Πόσο άσχημη είναι η ζωή στις ΗΠΑ ?

[kameron]

Χέλη δεν είναι μόνο θέμα αποστάσεων, οι πόλεις αυτές απλά δεν είναι σχεδιασμένες για να περπατούνται. Είσαι συνήθως σε stroads (street+road, ψάξτο λίγο να δεις πώς είναι σχεδιασμένοι) το οποίο είναι εξαιρετικά δυσάρεστη εμπειρία αν είσαι πεζός. Βασικά τη μισή απόσταση το πιθανότερο είναι να μην υπάρχει καν πεζοδρόμιο.

Δεν είναι ότι δε γουστάρουν να περπατάνε οι άνθρωποι, όταν πάνε διακοπές ή έρχονται στην Ευρώπη μια χαρά περπατάνε και παίρνουν ΜΜΕ και καβαλάνε και ποδήλατα. Είναι ότι ζούνε σε χώρα σχεδιασμένη σχεδόν αποκλειστικά για αυτοκίνητα. Και αν αυτό αρχίζει να μη σου αρέσει η λύση τους είναι "πάρε μεγαλύτερο αυτοκίνητο".

Ακριβώς αυτό.

Επίσης, ένα γενικό σχόλιο και δεν θα επεκταθώ περαιτέρω γιατί πραγματικά δεν έχει νόημα όταν κυριαρχούν σε τέτοιο βαθμό τα στερεότυπα, ειδικά από άτομα που τις ΗΠΑ τις έχουν δει μόνο σε ταινίες, στις ΗΠΑ μην κοιτάτε ποτέ τους μ.ο. σε στοιχεία, αριθμούς κλπ, είναι σχεδόν πάντα παραπλανητικοί λόγω τεράστιων ανισοτήτων μεταξύ των πληθυσμιακών ομάδων και των υποκατηγοριών τους.

Λ.χ., το ποσοστό παχυσαρκίας στους λευκούς μεσαίας τάξης και πάνω οι οποίοι ζούνε σε αστικά ή περιαστικά κέντρα άνω των 30.000 κατοίκων (ήτοι ένα πολύ μεγάλο τμήμα του πληθυσμού) είναι άμεσα συγκρίσιμο με το αντίστοιχο των Ευρωπαίων, το ποσοστό τους που αθλούνται πρέπει να είναι ανώτερο των Ευρωπαίων, το προσδόκιμο ζωής τους επίσης.

[Dwarven Blacksmith]

Χέλη δεν είναι μόνο θέμα αποστάσεων, οι πόλεις αυτές απλά δεν είναι σχεδιασμένες για να περπατούνται. Είσαι συνήθως σε stroads (street+road, ψάξτο λίγο να δεις πώς είναι σχεδιασμένοι) το οποίο είναι εξαιρετικά δυσάρεστη εμπειρία αν είσαι πεζός. Βασικά τη μισή απόσταση το πιθανότερο είναι να μην υπάρχει καν πεζοδρόμιο.

Δεν είναι ότι δε γουστάρουν να περπατάνε οι άνθρωποι, όταν πάνε διακοπές ή έρχονται στην Ευρώπη μια χαρά περπατάνε και παίρνουν ΜΜΕ και καβαλάνε και ποδήλατα. Είναι ότι ζούνε σε χώρα σχεδιασμένη σχεδόν αποκλειστικά για αυτοκίνητα. Και αν αυτό αρχίζει να μη σου αρέσει η λύση τους είναι "πάρε μεγαλύτερο αυτοκίνητο".

Ακριβώς αυτό.

Επίσης, ένα γενικό σχόλιο και δεν θα επεκταθώ περαιτέρω γιατί πραγματικά δεν έχει νόημα όταν κυριαρχούν σε τέτοιο βαθμό τα στερεότυπα, ειδικά από άτομα που τις ΗΠΑ τις έχουν δει μόνο σε ταινίες, στις ΗΠΑ μην κοιτάτε ποτέ τους μ.ο. σε στοιχεία, αριθμούς κλπ, είναι σχεδόν πάντα παραπλανητικοί λόγω τεράστιων ανισοτήτων μεταξύ των πληθυσμιακών ομάδων και των υποκατηγοριών τους.

Λ.χ., το ποσοστό παχυσαρκίας στους λευκούς μεσαίας τάξης και πάνω οι οποίοι ζούνε σε αστικά ή περιαστικά κέντρα άνω των 30.000 κατοίκων (ήτοι ένα πολύ μεγάλο τμήμα του πληθυσμού) είναι άμεσα συγκρίσιμο με το αντίστοιχο των Ευρωπαίων, το ποσοστό τους που αθλούνται πρέπει να είναι ανώτερο των Ευρωπαίων, το προσδόκιμο ζωής τους επίσης.

Μπορεί όποιος θέλει να ανοίξει νήμα "Πόσο όμορφη είναι η ζωή σε αστικά ή περιαστικά κέντρα άνω των 30.000 κατοίκων των ΗΠΑ για λευκούς μεσαίας τάξης", για να μην είναι παραπλανητικός. Όταν όμως μιλάμε για ΗΠΑ, μιλάμε για ΗΠΑ.

[hellegennes]

Αυτοί είναι η πλειονότητα του πληθυσμού. Από τι επηρεάζονται τα στατιστικά, από τους 5 κατοίκους του γεροχωρίου στο Άινταχο;

[Η φωνή της Αληθειας]

Απ' όσα είπα πήρες κυριολεκτικά την έκφραση "για να πάνε ως το περίπτερο". Φυσικά και είναι τριτοκοσμισμός να παίρνεις το αυτοκίνητο για ψύλλου πήδημα.

Διάβασε όσα έγραψα και μην προσπαθείς να βρεις δικαιολογίες για τα πάντα.

Το αυτοκίνητο είναι ευκολία/άνεση. Με την ίδια λογική και εσύ που πας 1 χμ μακριά με τα πόδια δεν διαφέρεις καθόλου από τους Αλβανούς που κατέβαιναν με τα πόδια το 90. Μιλούνια να περπατάνε παντού βρίσκεις μόνο σε τριτοκοσμικές χώρες.

Όχι, το αυτοκίνητο είναι θέμα πρακτικότητας. Αν δεν είσαι τριτοκοσμικός ουρακοτάγκος, το χρησιμοποιείς όπου χρειάζεται, όχι γιατί βαριέσαι να κουνήσεις την χοντροκωλάρα σου να πας δυο βήματα. Στην Ευρώπη σε βλέπουν σαν πίθηκο αν παίρνεις το αυτοκίνητό σου για να πεταχτείς να αγοράσεις κάτι και δεν είναι εκτός πόλης.

Μην προσπαθείς να δικαιολογήσεις τον τριτοκοσμισμό των Αμερικάνων.

Τα πάντα είναι θέμα χρόνου. Πρακτικότητα είναι η βελτιστοποίηση του χρόνου, όχι να γυρίζεις άσκοπα με τις ώρες για να κάνεις απλά πράγματα. Άμα έχεις γκαράζ/παρκινγκ τόσο στο σπίτι σου όσο και στο μαγαζί που πας είναι χαζομάρα να περιφέρεσαι με τις ώρες σαν αλβανός των 90σ με σακούλες στα χέρια, όταν με το αυτοκίνητο μπορείς να κάνεις την δουλειά σου άνετα και σε ελάχιστο χρόνο. Παρομοίως και με τις μετακινήσεις για δουλειά. Τα ποδήλατα/περπάτημα κτλ είναι για αναψυχή (παντού έχει trails) πχ να πας τον σκύλο βόλτα ή να πας με την οικογένεια βόλτα με ποδήλατα ή να πας για jogging. Τριτοκοσμισμός είναι να τρως ολόκληρη μέρα για να καταφέρεις απλά πραγματάκια που δεν απαιτούν πάνω από μερικά λεπτά της ώρας.

Τι θα πει «εκτός πόλης»; Με εξαίρεση το τελείως κέντρο που είναι πυκνοδομημένο (και εκεί έχει νόημα να πας περπατώντας) οι πόλεις τους είναι μονοκατοικίες μέσα στο πράσινο. Οι αποστάσεις και εντός πόλης είναι τεράστιες. Δεν έχουν πολυκατοικίες με τον έναν πάνω στον άλλο τσίμα τσίμα αλά Ελλάδα (εκτός Νέας Υόρκης).

[Chilloutbuddy]

δεν αντιλέγω, αυτό με τα stroads είχε τύχει να το δω και γω.

αυτοπροσώπως ή το βίντεο;

[Dwarven Blacksmith]

Λίγο-πολύ ο Κάμερον μας λέει ότι αυτοί που χαλάνε τα στατιστικά δεν "μετράνε", δεν είναι άνθρωποι, εμείς και οι γνωστοί μας αν ζούσαμε στις ΗΠΑ θα είμασταν μεσαία τάξη εγγυημένα.

[kameron]

"Πόσο όμορφη είναι η ζωή σε αστικά ή περιαστικά κέντρα άνω των 30.000 κατοίκων των ΗΠΑ για λευκούς μεσαίας τάξης",

Αυτό θα είχε περισσότερο νόημα να ανοίξει ως νήμα, εγώ έχοντας άμεση προσωπική άποψη επί του θέματος θα συμφωνήσω με τη διατύπωσή σου, ανεξάρτητα αν λόγω ιδιοσυγκρασίας προτιμώ το ευρωπαϊκό μοντέλο ζωής, τις ευρωπαϊκές πόλεις κλπ.

Όπως αντιστοίχως θα είχε περισσότερο νόημα ένα νήμα πόσο προβληματική είναι η ζωή σε συγκεκριμένες περιοχές των ΗΠΑ ή αν ανήκεις σε κάποια υποομάδα του πληθυσμού τους.

Οι γενικεύσεις για τις ΗΠΑ οδηγούν σε λανθασμένα συμπεράσματα, αυτό ισχύει βέβαια παντού, αλλά στις ΗΠΑ ακόμα περισσότερο.

[kameron]

Λίγο-πολύ ο Κάμερον μας λέει ότι αυτοί που χαλάνε τα στατιστικά δεν "μετράνε", δεν είναι άνθρωποι, εμείς και οι γνωστοί μας αν ζούσαμε στις ΗΠΑ θα είμασταν μεσαία τάξη εγγυημένα.

Δεν είπα αυτό, αλλά ως νεοκομουνιστής έχεις προσχωρήσει πλήρως στο μανιχαϊσμό οπότε σε αφήνω στις βεβαιότητές σου.

Πιτσιρικάς είσαι βέβαια, στο μέλλον ίσως αλλάξεις οπτική.

[Η φωνή της Αληθειας]

Χέλη δεν είναι μόνο θέμα αποστάσεων, οι πόλεις αυτές απλά δεν είναι σχεδιασμένες για να περπατούνται. Είσαι συνήθως σε stroads (street+road, ψάξτο λίγο να δεις πώς είναι σχεδιασμένοι) το οποίο είναι εξαιρετικά δυσάρεστη εμπειρία αν είσαι πεζός. Βασικά τη μισή απόσταση το πιθανότερο είναι να μην υπάρχει καν πεζοδρόμιο.

Η κατάσταση είναι pick your poison. Είτε έχεις άπλα, κήπο, άνετους δρόμους, πολύ πράσινο, πάρκα, ησυχία ΚΑΙ τεράστιες αποστάσεις που δεν περπατιούνται, είτε έχεις τον ένα πάνω στον άλλο αλά Ινδία, Ελλάδα, Πακιστάν κτλ να κλάνει ο ένας και να μυρίζει ο άλλος και να περπατιέται το μέρος. Για να είναι κάτι «περπατήσιμο» (είναι λέξη αυτή ;) χρειάζεται πληθυσμιακή πυκνότητα, αλλιώς δεν γίνεται.

[kameron]

Χέλη δεν είναι μόνο θέμα αποστάσεων, οι πόλεις αυτές απλά δεν είναι σχεδιασμένες για να περπατούνται. Είσαι συνήθως σε stroads (street+road, ψάξτο λίγο να δεις πώς είναι σχεδιασμένοι) το οποίο είναι εξαιρετικά δυσάρεστη εμπειρία αν είσαι πεζός. Βασικά τη μισή απόσταση το πιθανότερο είναι να μην υπάρχει καν πεζοδρόμιο.

Η κατάσταση είναι pick your poison. Είτε έχεις άπλα, κήπο, άνετους δρόμους, πολύ πράσινο, πάρκα, ησυχία ΚΑΙ τεράστιες αποστάσεις που δεν περπατιούνται, είτε έχεις τον ένα πάνω στον άλλο αλά Ινδία, Ελλάδα, Πακιστάν κτλ να κλάνει ο ένας και να μυρίζει ο άλλος και να περπατιέται το μέρος. Για να είναι κάτι «περπατήσιμο» (είναι λέξη αυτή ;) χρειάζεται πληθυσμιακή πυκνότητα, αλλιώς δεν γίνεται.

Η πλάκα είναι ότι εγώ λέω συνέχεια, τι χάλι είναι αυτό εδώ να πρέπει να πηγαίνεις παντού με το αυτοκίνητο, να έχεις αυτό το μοντέλο με τα εμπορικά κέντρα συγκεντρωμένα μαζί, τα αποστειρωμένα προάστια κλπ. Μετά όταν πηγαίνω στην Ελλάδα, με την πυκνότητα του πληθυσμού, με τις πολυκατοικίες, με το μπαλκόνι του άλλου στα λίγα μέτρα από το δικό μου, με τον άπειρο κόσμο στη διπλανή πλατεία και τα συναφή αναρωτιέμαι πώς ζούνε οι άνθρωποι έτσι. Όπως το είπες, pick your poison.

[Dwarven Blacksmith]

"Πόσο όμορφη είναι η ζωή σε αστικά ή περιαστικά κέντρα άνω των 30.000 κατοίκων των ΗΠΑ για λευκούς μεσαίας τάξης",

Αυτό θα είχε περισσότερο νόημα να ανοίξει ως νήμα, εγώ έχοντας άμεση προσωπική άποψη επί του θέματος θα συμφωνήσω με τη διατύπωσή σου, ανεξάρτητα αν λόγω ιδιοσυγκρασίας προτιμώ το ευρωπαϊκό μοντέλο ζωής, τις ευρωπαϊκές πόλεις κλπ.

Όπως αντιστοίχως θα είχε περισσότερο νόημα ένα νήμα πόσο προβληματική είναι η ζωή σε συγκεκριμένες περιοχές των ΗΠΑ ή αν ανήκεις σε κάποια υποομάδα του πληθυσμού τους.

Οι γενικεύσεις για τις ΗΠΑ οδηγούν σε λανθασμένα συμπεράσματα, αυτό ισχύει βέβαια παντού, αλλά στις ΗΠΑ ακόμα περισσότερο.

Με αυτό τον τρόπο στην ουσία τοποθετείς την κοινωνική δομή των ΗΠΑ, τις ανισότητες, ως ένα φακτ οβ λάιφ υπαράνω κριτικής, που απλά υπάρχει και πρέπει να το αποδεχτεί ο παρατηρητής.

Φακτ οβ λάιφ είναι ότι η Μογγολία είναι landlocked και δεν έχει παρα ελάχιστη καλλιεργήσιμη γη, και οι όποιες δυσκολίες προκύπτουν από αυτό. Το ότι οι ΗΠΑ έχουν μεγάλες ανισότητες δεν είναι φακτ οβ λάιφ.

Λίγο-πολύ ο Κάμερον μας λέει ότι αυτοί που χαλάνε τα στατιστικά δεν "μετράνε", δεν είναι άνθρωποι, εμείς και οι γνωστοί μας αν ζούσαμε στις ΗΠΑ θα είμασταν μεσαία τάξη εγγυημένα.

Δεν είπα αυτό, αλλά ως νεοκομουνιστής έχεις προσχωρήσει πλήρως στο μανιχαϊσμό οπότε σε αφήνω στις βεβαιότητές σου.

Πιτσιρικάς είσαι βέβαια, στο μέλλον ίσως αλλάξεις οπτική.

Θα αλλάξω οπτική όταν μας πεις γιατί "δεν έχει νόημα" να κοιτάμε δείκτες και στατιστικά επειδή περιέχουν όλον τον πληθυσμό. Το να με πεις μανιχαϊστή είναι αστείο αντ χόμινεμ.

[Η φωνή της Αληθειας]

Ας πιάσουμε ένα ράντομ προάστιο του Χιούστον, να δούμε πόσα καταστήματα τροφίμων έχει:




Η εικόνα από πάνω ως κάτω είναι 10 χιλιόμετρα.

Αν βαριέσαι να περπατήσεις μπορείς να πεις "βαριέμαι να περπατήσω", δεν χρειάζεται να επινοείς μύθους. Και στην Ελλάδα αν μένεις εκτός αστικού ιστού δεν είναι όλα σε απόσταση αναπνοής αλλά ακόμη κι εδώ ο κόσμος περπατάει.

Είσαι τελείως άσχετος αλλά επιμένεις. Μόνο το Walmart και το HEB από όλα αυτά είναι πραγματικά σούπερ μάρκετ. Τα υπόλοιπα είναι βενζινάδικα με μαγαζί δίπλα που πουλάει πολύ βασικά πράγματα, σνακς κτλ σε τιμές πολύ παραπάνω από κανονικό ΣΜ. Δεν πας στο βενζινάδικο να κάνεις τα ψώνια της εβδομάδας.

[hellegennes]

Λίγο-πολύ ο Κάμερον μας λέει ότι αυτοί που χαλάνε τα στατιστικά δεν "μετράνε", δεν είναι άνθρωποι, εμείς και οι γνωστοί μας αν ζούσαμε στις ΗΠΑ θα είμασταν μεσαία τάξη εγγυημένα.

Μα δεν ισχύουν κιόλας αυτά που λέει:

The percentage of New York State adults who have overweight or obesity increased from 42% in 1997 to 63.6% in 2021.
The percentage of New York State adults who have obesity increased from 16% in 1997 to 29.1% in 2021.

Αντίστοιχα στο Παρίσι έχουμε overweight or obese: από 38,3% (1997) στα 47,3% (2020)
Obese: από 8,5% (1997) στα 17% (2020)

Αυτά είναι τα αντίστοιχα ποσοστά;

[Bill Hicks]

δεν αντιλέγω, αυτό με τα stroads είχε τύχει να το δω και γω.

αυτοπροσώπως ή το βίντεο;

το βίντεο και μετά συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν και στην Ευρώπη σποραδικά και όντως είναι φρίκη για πεζούς.

[Dwarven Blacksmith]

Να πω επίσης ότι ποτέ δεν έχω ισχυριστεί ότι η Κίνα δεν είναι φτωχή χώρα επειδή πολλοι στη Σαγκάη ζούνε καλυτερα από την Ελλάδα.
Δεν θα το έλεγα αυτό γιατί σέβομαι εξίσου τον αγρότη στη Χενάν με τον πληροφοριακάριο στη Σαγκάη, και οι δύο άνθρωποι είναι. Φυσικά υπάρχουν ανισότητες και κάποιες έχουν να κάνουν με το χάρτη, αλλά η χώρα ΚΡΙΝΕΤΑΙ από το πως τις αντιμετωπίζει και πόσο τις αφήνει να διογκωθούν.

Λίγο-πολύ ο Κάμερον μας λέει ότι αυτοί που χαλάνε τα στατιστικά δεν "μετράνε", δεν είναι άνθρωποι, εμείς και οι γνωστοί μας αν ζούσαμε στις ΗΠΑ θα είμασταν μεσαία τάξη εγγυημένα.

Μα δεν ισχύουν κιόλας αυτά που λέει:

The percentage of New York State adults who have overweight or obesity increased from 42% in 1997 to 63.6% in 2021.
The percentage of New York State adults who have obesity increased from 16% in 1997 to 29.1% in 2021.

Αντίστοιχα στο Παρίσι έχουμε overweight or obese: από 38,3% (1997) στα 47,3% (2020)
Obese: από 8,5% (1997) στα 17% (2020)

Αυτά είναι τα αντίστοιχα ποσοστά;

Ναι είπε ένα "πρέπει να είναι ίσα με της Ευρώπης", χωρίς να τα φέρει να τα δούμε, και καθάρισε. Ουσιαστικά έχει διαμορφώσει άποψη από γνωστούς. Παρ' όλα αυτά δεν μου άρεσε αυτό που είπε, ήταν κακό κι ας μην το είπε συνειδητά.