George_V έγραψε: 13 Ιουν 2023, 15:55
Καλά οι σημερινοί ηθοποιοί τελειώσανε μια σχολή του κωλου και ενώ είναι παντελώς αταλαντοι πιστεύουν ότι πάνε για Όσκαρ.
Ελάχιστοι αξίζουν αλλά πνίγονται στην μετριότητα.
Καλά ας φτιάξουν την σειρά και ας μην έχουν τον ολίβιε. Κι ας έχει τσιμιτσέλη για Ιουστινιανό (imagine the rage )
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»
Βέβαια και σε κάτι τουρκικές παραγωγές με θέμα τους Οθωμανούς αντίστοιχα πετσινα και σαχλαμάρες τους φοράνε.
αλλο μεγάλο ζήτημα
το κοινό που θα το καταναλώσει.
Θα βγαίνουμε στο phorum να κράζουμε το λάθος οικόσημο των Λαχανοδρακων και τον πράσινο χιτώνα του υπασπιστή Ευστάθιου Δαφνομήλη
Πάντως προσωπικά πάντα ψηνόμουν να γράψω ένα τέτοιο σενάριο.
Ας όψεται η έλλειψη χρόνου...
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.
George_V έγραψε: 12 Ιουν 2023, 21:54
Για χρονια νομιζα οτι ειχε σωθει μονο μια σκηνη απο την σειρά που καταστράφηκε το 1982 οταν η νεα διοικηση της ΕΡΤ κατέστρεψε μια σειρα σιριαλ που ειχαν γυριστει μεχρι τοτε, αναμεσα τους και το Πορφυρα και Αιμα, Βασιλισσα Αμαλια, Εκεινες κι Εγω και αλλα χρησιμοποιωντας τις κοπιες των φιλμ για να γραψει πανω τους τα δελτια ειδήσεων η πουλωντας τες στους παλαιοπωλες στο Μοναστηράκι για να δένουν τα πακετα τους.
Anyway... Kαπου ξέθαψα μια μικρη συνεχεια της σκηνης και οι ελπιδες μου αναπτερώθηκαν πως ισως βρεθει κατι ακομα στο μελλον.
Παντως το ερωτημα μου παραμένει.
Πως ενω εχουμε μια τοσο πλουσια ιστορια που εκτεινεται σε βαθος 25 αιωνων δεν την εκμεταλλευομαστε τηλεοπτικα/κινηματογραφικα?
Πιο μάγκες ειναι οι Αγγλοι δλδ που εχουν μεταφέρει σε τηλεοραση/σινεμα την δικη τους ιστορια? Η οι Γάλλοι ας πουμε? Η οι Ισπανοι?
Σειρες οπως το Hollow Crown στην Αγγλια (Πολεμος των Ροδων), Les Rois Maudits (η ιστορια του Φιλιππου Δ' της Γαλλιας και των απογονων του που οδηγησαν στον 100ετη πολεμο το δε βιβλιο στο οποιο βασιστηκε εγινε μπεστ σελλερ μεχρι και στην ΕΣΣΔ απο τα ελαχιστα δυτικα βιβλια που εγιναν τοσο δημοφιλη στην ΕΣΣΔ) το οποιο εχει γυριστει 2 φορες κιολας 1 φορα το 1977 και σε ριμεικ 25 χρονια μετα, El Cid το οποιο γυριστηκε και ως ταινια στα 60s (και εχει εναν απο τους πιο επικους διαλογους μεταξυ Ιστον και Φρειζερ στην ιστορια του σινεμα στην σκηνη του Ορκου της Santa Gadea) αλλα και σαν σειρα το 2020-2021 και πολλες αλλες.
Εμεις γιατι με πολυ πιο πλουσιο υλικο καθομαστε και γυριζουμε μαλακιες που δεν τις βλεπει κανεις ή αντιγραφουμε μεχρι αηδιας ξενες σειρες (ακομα και τα σκηνικα αντιγράφουμε. Ουτε εκει δεν μπορουμε να φτιαξουμε κατι δικο μας. Και αμα κανουμε κατι δικο μας θα ειναι κουλτουρε μαλακια που δε θα βλεπεται.
δεν υπαρχει διαθεση απο την πλευρα των παραγωγων και δημιουργων να γυρισουνε κατι που να αφορα την Ελληνικη ιστορια ... γενικα θεωρειται οποιαδηποτε αναφορα σε αρχαια Ελλαδα και Βυζαντιο οτι εχει εθνικιστικες καταβολες ... εκει φτασαμε
hellegennes έγραψε: 13 Ιουν 2023, 15:04
Όχι, έχουν μεγαλύτερες οικονομίες που αντέχουν τα πανάκριβα γυρίσματα σειρών εποχής και έχουν κοινό σε όλην την υφήλιο που μπορεί να τα δει στις γλώσσες που γυρίστηκαν.
Σε εμάς αυτό είναι αυτοκτονικό εγχείρημα ή θα είναι low budget που στην σύγχρονη εποχή θα φαντάζει αστείο, δεν είμαστε στην δεκαετία του '60.
διαφωνώ
δεν χρειάζονται 10εκ$ το επεισόδιο για cgi ή πολλούς κομπάρσους όπως στο ρώμη
Μια χαρά ωραιότατη σειρά μπορείς να κάνεις, αν έχεις μερικούς καλούς σεναριογράφους. Από υλικό αλλο τίποτα.
Τα σκηνικά κοστίζουν. Είτε θα τα φτιάξεις με αληθινά υλικά, που σημαίνει τρελό χρήμα ή με CGI, που επίσης κοστίζει αλλά είναι πιο πρακτικό. Σε κάθε περίπτωση χρειάζεσαι εσωτερικά σκηνικά, κοστούμια και αντικείμενα, που είναι από μόνο του ένα τρομερό κόστος, γιατί τα φθηνά φαίνονται. Δεν μπορείς να την βγάλεις με θεατρικά κοστούμια, θέλεις υψηλής ποιότητας, custom fit ρούχα.
Σίγουρα, δεν χρειάζονται τόσο υψηλές αμοιβές, που είναι μεγάλο μέρος του μπάτζετ σε ξένες σειρές, αλλά πάλι χρειάζεται πολύ χρήμα και είμαστε μια μικροσκοπική αγορά. Πώς θα βγάζει τα λεφτά του ο παραγωγός;
Το πρόβλημα δεν είναι το σενάριο.
Ακριβώς. Μία μέση σειρά εποχής με μία οποιαδήποτε άλλη τύπου κωμική ή δραματική, θα κοστίζει αρκετά παραπάνω. Παρ'ότι και μη-εποχής μπορούν να έχουν υψηλό κασέ, στην Ελλάδα αυτό συμβαίνει λόγω ηθοποιών. Οι εποχής χρειάζονται ένα ελάχιστο όριο κόστους.
Για να πάω σε σύγχρονα παραδείγματα, το Δεληγιάννειο Παρθεναγωγείο (το λέω επειδή παίζει τώρα στο Μακεδονία ΤV) κόστιζε πάνω από 100.000 το επεισόδιο και κόπηκε εν τέλει γι αυτό. Ή ακόμα και Το Νησί (200.000 φημολογείται), το Κόκκινο Ποτάμι, τα Ματωμένα Χώματα ήταν από τις πιο ακριβές παραγωγές στην Ελλάδα στην ιδιωτική τηλεόραση.
Βέβαια και σε κάτι τουρκικές παραγωγές με θέμα τους Οθωμανούς αντίστοιχα πετσινα και σαχλαμάρες τους φοράνε.
αλλο μεγάλο ζήτημα
το κοινό που θα το καταναλώσει.
Θα βγαίνουμε στο phorum να κράζουμε το λάθος οικόσημο των Λαχανοδρακων και τον πράσινο χιτώνα του υπασπιστή Ευστάθιου Δαφνομήλη
Πράσινο φορούσαν οι Εξκουβίτορες.
Φιλαράκι, αν κάποιος μπει φορουμάκι από μαγκιά ή από αδυναμία κάποιας στιγμής, πάει, τελείωσε.
Βέβαια και σε κάτι τουρκικές παραγωγές με θέμα τους Οθωμανούς αντίστοιχα πετσινα και σαχλαμάρες τους φοράνε.
αλλο μεγάλο ζήτημα
το κοινό που θα το καταναλώσει.
Θα βγαίνουμε στο phorum να κράζουμε το λάθος οικόσημο των Λαχανοδρακων και τον πράσινο χιτώνα του υπασπιστή Ευστάθιου Δαφνομήλη
Πράσινο φορούσαν οι Εξκουβίτορες.
exactly my point
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»
Prince Imrahil έγραψε: 13 Ιουν 2023, 16:05
Ακριβώς. Μία μέση σειρά εποχής με μία οποιαδήποτε άλλη τύπου κωμική ή δραματική, θα κοστίζει αρκετά παραπάνω. Παρ'ότι και μη-εποχής μπορούν να έχουν υψηλό κασέ, στην Ελλάδα αυτό συμβαίνει λόγω ηθοποιών. Οι εποχής χρειάζονται ένα ελάχιστο όριο κόστους.
Για να πάω σε σύγχρονα παραδείγματα, το Δεληγιάννειο Παρθεναγωγείο (το λέω επειδή παίζει τώρα στο Μακεδονία ΤV) κόστιζε πάνω από 100.000 το επεισόδιο και κόπηκε εν τέλει γι αυτό. Ή ακόμα και Το Νησί (200.000 φημολογείται), το Κόκκινο Ποτάμι, τα Ματωμένα Χώματα ήταν από τις πιο ακριβές παραγωγές στην Ελλάδα στην ιδιωτική τηλεόραση.
Μπράβο κι εγώ ήθελα να φέρω σαν παράδειγμα το Δεληγιάννειο γιατί είναι παράδειγμα του πόσο ακριβά κοστίζουν τα σκηνικά, τα κοστούμια, τα αντικείμενα και σκέψου ότι στην συγκεκριμένη σειρά μπορούσαν να την βγάλουν με πράγματα που υπάρχουν και σήμερα. Κάποια ρούχα σίγουρα κόστισαν στην παραγωγή τους ή βρήκαν εποχής και τα νοίκιασαν, δεν ξέρω τι ακριβώς. Υπήρχαν κάποιες σκηνές με αυτοκίνητα και τα κτήρια ευτυχώς γι' αυτούς υπάρχουν ακόμα, για εξωτερικά και εσωτερικά πλάνα του σχολείου.
Σκηνές εντός και εκτός παλατιού όμως πώς θα γυρίσεις; Ίσως με τρικ να χρησιμοποιήσεις τίποτα νεοκλασικά με αναδιακόσμηση, αλλά εξωτερικά πλάνα; Εκεί κάπου ξεφεύγει το πράγμα. Αναγκαστικά θα πας σε full cgi mode.
Η μόνη ελπίδα είναι η έλευση της ΑΙ να κάνει την παραγωγή CGI πλάνων για σκηνικά πολύ φθηνότερη και ταχύτερη. Μέχρι τώρα πάντως το κόστος ήταν απαγορευτικό.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Οταν η Δύση έβλεπε Σταλόνε/Σβαρτσενεγκερ και Μπρους Γουιλις εμείς βλέπαμε Σταμάτη Γαρδέλη και Στιβ Ντούζο. Φάτε ΠΑΣΟΚ βόδια.
Κάθε λαός έχει τους ηγέτες που του αξίζουν. Οι πολίτες δεν θέλουν εξάλειψη της διαφθοράς, θέλουν περισσότερες ευκαιρίες να συμμετέχουν σ΄ αυτή. Δεν θέλουν ευνομία, θέλουν ανοχή της δικής τους ανομίας.
Λεγεών έγραψε: 13 Ιουν 2023, 15:00
Και εννοείται πως υπάρχει έλλειψη επαγγελματισμού και ταλέντου, από σκηνοθεσία μέχρι ηθοποιϊα και κάθε τι ενδιάμεσο.
Καλά οι σημερινοί ηθοποιοί τελειώσανε μια σχολή του κωλου και ενώ είναι παντελώς αταλαντοι πιστεύουν ότι πάνε για Όσκαρ.
Ελάχιστοι αξίζουν αλλά πνίγονται στην μετριότητα.
Διαφωνώ οι σημερινοί ηθοποιοί είναι ποιο καταρτισμενοι και ταλαντούχοι το πρόβλημα είναι στο τρίπτυχο παραγωγή- σκηνοθεσία- σενάριο.
Εδώ δεν τα κατάφεραν οι Ιταλοί, που είχαν τρομερή κινηματογραφική βιομηχανία. Οκ, υπήρχε μια περίοδος που έβγαζαν sword & sandal με τη σέσουλα, και μερικά από αυτά είχαν για πρωταγωνιστές και φίρμες του Χόλιγουντ. Αλλά και πάλι, έμειναν βασικά στο επίπδο του b-movie.
Εμείς το πολύ-πολύ να μπορούσαμε να κάνουμε κάτι κουλτουριάρικο, πχ μια πιο κινηματογραφική διασκευή αρχαίων τραγωδιών. Κάτι ψιλοχιτώνες, λίγες πεσμένες κολώνες κι όξω απ'την πόρτα. Σαν αυτά που γινόντουσαν στα 70s, Ιφιγένεια, Αντιγόνη κτλ αλλά κάπως πιο κινηματογραφικά.
Βέβαια έτσι κι αλλιώς πέρασε η εποχή των Sword & Sandal. Μονομάχος, 300 κτλ αποτελούν εξαιρέσεις. Τώρα έχει έρθει η εποχή των super heroes και των ειδικών εφέ, όπου η ταινία αν δεν είναι μαλακία δύσκολο να έχει εμπορική επιτυχία.
"Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that" - George Carlin
Οι καλλιτέχνες στην Ελλάδα είναι με τον "άνθρωπο". Αυτό σημαίνει ότι διαφωνούν με την άποψή σου ότι έχουμε ιστορία 25 αιώνων.Θεωρούν ότι έχουμε ιστορία από τη δεκαετία του 1940 και μετά.
Γύρισαν πολλά ιστορικά έργα που ήσαν με τον "άνθρωπο" μέχρι που τα βαρέθηκε ο κόσμος ακόμη και στην Ελλάδα,πόσο μάλλον στο εξωτερικό που δεν πήγαν ποτέ αφού ποιός είχε όρεξη να ασχολείται με αποτυχημένα αντάρτικα για την επιβολή ενός αποτυχημένου συστήματος.Αναγκαστικά έκαναν άνοιγμα στη βαριά κουλτούρα ψυχοπλακωτικής φύσεως που απεχθάνεται έπη και παρόμοιες ιστορίες και περιορίζονται να τρώνε τις επιδοτήσεις του Ελληνικού Κέντρου Κινηματογράφου.
Η καταστροφή των ταινιών αυτό το 1982 (έτος μηδέν της Αλλαγής) δεν ήταν βέβαια τυχαία.Έγινε για να εξαφανισθεί η αντιδραστική κουλτούρα και να έλθει η κουλτούρα της επανάστασης και του προβληματισμού που όπως είπαμε καταναλώνει το χρήμα των φορολογουμένων μέσω του ΕΚΚ.
George_V έγραψε: 12 Ιουν 2023, 21:54
Για χρονια νομιζα οτι ειχε σωθει μονο μια σκηνη απο την σειρά που καταστράφηκε το 1982 οταν η νεα διοικηση της ΕΡΤ κατέστρεψε μια σειρα σιριαλ που ειχαν γυριστει μεχρι τοτε, αναμεσα τους και το Πορφυρα και Αιμα, Βασιλισσα Αμαλια, Εκεινες κι Εγω και αλλα χρησιμοποιωντας τις κοπιες των φιλμ για να γραψει πανω τους τα δελτια ειδήσεων η πουλωντας τες στους παλαιοπωλες στο Μοναστηράκι για να δένουν τα πακετα τους.
Anyway... Kαπου ξέθαψα μια μικρη συνεχεια της σκηνης και οι ελπιδες μου αναπτερώθηκαν πως ισως βρεθει κατι ακομα στο μελλον.
Παντως το ερωτημα μου παραμένει.
Πως ενω εχουμε μια τοσο πλουσια ιστορια που εκτεινεται σε βαθος 25 αιωνων δεν την εκμεταλλευομαστε τηλεοπτικα/κινηματογραφικα?
Πιο μάγκες ειναι οι Αγγλοι δλδ που εχουν μεταφέρει σε τηλεοραση/σινεμα την δικη τους ιστορια? Η οι Γάλλοι ας πουμε? Η οι Ισπανοι?
Σειρες οπως το Hollow Crown στην Αγγλια (Πολεμος των Ροδων), Les Rois Maudits (η ιστορια του Φιλιππου Δ' της Γαλλιας και των απογονων του που οδηγησαν στον 100ετη πολεμο το δε βιβλιο στο οποιο βασιστηκε εγινε μπεστ σελλερ μεχρι και στην ΕΣΣΔ απο τα ελαχιστα δυτικα βιβλια που εγιναν τοσο δημοφιλη στην ΕΣΣΔ) το οποιο εχει γυριστει 2 φορες κιολας 1 φορα το 1977 και σε ριμεικ 25 χρονια μετα, El Cid το οποιο γυριστηκε και ως ταινια στα 60s (και εχει εναν απο τους πιο επικους διαλογους μεταξυ Ιστον και Φρειζερ στην ιστορια του σινεμα στην σκηνη του Ορκου της Santa Gadea) αλλα και σαν σειρα το 2020-2021 και πολλες αλλες.
Εμεις γιατι με πολυ πιο πλουσιο υλικο καθομαστε και γυριζουμε μαλακιες που δεν τις βλεπει κανεις ή αντιγραφουμε μεχρι αηδιας ξενες σειρες (ακομα και τα σκηνικα αντιγράφουμε. Ουτε εκει δεν μπορουμε να φτιαξουμε κατι δικο μας. Και αμα κανουμε κατι δικο μας θα ειναι κουλτουρε μαλακια που δε θα βλεπεται.
δεν υπαρχει διαθεση απο την πλευρα των παραγωγων και δημιουργων να γυρισουνε κατι που να αφορα την Ελληνικη ιστορια ... γενικα θεωρειται οποιαδηποτε αναφορα σε αρχαια Ελλαδα και Βυζαντιο οτι εχει εθνικιστικες καταβολες ... εκει φτασαμε
είναι βαθύ το πηγάδι δες τι έπαθε πρόσφατα ο κλιζ
“A few days ago I spoke to an audience outside London. I told them I was adapting the ‘Life of Brian’ so that we could do it as a stage show (NOT a musical). I said that we’d had a table-reading of the latest draft in NYC a year ago,” Cleese wrote. “All the actors — several of them Tony winners — had advised me strongly to cut the Loretta scene. I have, of course, no intention of doing so.”
“These were absolutely top-class Broadway performers and they were adamant that we would not get away with doing the scene in NYC!” Cleese continued. “Producers tend to be scaredy-cats, and they don’t remember that the protests in NYC when ‘Brian’ was released meant we never needed to do publicity!!”
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»
Το θέμα του κόστους θα μπορούσε να ξεπεραστεί με συμπαραγωγή. Πολύ περισσότερο σήμερα, που τα γραφικά λύνουν τεράστια προβλήματα. Νομίζω ότι ο κυριώτερος λόγος είναι το μεταπολιτευτικό σύνδρομο όπου η οποιαδήποτε "θετική" αναφορά στο ιστορικό παρελθόν εκλαμβάνεται ως κάτι παρωχημένο, εθνικιστικό κλπ κλπ κλπ
Ακριβώς για τον ίδιο λόγο που ο νεοελληνικός κινηματογράφος κατέληξε σε μια μόνιμη αναπαραγωγή αυτομαστιγώματος και μιζέριας.
George_V έγραψε: 12 Ιουν 2023, 21:54
Για χρονια νομιζα οτι ειχε σωθει μονο μια σκηνη απο την σειρά που καταστράφηκε το 1982 οταν η νεα διοικηση της ΕΡΤ κατέστρεψε μια σειρα σιριαλ που ειχαν γυριστει μεχρι τοτε, αναμεσα τους και το Πορφυρα και Αιμα, Βασιλισσα Αμαλια, Εκεινες κι Εγω και αλλα χρησιμοποιωντας τις κοπιες των φιλμ για να γραψει πανω τους τα δελτια ειδήσεων η πουλωντας τες στους παλαιοπωλες στο Μοναστηράκι για να δένουν τα πακετα τους.
Anyway... Kαπου ξέθαψα μια μικρη συνεχεια της σκηνης και οι ελπιδες μου αναπτερώθηκαν πως ισως βρεθει κατι ακομα στο μελλον.
Παντως το ερωτημα μου παραμένει.
Πως ενω εχουμε μια τοσο πλουσια ιστορια που εκτεινεται σε βαθος 25 αιωνων δεν την εκμεταλλευομαστε τηλεοπτικα/κινηματογραφικα?
Πιο μάγκες ειναι οι Αγγλοι δλδ που εχουν μεταφέρει σε τηλεοραση/σινεμα την δικη τους ιστορια? Η οι Γάλλοι ας πουμε? Η οι Ισπανοι?
Σειρες οπως το Hollow Crown στην Αγγλια (Πολεμος των Ροδων), Les Rois Maudits (η ιστορια του Φιλιππου Δ' της Γαλλιας και των απογονων του που οδηγησαν στον 100ετη πολεμο το δε βιβλιο στο οποιο βασιστηκε εγινε μπεστ σελλερ μεχρι και στην ΕΣΣΔ απο τα ελαχιστα δυτικα βιβλια που εγιναν τοσο δημοφιλη στην ΕΣΣΔ) το οποιο εχει γυριστει 2 φορες κιολας 1 φορα το 1977 και σε ριμεικ 25 χρονια μετα, El Cid το οποιο γυριστηκε και ως ταινια στα 60s (και εχει εναν απο τους πιο επικους διαλογους μεταξυ Ιστον και Φρειζερ στην ιστορια του σινεμα στην σκηνη του Ορκου της Santa Gadea) αλλα και σαν σειρα το 2020-2021 και πολλες αλλες.
Εμεις γιατι με πολυ πιο πλουσιο υλικο καθομαστε και γυριζουμε μαλακιες που δεν τις βλεπει κανεις ή αντιγραφουμε μεχρι αηδιας ξενες σειρες (ακομα και τα σκηνικα αντιγράφουμε. Ουτε εκει δεν μπορουμε να φτιαξουμε κατι δικο μας. Και αμα κανουμε κατι δικο μας θα ειναι κουλτουρε μαλακια που δε θα βλεπεται.
δεν υπαρχει διαθεση απο την πλευρα των παραγωγων και δημιουργων να γυρισουνε κατι που να αφορα την Ελληνικη ιστορια ... γενικα θεωρειται οποιαδηποτε αναφορα σε αρχαια Ελλαδα και Βυζαντιο οτι εχει εθνικιστικες καταβολες ... εκει φτασαμε
είναι βαθύ το πηγάδι δες τι έπαθε πρόσφατα ο κλιζ
“A few days ago I spoke to an audience outside London. I told them I was adapting the ‘Life of Brian’ so that we could do it as a stage show (NOT a musical). I said that we’d had a table-reading of the latest draft in NYC a year ago,” Cleese wrote. “All the actors — several of them Tony winners — had advised me strongly to cut the Loretta scene. I have, of course, no intention of doing so.”
“These were absolutely top-class Broadway performers and they were adamant that we would not get away with doing the scene in NYC!” Cleese continued. “Producers tend to be scaredy-cats, and they don’t remember that the protests in NYC when ‘Brian’ was released meant we never needed to do publicity!!”
ναι εχει πεσει γραμμη ...
στα δικα μας η πιο προσφατη ιστορικη παραγωγη ηταν με Ελληνιδα που καψουρευεται Τουρκο στην επανασταση ... για τετοιες μαλακιες μιλαμε
Η πιο γνωστή ταινία που έκοψε 600 χιλιάδες εισιτήρια ήταν "ο άνθρωπος με το γαρύφαλλο".Αλλά πως να πουλήσει έξω;ποιός ενδιαφέρεται για ένα κατάσκοπο την εποχή του πολέμου της Κορέας που ήταν με την πλευρά του Κιμ;θα μπορούσε βέβαια να πουλήσει στη Βόρειο Κορέα αλλά δεν ξέρω εάν το δοκίμασαν.
)
Αυτό σημαίνει ότι διαφωνούν με την άποψή σου ότι έχουμε ιστορία 25 αιώνων.Θεωρούν ότι έχουμε ιστορία από τη δεκαετία του 1940 και μετά.
