειδικότερα ακόμη σε θεούς κτλ βοηθάει τρελά τον άνθρωπό υπό προϋποθέσεις (πρέπει κάποια στιγμή να βρω ένα επεισόδιο από τον vsauce να στο σπαμάρω, είναι και θα το βρεις πιστεύω - - τρομερά ενδιαφέρον).

[sys3x]

Όχι, δεν θα ανοίξω αυτό το can of worms, δεν Θα ρωτήσω από που ξεκίνησε.

Βασικά δεν έχουμε ιδέα. Αυτή είναι η σωστή απάντηση. Έχουμε μοντέλα που περιγράφουν το σύμπαν και αν γυρίσεις την εξέλιξη του σύμπαντος προς τα πίσω φτάνεις σε ένα σημείο που όλα γίνονται τόσο πυκνά που οι τύποι σταματούν να δουλεύουν. Divide by zero στην κυριολεξία. Προφανώς τα μοντέλα μας είναι ελλιπή αλλά ποια είναι τα σωστά μοντέλα δεν μπορούμε να ξέρουμε.

Οπότε η σωστή και ειλικρινής απάντηση δεν είναι ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από το τίποτα αλλά ότι έκανε μία μετάβαση στην τωρινή κατάσταση από μία κατάσταση η οποία είναι τελείως πέρα από την αντίληψή μας.

Leap of faith το λέμε αυτό στο χωριό μου.

Παιδιά μην αρπάζεστε όμως (όχι εσύ πρέηκ, για τις άλλες - τις περσόνες - ομιλώ), μη κάνετε σα να σας θίξαμε τον γιαραμπή , χαραλή συζητησούλα κάνομε.

[break]

Leap of faith το λέμε αυτό στο χωριό μου.

Leap of faith είναι να βγάλεις συμπέρασμα. Δεν είναι να να πεις δεν ξέρω.

[sys3x]

Leap of faith το λέμε αυτό στο χωριό μου.

Leap of faith είναι να βγάλεις συμπέρασμα. Δεν είναι να να πεις δεν ξέρω.

Ναι, σωστά, αλλά το "εν αρχήν ειν ο λόγος κι ο λόγος είναι ήχος" ή αλλιώς το μπιγκ μπανγκ, μπιγκ μπανγκ, οκ, μέχρι να βρούμε κάτι καλλίτερο αλλά να είμαστε δίκαιοι, και καινούργιες θρησκείες βγαίνουν κατά καιρούς.

[Λοξίας]

Αν λειτουργούσε έτσι η ανθρωπότητα (συνακόλουθα και η επιστήμη), θα ήμασταν ακόμα καθηλωμένοι στο έδαφος, αφού μαθηματικοί "αποδείκνυαν" πως μηχανή βαρύτερη του αέρος αδυνατεί να πετάξει...την στιγμή που οι οι αδελφοί Ράιτ έκοβαν βόλτες με τα σαραβαλάκια τους.

Τα πουλιά ήταν βαρύτερα από τον αέρα και πετούσαν. Οπότε πως ακριβώς υπήρχε απόδειξη ότι κάτι βαρύτερο από τον αέρα δεν μπορεί να πετάξει ; Αφού το έβλεπαν με τα μάτια τους ότι γίνεται !

Το αντίστοιχο στα UFO θα ήταν να λέμε πως είναι αδύνατο κάνουμε διαστρικά ταξίδια ενώ εξωγήινοι να προσγειώνονται κάθε μέρα δεξιά και αριστερά μας κατά χιλιάδες με διαστημόπλοια.

Ο περίφημος αμερικανός αστρονόμος και μαθηματικός Σάιμον Νιούκομπ έγραψε (αναφορικά με το αεροπλάνο) ότι:
"ακόμα και αν ένας άνθρωπος πετούσε, δεν θα μπορούσε να σταματήσει: «Μόλις κόψει ταχύτητα, θα αρχίσει να πέφτει. Μόλις σταματήσει, θα πέσει όπως μία αδρανής μάζα.» Εκτός αυτού, δεν είχε στο μυαλό του την έννοια της αεροδυναμικής πτέρυγας. Το αεροπλάνο γι' αυτόν ήταν μία λεπτή επίπεδη σανίδα υπό κλίση. Επομένως έβγαζε το συμπέρασμα ότι ποτέ δεν θα μπορούσε να μεταφέρει το βάρος ενός ανθρώπου.

ΟΚ το μετέφερα εγώ λανθασμένα αφού δεν το θυμόμουν καλά...
Η ουσία είνα πως αν μέναμε στις διαβεβαιώσεις του, κατά τ' άλλα, εξαίρετου επιστήμονα, αλλά και άλλων, θα μέναμε στο έδαφος,
Ναι ή όχι;

Αυτό να βλεπεις και όχι την πεσσιμιστική άποψη πως "αααα και δεν θα παμε ποτέ διαστρικά ταξίδια διότι απαγορεύεται...κλαψ κλαψ"

[Λοξίας]

Ντο τερείς κι απορείς;


Πως αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει κάποια μορφή Θεού ή θεού ή έστω "θεού" είπαμε;
Δεν είπαμε.
Και δεν είπαμε διότι δεν αποδεικνύεται, ούτε η ύπαρξή ούτε η μη ύπαρξη.
Οπότε... μην απορείς.

Μπααα...θα απορώ λέμε!
Είμαι από τους πρώτους που έχουν πει (και τα "εχω σπάσει" με σχεδόν όλους τους αθεΐζοντες) πως αν ένας θεός έχει τις ιδιότητες που του αποδίδουν, τότε δεν μπορεί να αποδείξεις την ύπαρξή του. Δεν θα τον "πιάνουν" τα εργαλεία μας...
Η μη ύπαρξη, καλέ μου φίλε, δεν αποδεικνύεται on the spot, που λέμε στον Περαία (στον, όχι στην)...
Είναι δυνατόν να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει;
Είσαι ολίγον τι πίσω στα φυσικά και στα μετά τα φυσικά...
Όμως, αν εσύ επιμένεις να μου φέρνεις σαν απόδειξη της ύπαρξης του θεού σου το ότι δεν μπορώ να αποδείξω τη μη ύπαρξη του (και αυτό κάνεις), τότε με αναγκάζεις να επιστρατεύσω την μεγάλη φιλοσοφική αρχή πως "ο καταθέτων την θετική πρόταση..." και λοιπά.
Για αυτό απορώ...για το τι προσπαθείς.

Ο δογματισμός λοιπόν μπορεί, εύκολα, να αποτελέσει χαρακτηριστικό τόσο των θρησκόληπτων (οκ, by default αυτό που λέμε και στο χωρίον) όσο και των άθεων (υπό συνθήκες) και των συν αυτώ.

Εξακολουθείς να χρειάζεσαι μάθημα βρε...καλά, δεν διαβάζεις καθόκου τι γράφω;
Ο δογματισμός, μπορεί να υπάρχει (το δέχθηκα εξ άλλου) στο υποείδος "αθεΐζων" αλλά όχι στο βασικό είδος που είναι και πολυπληθέστερο.
95% έναντι ενός 5% του υποείδους...
Εσύ, για ποιον λόγο προσπαθείς να ταυτίσεις ως ένα, τα δύο αυτά είδη;
Σε αντίθεση, οι θρήσκοι (ανεξάρτητα από το αν είναι θρησκόληπτοι ή νορμάλ), είναι αδύνατον να μην είναι δογματικοί. Εϊναι η θρησκεία δογματική, οπότε μη δογματικός πιστός, απλώς δεν είναι μέλος αυτής της θρησκείας.
Δεν μπορείς με κανέναν τρόπο να ομοιώσεις δογματικά έναν πιστό με έναν άθεο.

Αυτό που έχει ενδιαφέρον για μένα και είναι και ψιλοσιγουράκι κλινικά πλέον είναι ότι η πίστη, γενικότερα και ειδικότερα ακόμη σε θεούς κτλ βοηθάει τρελά τον άνθρωπό υπό προϋποθέσεις (πρέπει κάποια στιγμή να βρω ένα επεισόδιο από τον vsauce να στο σπαμάρω, είναι και θα το βρεις πιστεύω - - τρομερά ενδιαφέρον).

Ααα, τώρα κατάλαβα!
Ναι αυτό το ξέρω και έχει πολύ καλές επιστημονικές τεκμηριώσεις, αλλά ισχύει για περιπτώσεις ισχυρής πίστης και όχι πάντα.
Αν έχεις στρέψει την προσοχή σου και το ενδιαφέρον σου σε αυτό το επίπεδο, έχεις αρχίσει ήδη και καλοκοιτάζεις προς την μεριά της θρησκείας.
Και εγώ δεν μπορώ να σου εναντιωθώ.

[Λοξίας]

Όχι, δεν θα ανοίξω αυτό το can of worms, δεν Θα ρωτήσω από που ξεκίνησε.

Υπάρχουν διάφορες υποθέσεις αλλά καμμιά θεωρία που να περιγράφει τέτοιο πράγμα. Πάντως συνεχίζει να είναι παπαριά αυτό που είπε ο παρατιθέμενος.

Μου θυμίζετε λιγάκι τους χριστιανούς όταν ακούνε κάτι που κλονίζει την πίστη τους.

Κάτι λέγαμε για δογματισμό;
Σου εξηγούν (αν δεν "πιστεύεις" ψάξε), πως δεν έχουμε ιδέα πως και γιατί ξεκίνησε το Σύμπαν.
Είναι η θρησκεία που δογματίζει το πως και γιατί, όχι η επιστήμη.
Εσύ τώρα, για ποιον λόγο επιμένεις να σου πούμε πως: "Ναι, ξεκίνησε έτσι κι έτσι και για αυτόν τον λόγο";
Έχεις στον νου σου επιστήμη = θρησκεία;

[Σέλευκας]

Είναι δυνατόν να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει;

υπάρχει γύφτος με γυαλιά και κομμουνιστής φτωχός;

[Bill Hicks]

Α παλαβος δηλαδη

όχι απαραίτητα, απλά ουφολόγος ΑΡΔ που θέλει να πειστεί.

αλλά για να πίστεψε ρώσικο remote viewing πρέπει να είναι αρκετά ψωνάρα.

[sys3x]

Ντο τερείς κι απορείς;


Πως αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει κάποια μορφή Θεού ή θεού ή έστω "θεού" είπαμε;
Δεν είπαμε.
Και δεν είπαμε διότι δεν αποδεικνύεται, ούτε η ύπαρξή ούτε η μη ύπαρξη.
Οπότε... μην απορείς.

Μπααα...θα απορώ λέμε!
Είμαι από τους πρώτους που έχουν πει (και τα "εχω σπάσει" με σχεδόν όλους τους αθεΐζοντες) πως αν ένας θεός έχει τις ιδιότητες που του αποδίδουν, τότε δεν μπορεί να αποδείξεις την ύπαρξή του. Δεν θα τον "πιάνουν" τα εργαλεία μας...
Η μη ύπαρξη, καλέ μου φίλε, δεν αποδεικνύεται on the spot, που λέμε στον Περαία (στον, όχι στην)...
Είναι δυνατόν να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει;
Είσαι ολίγον τι πίσω στα φυσικά και στα μετά τα φυσικά...
Όμως, αν εσύ επιμένεις να μου φέρνεις σαν απόδειξη της ύπαρξης του θεού σου το ότι δεν μπορώ να αποδείξω τη μη ύπαρξη του (και αυτό κάνεις), τότε με αναγκάζεις να επιστρατεύσω την μεγάλη φιλοσοφική αρχή πως "ο καταθέτων την θετική πρόταση..." και λοιπά.
Για αυτό απορώ...για το τι προσπαθείς.

Ο δογματισμός λοιπόν μπορεί, εύκολα, να αποτελέσει χαρακτηριστικό τόσο των θρησκόληπτων (οκ, by default αυτό που λέμε και στο χωρίον) όσο και των άθεων (υπό συνθήκες) και των συν αυτώ.

Εξακολουθείς να χρειάζεσαι μάθημα βρε...καλά, δεν διαβάζεις καθόκου τι γράφω;
Ο δογματισμός, μπορεί να υπάρχει (το δέχθηκα εξ άλλου) στο υποείδος "αθεΐζων" αλλά όχι στο βασικό είδος που είναι και πολυπληθέστερο.
95% έναντι ενός 5% του υποείδους...
Εσύ, για ποιον λόγο προσπαθείς να ταυτίσεις ως ένα, τα δύο αυτά είδη;
Σε αντίθεση, οι θρήσκοι (ανεξάρτητα από το αν είναι θρησκόληπτοι ή νορμάλ), είναι αδύνατον να μην είναι δογματικοί. Εϊναι η θρησκεία δογματική, οπότε μη δογματικός πιστός, απλώς δεν είναι μέλος αυτής της θρησκείας.
Δεν μπορείς με κανέναν τρόπο να ομοιώσεις δογματικά έναν πιστό με έναν άθεο.

Αυτό που έχει ενδιαφέρον για μένα και είναι και ψιλοσιγουράκι κλινικά πλέον είναι ότι η πίστη, γενικότερα και ειδικότερα ακόμη σε θεούς κτλ βοηθάει τρελά τον άνθρωπό υπό προϋποθέσεις (πρέπει κάποια στιγμή να βρω ένα επεισόδιο από τον vsauce να στο σπαμάρω, είναι και θα το βρεις πιστεύω - - τρομερά ενδιαφέρον).

Ααα, τώρα κατάλαβα!
Ναι αυτό το ξέρω και έχει πολύ καλές επιστημονικές τεκμηριώσεις, αλλά ισχύει για περιπτώσεις ισχυρής πίστης και όχι πάντα.
Αν έχεις στρέψει την προσοχή σου και το ενδιαφέρον σου σε αυτό το επίπεδο, έχεις αρχίσει ήδη και καλοκοιτάζεις προς την μεριά της θρησκείας.
Και εγώ δεν μπορώ να σου εναντιωθώ.

Ούτε θέλεις ούτε μπορείς και δεν χρειάζεται κιόλα διότι δεν πρόκειται περί αυτού, δεν σου έγραψα κάτι διαφορετικό από αυτά που μου παρατήρησες στην παρούσα παράθεση, συμφωνούμε σε όλα εξόν στο arbitrary 95 προς 5 συμπέρασμα σου, εξίσου arbitrary είναι η δική μου εντύπωση (διότι περί εντυπώσεων πρόκειται αμφοτέρως) και δεν είναι 95 προς 5 αλλά κάτι πολύ κοντά στο 50-50. Ο δογματισμός είναι εύκολη παγίδα, θέλει τρομερή και συνεχόμενη προσπάθεια, απαιτείται ακατάπαυστο σελφ ιντερογκέησο και αμφισβήτηση για τα πάντα και κυρίως για τα ίδια μας τα "πιστεύω" όσο πιστεύω είναι ή δεν είναι.
Και κάτι ακόμη, το βάρος της αποδείξεως όπως πολύ σωστά ανέφερες βαραίνει αυτόν που κάνει το οποιοδήποτε claim, στην περίπτωσή μας αντίστοιχα τον χριστιανό ξέρωγω για την απόδειξη υπάρξεως του Θεού του (καλή τύχη βέβαια γιατί πίστη θα σου πει και καθάρισε) και τον άθεο για να αποκλείσει το claim του της μη υπάρξεως λόγω απουσίας αποδείξεων, η απουσία αποδείξεων όμως δεν είναι τίποτε παραπάνω από απουσία αποδείξεων την συγκεκριμένη χρονική στιγμή που γίνεται η "διαπίστωση", εάν θέλεις ασφαλή και οριστικό συμπέρασμα δεν αρκεί μιλώντας επιστημονικά διότι μέχρι εκεί γνωρίζουμε μέχρι εκεί λέμε.
Που θα με βγάλεις και θρήσκο , μπαρμπουνοταλιμπάν.