Οι πίνακες του Αδόλφου Χίτλερ

[sys3x]

[sys3x]

Άνετα έβαζα τον αποπάνω πίνακα στο σαλόνι μου! Έχει κάτι πολύ ωραίο με τα χρώματα, σαν να κάνουν POP! που λένε κι οι ξένοι. Μου θυμίζει έναν άλλο αγαπημένο πίνακα, την πολιορκία της Ροσέλ, ο οποίος επίσης κάνει κάτι πολύ ωραίο με τα χρώματα, για τις αντανακλάσεις δε του νερού, τι να πω. Νιώθει σαν κουνημένη φωτογραφία:

[rtx_on]

[ST48410]

Α, δε ρώτησε ο κύριος για σοβαρή τέχνη, μη μου βάζεις παρενθεσούλες τάχα ότι δε θα το προσέξω
Τέχνη ρώτησε, την απλή.

Να μη μείνει αυτό αναπάντητο γιατί έχει έχει σημασία για να μπορέσει να παρακολουθήσει κάποιος τη συζήτηση.

Τέχνη γενικά (όταν δεν έχουμε συμφωνήσει ότι αναφερόμαστε στις Καλές Τέχνες) είναι κάτι που κάποιος κάνει καλά. Και αμέσως μετά γίνεται διάκριση στην τεχνική που ασχολείται με την λειτουργικότητα αυτού που φτιάχνεις ή στις Καλές Τέχνες που ασχολούνται με την μορφή, το σχήμα αυτού που φτιάχνεις. Αναλυτικότερα εδώ:

Spoiler

Η ανάρτησή σου θέτει ενδιαφέροντα θέματα.

Το πνευματικό επίτευγμα σαν όρος είναι μεταγενέστερος από τους οπαδούς της επιστήμης.
Όχι για μένα το έργο τέχνης είναι έργο τέχνης.
Οι μηχανές του Νταβίντσι είναι πνευματικό επίτευγμα αλλά δεν είναι έργα τέχνης , είναι εφευρέσεις ούτε η ιδέα μπορεί να είναι έργο τέχνης (αυτό από τους οπαδούς της επιστήμης).
Η επιστήμη μπορεί να επιδιώκει την υψηλή τελειότητα όπως και οι καλές τέχνες αλλά δεν παράγει έργο τέχνης ούτε προάγει το πνεύμα.

Νομίζω ότι το βιβλίο συμφωνεί μαζί σου λίγο περισσότερο από όσο νομίζεις.

Σου λέει ότι υπάρχουν τεχνικά και καλλιτεχνικά επιτεύγματα και σου διακρίνει τα μεν από τα δε. Παράδειγμα:



Αυτός (η ομάδα) που θα σχεδιάσει ένα τέτοιο αυτοκίνητο, θα προσπαθήσει να του δώσει χαρακτηριστικά που ίσως δεν έχουν άλλα ή τουλάχιστον έχουν λίγα άλλα. Ταχύτητα, επιτάχυνση, πρωτοποριακές αναρτήσεις, καλό κράτημα, καλά φρένα, καλό τιμόνι κλπ κλπ Αυτά αφορούν τεχνικά επιτεύγματα, την λειτουργικότητα του αυτοκινήτου, ως εκ τούτου αφορούν την τεχνολογία, όχι την τέχνη.
Ταυτόχρονα αυτοί που ασχολούνται με την εμφάνιση του αυτοκινήτου θα κοιτάξουν επίσης να κάνουν κάτι ιδιαίτερο, κάτι μοναδικό και ωραίο. Στο σασί, στα φώτα, στο σαλόνι, στην επένδυση του ταμπλό, δηλαδή στη μακρομορφή και στις λεπτομέρειες. Αυτοί λοιπόν που ασχολούνται με την μορφή του αυτοκινήτου, κάνουν μιας μορφής τέχνη. Ομοίως και εκείνοι που σχεδιάζουν έπιπλα, κουζινικά και λοιπά χρηστικά αντικείμενα αλλά με έμφαση στην εφμάνισή τους και όχι στη λειτουργικότητά τους.

Τώρα δεν είναι όλες οι τέχνες ένα πράγμα. Έχει κατηγορίες και χίλια δυο. Ωστόσο την βασική ιδέα την καταλαβαίνεις. Οι μηχανές του Νταβίντσι είναι πνευματικό επίτευγμα που αφορά την τεχνολογία και οι πίνακες του Νταβίντσι καλλιτεχνικό επίτευγμα που αφορά την τέχνη. Μπορεί το επίτευγμα στον ένα χώρο να είναι μεγάλο ή μικρό και στον άλλο το αντίθετο αλλά εδώ δεν συζητάμε αυτό. Ξεχωρίζουμε βασικά πράγματα.

Ακόμα κάτι , μέσα στην αισθητική (στον ορισμό )δεν υπάρχει η αηδία υπάρχει κατ εξαίρεση η δυσαρμονία αλλά όχι η αηδία.
Αν ένα δημιούργημα μου προξενεί αηδία ,ανεξάρτητα αν η αηδία είναι ένα δυνατό συναίσθημα ,ανεξάρτητα αν ο δημιουργός θέλει να περάσει ένα μήνυμα με τρομερή φαντασία , ανεξάρτητα αν το έκανε πολύ ρεαλιστικό και πετυχημένο τεχνικά που δείχνει τις τεχνικές του ικανότητες ανεξάρτητα αν το μήνυμα στην τελική είναι για το καλό για μένα αυτό δεν μπορεί να είναι έργο τέχνης.
Για κάτι τέτοια υπάρχουν όροι όπως εναλλακτικό τεχνούργημα κ.λ.π.
Ούτε μπορούν να λέγονται εναλλακτικοί καλλιτέχνες όπως τους αρέσει να λέγονται.
Μπορούν να λέγονται εναλλακτικοί τεχνίτες.
Ο όρος καλλιτέχνης εμπεριέχει μέσα το κάλλιστο.
Κάλλος.

Νομίζω ότι αν το σκεφτείς λίγο πιο ψύχραιμα αυτό, θα αλλάξεις γνώμη. Να, βάλε για λίγο στο μυαλό σου τι πέρασαν και τι είδαν τα μάτια κάποιων από τους καλλιτέχνες που έζησαν τον 20ο αιώνα. Είδαν 2 παγκόσμιους πολέμους, είδαν πυρηνικές βόμβες να αφανίζουν πόλεις, είδαν επιδημίες να σαρώνουν, είδαν μεγάλες μάζες ανθρώπων να ξεριζώνονται από τις πατρίδες τους, είδαν τείχη να υψώνονται και να χωρίζουν λαούς. Δεν μπορείς να περιμένεις ότι όλα αυτά θα τους αφήσουν ανεπηρέαστους και θα ζωγραφίζουν μόνο χαμογελαστές κυρίες με φουρό.

Ο καλλιτέχνης δεν χρειάζεται να ζωγραφίζει ένα ωραίο αντικείμενο. Μπορεί το αντικείμενο καθεαυτό να είναι αδιάφορο όπως μία νεκρή φύση (ένα πιάτο με φρούτα) ή και άσχημο (ένας άσχημος άνθρωπος που παραγγέλνει να τους κάνεις το πορτρέτο). Μπορεί επίσης να θέλουν να ζωγραφίσουν ένα ιστορικό γεγονός (πχ τη σφαγή της Χίου). Δεν έχει σημασία αν το αντικείμενο είναι θελκτικό. Έχει σημασία να είναι ωραία/θελκτικά ζωγραφισμένο. Να έχει βάλει την τέχνη, την φαντασία και την ικανότητά του ώστε να αποδώσει με έναν ιδιαίτερο τρόπο αυτό που ζωγράφισε.

Μετά Niki πρέπει να πάρεις πολύ σοβαρά υπόψη σου το γεγονός ότι υπάρχουν καλλιτεχνικά ρεύματα. Κάθε άνθρωπος γεννιέται σε μία ιστορική στιγμή σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον, εμπλουτίζει τις γνώσεις του με μελέτη και ταξίδια αλλά εν τέλη δεν μπορεί να ξεφύγει και πολύ. Δεν βλέπεις ας πούμε ξαφνικά ένα πίνακα του Θεοτοκόπουλου να μοιάζει με κάποιον του Νταλί ή του Πικάσο. Τα βήματα γίνονται σταδιακά, προστίθενται στοιχεία και γνώσεις και κάποια στιγμή μαζί με άλλους παράγοντες αλλάζει η εποχή και οι καλλιτέχνες κάνουν άλλα. Έτσι μπορεί μια ιστορική στιγμή να έχεις πληθώρα απεικονίσεων χαρούμενων / ξένοιαστων μορφών και μια άλλη ιστορική στιγμή να είναι μέσα στη μαυρίλα. Δεν θα κρίνεις λοιπόν έναν πίνακα (ή άλλο έργο) με βάση το αν προκαλεί σε κάποιους αηδία.

Γενικώς όταν μιλάμε για Τέχνη και έργα τέχνης αναφερόμαστε στις Καλές Τέχνες. Αυτή είναι συνηθισμένη σύμβαση.

Επειδή οι Καλές Τέχνες λειτουργούν με πολύ διαφορετικό τρόπο στην παραδοσιακή/λαϊκή και στην ενυπόγραφη/προσωπική δημιουργία πρέπει να διαχωριστούν ξεκάθαρα οι κατηγορίες για να αποφευχθούν παρεξηγήσεις. Περισσότερα και κριτήρια εδώ σε νήμα για το ΚΚΕ :

Spoiler

Αρχικά να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με το πρόβλημα που θίγεις, ότι συχνά δημιουργούνται παρεξηγήσεις γιατί γιατί νοηματοδοτούμε διαφορετικά τους ίδιους ορισμούς. Ευτυχώς, μεταξύ μας τέτοιο πρόβλημα δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί γιατί κάνουμε συζήτηση και όχι αντιπαράθεση.

Δεν είναι πρόβλημα μόνο η αντιπαράθεση. Ότι εσύ είσαι παναθηναϊκός, εγώ ολυμπιακός και τα βλέπουμε από διαφορετικές σκοπιές. Στην Ελλάδα συντηρήθηκαν επί δεκαετίες κάποιες παρεξηγήσεις, απολύτως εσκεμμένα για προσωπικό όφελος, τόσο που έγιναν πλέον κοινό κτήμα. Ύστερα ήρθαν οι μέλισσες (δημοσιογράφοι κλπ άσχετοι που κάνουν κριτική και παρουσιάσεις στα ΜΜΕ) και πλέον δεν μπορείς να κάνεις πουθενά συζήτηση αν δεν διευκρινίσεις έναν μίνιμουμ όρων. Ακόμα και ο πλέον καλόπιστος να είναι ο συνομιλητής, όταν ο καθένας μας χρησιμοποιεί ορισμούς διαφορετικά, συμπέρασμα δεν βγαίνει.

Για αυτό τα πράγματα πρέπει να τα πιάσουμε από την αρχή. Από αυτό που φανταζόμαστε πως ήταν οι πολύ παλιές κοινωνίες. Εκτός της φαντασίας μας και των όποιων στοιχείων, μια ιδέα παίρνουμε και από τις απομονωμένες φυλές που ανακαλύφθηκαν τους τελευταίους αιώνες σε διάφορα σημεία του κόσμου και μελετήθηκαν πιο συστηματικά.

Τι βλέπουμε; Βλέπουμε ότι η τέχνη, και ας μιλήσουμε για την μουσική, είναι κοινό κτήμα και εκφράζει συνολικά την ομάδα χωρίς να υπάρχει ένας και μόνο δημιουργός που κατοχυρώνει το δημιούργημα. Καθόμαστε δηλαδή όλοι γύρω από την φωτιά, παίζουμε όργανα, τραγουδάμε και χορεύουμε και αυτό ανήκει σε όλους μας. Και το συνδιαμορφώνουμε όλοι σε κάποιο βαθμό. Επίσης δεν αλλάζει εύκολα. Αυτό ξέρουμε, αυτό αναπαράγουμε και θα πρέπει να προκύψει κάποιο έκτακτο γεγονός για να αλλάξει. Πχ να νικήσουμε την γειτονική φυλή, να τους φέρουμε σκλάβους και κάποιοι από αυτούς να συμμετάσχουν στην παρέα και να ακούσουμε /δούμε τον διαφορετικό τρόπο που παίζουν, ή τα διαφορετικά τους όργανα. Όχι όμως επειδή θέλουμε και καλά να αλλάξουμε κάτι. Τέτοιες εκδηλώσεις (μουσική χορός) συχνά συνοδεύουν λατρευτικές τελετές. Αν ενδυθούν και τον ιερό μανδύα είναι ακόμα πιο πιθανό να είμαστε σχολαστικοί και προσεκτικοί στην τέλεσή τους και να τις κρατήσουμε ως έχουν.

Χαρακτηριστικά αυτής της τέχνης αυτών των παλαιών κοινωνιών:
* Ανήκει σε όλους
* Συνδιαμορφώνεται
* Διατηρείται αναλλοίωτη ή με πολύ μικρές αλλαγές σε βάθος χρόνου
* Δεν αμφισβητεί τα παραδεδομένα
* Συνδέεται και καθρεφτίζει την ιστορία της ομάδας/φυλής. Αυτά που τους αρέσουν, αυτά που έζησαν κλπ

Έρχεται όμως κάποια στιγμή (τεράστιας σημασίας στιγμή) που ο άνθρωπος αντικρίζει τον εαυτό και αναρωτιέται ποιος είναι, από που έρχεται, που πηγαίνει και αν πράγματι είναι σωστά όλα αυτά που διδάχθηκε για θεούς και δαίμονες. Αμφισβητεί.

Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή η αλλαγή συντελέστηκε στην Αρχαία Ελλάδα και υπάρχουν τεκμήρια στις τέχνες που συνηγορούν σε αυτό. Και όχι μόνο στις τέχνες. Απόρροια αυτής της στάσης (αμφισβήτησης) είναι μία σειρά πραγμάτων. "Είμαι καλύτερος από εσένα και πρέπει να διοικώ εγώ κι όχι εσύ" άρα να εκλέξουμε ή να βάλουμε όρους. Για το στρατό, για το δικαστήριο για το πολίτευμα. Αυτή η στάση ζωής (μαζί με άλλες εξελίξεις που συμβαίνουν τότε) δημιουργεί ένα νέο είδος κοινωνικής οργάνωσης (ίσως υπάρχει καλύτερη λέξη) που διαφέρει από την προηγούμενη κατάσταση που σου ανέφερα για τις παλαιές φυλές.

Σε πολλές πτυχές της καθημερινής ζωής ο άνθρωπος δρα ως ξεχωριστός, ως άτομο και διαφοροποιείται από την ομάδα. Στην τέχνη αυτό έφερε επανάσταση. Φτιάχνεις κάτι εσύ και θέλεις να έχει την προσωπική σου σφραγίδα και ως εκ τούτου να μην μοιάζει με αυτό που κάνουν οι γύρω. Κι ενώ πριν έχεις τεράστια διαστήματα με την τέχνη σχεδόν στάσιμη (δες αιγυπτιακές απεικονίσεις), φτάνεις μέσα σε μερικούς αιώνες από τους άκαμπτους πρώτους Κούρους στον Ερμή του Πραξιτέλη και λίγο μετά στο σύμπλεγμα του Λαοκόοντα. Η κινητήρια δύναμη είναι αυτή η διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων. Ήταν δε τόσο σημαντική αυτή η αλλαγή που εξαιτίας της ο πολιτισμός που χοντρικά ονομάζουμε δυτικό θεωρεί την απαρχή του σε αυτά που συνέβησαν τότε στα μέρη μας.

Ας συνοψίσουμε τα χαρακτηριστικά της καλλιτεχνικής δημιουργίας υπό αυτό το πρίσμα:
* Είναι προσωπική. Για αυτό και υπογράφεται
* Προκειμένου να είναι προσωπική καθένας προσπαθεί να κάνει κάτι που δεν κάνουν οι άλλοι. Αυτό είναι η ατμομηχανή των διαρκών και γρήγορων εξελίξεων σε αυτή την τέχνη
* Αμφισβητεί ή προσπαθεί τουλάχιστον παραδεδομένους τύπους μορφοπλασίας και επινοεί νέους
* Δεν είναι κτήμα της ομάδας. Η ομάδα αρκετές φορές δυσκολεύεται να κατανοήσει, ειδικά αν ο καλλιτέχνης οδηγεί τις εξελίξεις.
* Δείχνει τις ικανότητες, το γούστο, τις γνώσεις, το ταλέντο αυτού που δημιουργεί

Υπάρχουν λοιπόν (αρχικά, μετά έχει και άλλα πράγματα) δύο πολύ διαφορετικοί και ξεχωριστοί τρόποι καλλιτεχνικής δημιουργίας που έχουν διαφορετικές κοινωνικές και πολιτισμικές καταβολές. Ο προσωπικός/ατομικός τρόπος δημιουργίας (που τον συναντάμε στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία αυτού που εξελίχθηκε σε δυτικό πολιτισμό) και ξέρεις ότι το τάδε έργο είναι του Θεοτοκόπουλου και μάλιστα το φτιάχνει έτσι που και άσχετος να είσαι αναγνωρίζει το ύφος του, και ο ομαδικός τρόπος δημιουργίας που τον συναντάμε όπου οι κοινωνικές συνθήκες ευνοούν. Τυπικό παράδειγμα η παραδοσιακή τέχνη. Τέχνη η οποία αποτελεί κοινή έκφραση της ομάδας/χωριού/περιοχής, δεν υπογράφεται, δεν ανήκει μόνο σε κάποιον και διατηρείται με μικρές αλλαγές σε βάθος αιώνων.

Όμως η ζωή δεν έχει μόνο άσπρο και μαύρο. Υπάρχουν και αυτοί που δεν έχουν σκοπό να κάνουν τόσο πρωτότυπο ή προσωπικό ή που δεν ξέρουν ή αυτοί που προσπαθούν και δεν καταφέρνουν να ξεχωρίσουν. Και είναι και η συντριπτική πλειοψηφία εδώ που τα λέμε. Χιλιάδες προσπαθούν, λίγοι τα καταφέρνουν. Υπάρχουν λοιπόν ενδιάμεσες κατηγορίες δημιουργίας. Και πράγματα που γίνονται για πλάκα, στο πόδι και πράγματα που γίνονται μέσα στο ίδιο κοινωνικό πλαίσιο και δεν ανήκουν ξεκάθαρα στον ένα τρόπο ή τον άλλο. Ούτε καν όλη η δημιουργία ενός σπουδαίου καλλιτέχνη δεν είναι ενιαία. Μπορεί κάποια δημιουργήματά του να μην πληρούν τα παραπάνω χαρακτηριστικά.

Υπάρχουν όμως κάποιες κοινωνικές συνθήκες που ευνόησαν αυτή την ενδιάμεση κατάσταση. Η δημιουργία των αστικών κέντρων είναι το πιο τρανταχτό παράδειγμα. Άνθρωποι από την επαρχία, συνωστίζονται στις πόλεις που γιγαντώνονται κουβαλώντας μαζί τους τις συνήθειές τους και την κουλτούρα τους. Ο άνθρωπος λοιπόν που μέχρι προχθές συμμετείχε στην πλατεία του χωριού στα τραγούδια και τους χορούς μαζί με όλη την κοινότητα, δεν είναι έτοιμος για να δεχθεί την προσωπική καλλιτεχνική δημιουργία. Έτσι το είδους της δημοφιλούς/ελαφράς τέχνης που προορίζεται πλέον για αυτόν, αποκτά τεράστιες διαστάσεις και εξάπλωση.

Ας δούμε τα χαρακτηριστικά κι αυτής της μορφής:
* Είναι υπογεγραμμένο. Το φτιάχνει ο τάδε και τον ξέρουμε.
* Προσπαθεί να είναι προσωπικό αλλά μέχρι ένα σημείο, συνήθως επιφανειακό.
* Στις βασικές δομές και τα σχήματα που ακολουθεί αυτή η δημιουργία υπάρχει μεγάλος βαθμό τυποποίησης. Ο δέκτης/κοινό δεν πρέπει να προβληματιστεί. Πρέπει να του είναι γνώριμα/οικεία αυτά που θα δει/ακούσει. Να τα καταλαβαίνει και μάλιστα εύκολα, αλλιώς δεν θα διασκεδάσει
* Η τέχνη αυτή εξελίσσεται αλλά όχι με την ταχύτητα που αλλάζει η σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία. Αλλάζει αλλά κυρίως επιφανειακά και μετρημένα. Οι βασικές δομικές διαδικασίες πάνε πολύ πίσω για να είναι οικείες. Τραγούδια που ακούς σήμερα στηρίζονται σε αρμονία 3-4 αιώνων.
* Απευθύνεται στο κοινό και θέλει να απευθύνεται στο κατά το δυνατόν μεγαλύτερο κοινό. Εδώ έπαιξαν ρόλο και κάποιες γενικότερες αλλαγές και κάποιες εφευρέσεις που έδωσαν περαιτέρω ώθηση στην εξάπλωση αυτής της τέχνης. Ραδιόφωνο, γραμμόφωνο για παράδειγμα. Η διάδοση των πληροφοριών και η ευκολία με την οποία μπορούσαν να ταξιδεύουν οι άνθρωποι.

Ας βάλουμε τώρα και κάποια πράγματα σε μία σειρά.

Παραδοσιακή μουσική ή τέχνη γενικότερα είναι αυτό που λέγεται εκτός Ελλάδας και λαϊκή μουσική/τέχνη (του λαού όπως επισημαίνεις). Από τα παραπάνω που είπαμε είναι φανερό πως μια τέτοια καλλιτεχνική δημιουργία προϋποθέτει και συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες οι οποίες διατηρούνται σε ελάχιστα μέρη του κόσμου πλέον. Όπως καταλαβαίνεις όταν ισχυρίζεται κάποιος σήμερα ότι γράφει παραδοσιακή μουσική ή μας κοροϊδεύει ή κοροϊδεύει τον εαυτό του αφού αυτό το είδος δημιουργίας δεν είναι ούτε ατομικό, ούτε μπορεί να συντελεστεί από κάποιον που έχει ραδιόφωνο και τηλεόραση και έρχεται σε επαφή και επηρεάζεται από τα είδη. Απλώς μιμείται και κάνει κάτι που μοιάζει πολύ με παραδοσιακή μουσική. Αλλά δεν στέκει καν εξ ορισμού να συζητήσουμε ότι ένας άνθρωπος μόνος του φτιάχνει κάτι τέτοιο. Αφού κανονικά θα επρόκειτο για συλλογική διαδικασία μιας ολόκληρης ομάδας και μάλιστα μιας κατά κάποιον τρόπο κλειστής ομάδας.

Όλα τα υπόλοιπα που ακούς περί ελαφράς, ελαφρολαϊκής, έντεχνης, ποπ, ροκ, μέταλ είναι υποκατηγορίες αυτού του ενδιάμεσου τρίτου χώρου με τα χαρακτηριστικά που σου έδωσα παραπάνω. Ναι, ξέρεις τον συνθέτη, ναι, έχει κάποιο χαρακτηριστικό και αναγνωρίσιμο ύφος αλλά οι αλλαγές στην μουσική γλώσσα είναι επιφανειακές κυρίως και όχι βαθιά δομικές. Είναι μια γλώσσα που μιλιέται για πολλούς αιώνες και σε πολλά μέρη. Και αυτό βοηθά να μπορούμε να καταναλώσουμε τα ίδια τραγούδια εμείς εδώ μαζί με έναν Αμερικάνο, έναν Αυστραλό, έναν Κορεάτη κι έναν Αφρικανό.

Για να μην γίνεται καμία παρανόηση, διευκρινίζω για μία ακόμα φορά πως το να χαρακτηριστεί κάτι ως ελαφρά καλλιτεχνική δημιουργία, δεν συνεπάγεται ότι είναι ασόβαρο ή ευτελές. Σε κάθε χώρο υπάρχουν αριστουργήματα, μετριότητες και σκουπίδια. Ο Τσιτσάνης που αναφέρθηκε νωρίτερα είναι εξαιρετικά σπουδαίος στο χώρο του. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως θα κατατάξεις την δημιουργία του στην σοβαρή μουσική. Τα χαρακτηριστικά είναι παραπάνω. Βλέπεις και κρίνεις.

Και γιατί φτάσαμε σε αυτό το χάλι να είναι όλα μπερδεμένα σήμερα; Μεγάλη συζήτηση αλλά χοντρικά κάποιες σπουδαίες προσωπικότητες του χώρου της ελαφράς αισθάνθηκαν άβολα με αυτήν την ταμπέλα και κατάφεραν να πείσουν επαγγελματίες και κοινό πως αυτό που κάνουν είναι η συνέχεια της σοβαρής δημιουργίας στην εποχή τους. Ότι αν ζούσε ο Μπετόβεν ή ο Μπαχ στην Ελλάδα στην εποχή τους, κάτι τέτοιο θα έκανε ας το πούμε έτσι λίγο χοντροειδώς. Ε, το 50 και το 60 δεν υπήρχε youtube. Σήμερα ο καθένας σε 10 λεπτά μπορεί να έχει μια ιδέα του που έχουν φτάσει τα πράγματα δίπλα και παραδίπλα και να κρίνει το βάσιμο ενός τέτοιου ισχυρισμού. Μετά την καταστροφή του Β'ΠΠ και του εμφυλίου, δεν μπορούσε.

Αν τα παραπάνω είναι ξεκάθαρα, τότε μπορείς να κατατάξεις τη μουσική του Ξαρχάκου. Μπορείς να καταλάβεις επίσης γιατί τα τραγούδια του Βαμβακάρη δεν είναι λαϊκή (υπό την έννοια της μουσικής του λαού - παραδοσιακής).

Κλείνοντας τα σχόλιά μου, θέλω να πω ότι το τραγούδι και ιδιαίτερα η μελωδία (άρα η σύνθεση) μετράει όταν μπορεί και συνεπαίρνει τον άνθρωπο. Όταν του δημιουργεί συναισθήματα και εικόνες.

Αυτό θέλει άλλο ένα κατεβατό σαν το παραπάνω. Απλά κάτι για να μην το αφήσουμε έτσι. Αναρωτήσου αν υπάρχει ένα τραγούδι το οποίο συνδέεται με ευχάριστες και ξεχωριστές για σένα μνήμες ενώ δεν είναι τίποτα σπουδαίο συνθετικά. Μπορεί να ήταν νανούρισμα από προσφιλές πρόσωπο πχ.
Δηλαδή, υπάρχουν εξωκαλλιτεχνικοί λόγοι που κάποιο έργο μπορεί να μας δημιουργεί έντονα συναισθήματα και εικόνες. Άρα αυτά από μόνα τους δεν είναι ικανό κριτήριο για να ορίσουν την ποιότητα του έργου. Αποτιμώνται, αλλά μαζί με πολλά άλλα πράγματα. Επίσης τα κριτήρια είναι διαφορετικά σε κάθε χώρο, σε κάθε είδος δημιουργίας.

Όταν λοιπόν μιλάμε για τέχνη και έργα τέχνης γενικά, αυτά που συζητάμε ισχύουν στα πλαίσια της σοβαρής δημιουργίας του δυτικού πολιτισμού. Σε άλλο πλαίσιο ισχύουν άλλα πράγματα. Αυτό εννοούσα εχθές και είναι μια παραδοχή που την έχουμε ξανακάνει πολλές φορές και την θεωρώ δεδομένη.

[ST48410]

Νομίζω ότι ο ST48410 προσπαθεί να εξηγήσει ότι το νόημα της τέχνης είναι να αλλάζει μορφές και επίπεδα συγκίνησης που μπορεί να προκαλέσει.

Και είναι άλλο η ματιά του θεατή από τη ματιά του καλλιτέχνη. Ο θεατής λειτουργεί με την αποστασιοποίηση του κριτή/παρατηρητή. Ο καλλιτέχνης θέλει να γίνει ενδιαφέρον φαινόμενο ως δημιουργός. Και όταν η εικαστική τέχνη φτάνει σε κάποιο επίπεδο τελειότητας, απλώς θα αναζητήσει άλλη φόρμα έκφρασης.

Προσπάθησα να το θέσω περιληπτικά.

Η ματιά του θεατή και του καλλιτέχνη μπορεί να διαφέρει. Όχι μόνο λόγω της αποστασιοποίησης (προφανώς και για αυτό. Είναι συχνές οι περιπτώσεις που δημιουργοί θεωρούσαν ως σπουδαιότερα έργα τους που τελικά δεν αξιολογήθηκαν ως τέτοια) αλλά και γιατί επανερχόμενος με μεγαλύτερη πείρα, γνώσεις, εξοικείωση σε κάτι μπορεί να το δεις διαφορετικά. Εγώ πχ δεν είχα καμιά επαφή με τη σύγχρονη τέχνη σε μικρή ηλικία και μου φαίνονταν τόσο περίεργα όλα αυτά όσο φαίνονται στον Δημοκράτη. Όταν μου είπαν 5 πράγματα άλλαξε όλη η αντιμετώπισή μου.

[ST48410]

Επίσης σου έχω ξαναγράψει αρκετές φορές ότι δεν υπάρχουν ουρανοκατέβατα έργα εκτός της εποχής τους. Δεν θα μπορέσεις να βρεις μια συμφωνία σαν του Μπετόβεν 300 χρόνια πριν γιατί για να υπάρξει αυτή η κατηγορία έργων με την συγκεκριμένη επεξεργασία του θεματικού υλικού έπρεπε να υπάρξουν εξελίξεις που ήταν αδιανόητες σε προηγούμενες εποχές.

Μια χαρά μπορεί να υπάρχουν, απλά τα περισσότερα δεν θα τα ξέρεις. Μουσική περασμένων αιώνων ας πούμε είναι αδύνατον να ξέρεις πώς ήταν. Αλλά την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση και το επιχείρημά μου εκεί ήταν ότι π.χ. αφαιρετικά έργα υπήρχαν σε διάφορες εποχές και διάφορες κουλτούρες και δεν ήταν γιατί τόσο μπορούσαν.

Αφαιρετικά έργα μπορείς να έχεις σε διάφορες εποχές αν και δεν είναι βέβαιο ότι τα αντιμετώπιζαν τότε ως τέτοια. Γιατί στην αφαίρεση μπορείς να φτάσεις ξεκινώντας από διαφορετικές αφετηρίες. Θα είναι άλλης μορφής και άλλης λογικής αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι απίθανο.

Στην μουσική όμως δεν μπορείς να έχεις αυτό 300 ή 500 ή χίλια χρόνια πριν



Αν σου έλεγε κάποιος ότι μπορεί να έχεις πυρηνικούς αντιδραστήρες πριν 3000 χιλιάδες χρόνια θα έλεγες αδύνατον γιατί:
Δεν είχαν τον τρόπο να αποκτήσουν πρόσβαση στα απαιτούμενα ραδιενεργά υλικά
Δεν είχαν τον τρόπο να φτιάξουν μια τέτοια κατασκευή
Δεν είχαν τα μαθηματικά να υπολογίσουν την εκλυόμενη ενέργεια
Δεν είχαν καν ιδέα ότι μπορεί η σχάση της ύλης να εκλύσει ενέργεια
Δεν είχαν τον τρόπο να ψύξουν μια τέτοια κατασκευή
Ακόμα κι αν κάποιος του χάριζε έναν λειτουργικό αντιδραστήρα δεν είχαν ηλεκτρικά δίκτυα και συσκευές για να τον αξιοποιήσουν

Ομοίως μπορώ να σου πω χίλιους τεχνικούς λόγους για τους οποίους το συντακτικό ή γραμματική, τα όργανα, ο τρόπος συναρμογής των φωνών διαφόρων μελωδιών, η αρμονία, οι μικροδομές και οι μακροδομές προηγούμενων εποχών δεν θα είχαν επιτρέψει ένα μουσικό έργο σαν το παραπάνω. Ποτέ και με τίποτα.

Στην ζωγραφική θα μπορούσαν κάπου κάποτε να έχουν γίνει βήματα που δεν αξιοποιήθηκαν από τις επόμενες γενιές. Κάποιοι δηλαδή πολύ παρατηρητικοί καλλιτέχνες να κατάφερναν να αναπαράγουν κάποια πράγματα σωστά παρατηρώντας τον κόσμο γύρω και αυτή η γνώση μετά να χάθηκε. Και να χρειαστούν πολλά χρόνια για να φτάσουν οι καλλιτέχνες να ξαναζωγραφίσουν έτσι

Πχ.



Αυτό όμως δεν σημαίνει με κανένα τρόπο ότι θα μπορούσες να έχεις σε προηγούμενη εποχή κάτι σαν και αυτό




Εδώ ισχύει ότι είπαμε για το μουσικό έργο παραπάνω. Δεν υπάρχει περίπτωση να δεις τέτοιο έργο πριν 200 ή 500 χρόνια. Και όχι, δεν θα χανόταν τόσο εύκολα αν κάτι τέτοιο είχε συμβεί καμιά εκατοστή φορές εδώ κι εκεί διάσπαρτο στην Ιστορία. Δεν θα πέρναγε απαρατήρητο.

[ST48410]

Θα παρακαλέσω να κάνεις έναν μικρό κόπο και να ρίξεις μια ματιά στα δύο σεντονάκια που έβαλα παραπάνω στον Chilloutbuddy σε spoiler για να υπάρχει έναν μίνιμουμ συμφωνίας στους βασικούς όρους και την χρήση τους, αλλιώς ή όλη συζήτηση γίνεται και χαοτική και ανούσια αφού λέμε το ίδιο πράγμα και εννοούμε διαφορετικό.

Νομίζω αυτό είναι το ποστ-κλειδί που εξηγεί την διάσταση απόψεων! Κατ' εσέ (και διόρθωσε με αν κάνω λάθος), το παραπάνω δεν είναι τέχνη, γιατί "το έχουμε ξαναδεί το έργο". Κοινώς βάζεις ένα υπερβολικά μεγάλο πριμ στην πρωτοτυπία (θα εξηγήσω γιατί αυτό είναι λάθος).

Πηγαίνοντας στα παραπάνω σεντονάκια θα δεις για την προσωπική δημιουργία στα πλαίσια της σοβαρής τέχνης η οποία πρέπει να είναι χαρακτηριστική αυτού που την υπογράφει. Το καταφέρνουν όλοι. Όχι, πολλοί λίγοι. Αλλά αρκετοί προσπαθούν εντίμως στα όρια των ικανοτήτων τους. Και μένουν στα πλαίσια της εποχής. Μπορεί να μην κάνουν το σούπερ πρωτοποριακό αλλά κάνουν αυτά που γίνονται στην εποχή τους. Επίσης κάποια από τα αριστουργήματα δεν είναι τέτοια επειδή έχουν μεγάλο βαθμό πρωτοτυπίας αλλά επειδή φτάνουν στον ύψιστο βαθμό τελειότητας κάποια στοιχεία τους.

Όχι όμως να αντιγράφεις κάτι που είναι 2, 5, 10 γενιές πίσω.

Πάρε ένα παράδειγμα.



Αυτό το πράγμα, όπως και πολλά άλλα έργα του ιδίου είναι άγρια ξεπατικωσούρα διαδικασιών που πάνε από δεκαετίες μέχρι αιώνες πίσω. Ξαναπάς στα σεντονάκια και βλέπεις τα κριτήρια. Αν το πουλάει ως ελαφρά/δημοφιλή τέχνη μια χαρά και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Σε όποιον αρέσει, ας αρέσει. Αν όμως το πουλάει ως σοβαρή σύγχρονη καλλιτεχνική δημιουργία, τότε πρόκειται περί μεγάλου απατεώνα (μεγαλύτερου του Σώρρα ), δεδομένου ότι είχε και δασκάλους που ήξεραν από αυτά άρα δεν μπορεί να υποτεθεί αφέλεια ή άγνοια.

Κατ'εμέ, το παραπάνω θα ήταν μια χαρά τέχνη. Κι ας έχει ξαναγίνει. Για παράδειγμα, αν αύριο καταστρεφόταν ο ναός του Ποσειδώνα στο Σούνιο (τον οποίο επισκέφτηκα πρόσφατα), και βάζαμε έναν γλύπτη να τον ξαναφτιάξει ακριβώς όπως ήταν στην αρχαιότητα, εγώ θα πήγαινα και θα έλεγα "τι εργάρα είναι αυτή!". Όχι σκεφτόμενος "τι γαμάτοι ήταν οι αρχ. Έλληνες που το φτιάξανε έτσι", αλλά σκεφτόμενος το έργο αυτό καθ'αυτό.

Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με το να εκφράσεις το θαυμασμό σου για ένα αντικείμενο που στον προκαλεί. Αν όμως πεις σε ποιον πρέπει να πάει το μπράβο, τότε προφανώς πρέπει να πάει σε αυτόν που μόχθησε πνευματικά για να το φανταστεί, να το σχεδιάσει, να το δημιουργήσει. Αν υπάρχει και ένα κατασκευαστικού τύπου μπράβο, μπορείς να το δώσεις στην εταιρεία που το ξαναέφτιαξε. Αλλά το καλλιτεχνικό μπράβο έχει συγκεκριμένο αποδέκτη.

Όμως μη χάσουμε την ουσία αυτού που ήθελα να καταλάβετε με το παραπάνω. Δεν μας επιτρέπει αυτός ο Δυτικός πολιτισμός να πάρουμε το έργο ενός άλλου και να το παρουσιάσουμε ως δικό μας. Απαιτεί να κάνουμε (στο βαθμό που μπορούμε) κάτι δικό μας.

Για να γίνω πιο σαφής, ακόμα και τα μπιχλιμπίδια που φτιάχνουν στην παραλία για να αγοράζεις στην κοπέλα σου, τα θεωρώ μεγαλύτερη τέχνη από τον μπλε πίνακα! ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΡΟΛΟ ότι τέτοια μπιχλιμπίδια έχουν φτιαχτεί παρόμοια ένα εκατομμύριο φορές στο παρελθόν!

Δικαίωμά σου να θεωρήσεις ό,τι νομίζεις. Όταν θα μιλήσουμε για αξιολόγηση (το θέμα του νήματος), θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε τεχνικά και ουδέτερα κριτήρια.

Άρα, νομίζω ότι καταλαβαίνω τώρα που χάθηκε η μπάλα στην μοντέρνα τέχνη. Ήταν όταν αποφασίσανε ότι το να είσαι πρωτότυπος (να κάνεις κάτι για 1η φορά WOW!) είναι το παν στην τέχνη. Και ναι, για κάποιο καιρό δούλεψε γιατί πέρα από πρωτοτυπία όντως φέρνανε και κάτι άλλο στο τραπέζι οι καλλιτέχνες, πχ πουαντιλισμός ή ιμπρεσιονισμός ή λιωμένα ρολόγια (νταλί) ή ΚΑΤΙ ρε αδερφέ!!

Όταν όμως τελειώσαν και αυτά τα κόλπα, τότε δεν υπήρχε κανένας άλλος τρόπος να διαφοροποιηθούν οι "γνώστες" απ' τον απλό λαό, οπότε αρχίσαμε να χρίζουμε έργα τέχνης τις τουαλέτες και τους μπλε πίνακες (και ναι, να προσποιούμαστε ότι βλέπουμε κάτι στα έργα αυτά, για να μην μας πουν ακαλλιέργητους, κοινώς ο ορισμός του "ο βασιλιάς δεν φοράει ρούχα").

Άντε να δεχτώ μόνο ότι είχε αξία αυτό όταν πρωτοέγινε πχ τουλέτα του γάλλου του βλάκα, γιατί σε έβαζε λίγο (κυριολεκτικά για 20") σε σκέψη για το τι είναι τέχνη. Το γεγονός ότι εν έτει 2023 όμως, ακόμα στεκόμαστε μπροστά από μπανάνες και προσποιούμαστε κάποιο βάθος, εμένα με ξεπερνά!

Ούτε τίποτα τελείωσε, ούτε χάθηκε κάποια μπάλα. Αυτά τα πράγματα συμβαίνουν περισσότερο από 2,5 χιλιετηρίδες με παρόμοιο τρόπο.

[ST48410]

Ακριβώς έτσι

Εσύ τρολάρεις τώρα αλλά κάποιοι μπορεί να νομίζουν ότι το γράφεις σοβαρά.

Για το απίθανο ενδεχόμενο να επιμείνεις ότι το εννοίς θα σου πω ότι περιμένω πότε θα πάρεις αγαπημένα σου ποιήματα τρίτων και θα τα εκδώσεις ως δικά σου.

και να προσθέσω ότι αυτός ο ορισμός της τέχνης είναι καρασύγχρονος. Από την εφεύρεση της γλώσσας μέχρι τον 20ό αιώνα, τέχνη εννοούνταν ένα δημιούργημα προορισμένο να το απολαύσουν όλοι, ούτε να κάνει κάτι νέο ούτε να είναι μια δήλωση χωρίς περιεχόμενο.

Πολλοί ορισμοί σε πολλές επιστήμες είναι σχετικά πρόσφατοι. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα πράγματα αυτά δεν είχαν μελετηθεί και ορισθεί και σε παλιότερες εποχές. Υπήρχαν όμως ατελείς ορισμοί. Δεν είναι σπάνιο αυτό.

Επίσης ποτέ κανείς δεν είπε ότι η τέχνη δεν προορίζεται για να την απολαύσουν όλοι. Απλά για να απολαύσεις Ινδική ποίηση θα πρέπει να γνωρίζεις Ινδικά. Σε διαφορετικό βαθμό ανά εποχή και είδος έργων αυτό μπορεί να είναι αλήθεια για κάποια έργα τέχνης.

[ST48410]

Έβαλες και τα βιντεάκια κι όλα καλά. Μόνο ο έκπτωτος άγγελος δεν μπήκε στο νήμα ακόμα, και ανησυχώ

Στάσου και αναρωτήσου για μια στιγμή ποιος είναι αυτός και τι γνώσεις έχει και δέχεσαι την γνώμη του για την μοντέρνα τέχνη ως σωστή και ταυτίζεσαι μαζί του;

Βγες λίγο από το comfort zone "όλα αυτά που δεν μου αρέσουν είναι ανοησίες".

[Δημοκράτης]

Έβαλες και τα βιντεάκια κι όλα καλά. Μόνο ο έκπτωτος άγγελος δεν μπήκε στο νήμα ακόμα, και ανησυχώ

Στάσου και αναρωτήσου για μια στιγμή ποιος είναι αυτός και τι γνώσεις έχει και δέχεσαι την γνώμη του για την μοντέρνα τέχνη ως σωστή και ταυτίζεσαι μαζί του;

Βγες λίγο από το comfort zone "όλα αυτά που δεν μου αρέσουν είναι ανοησίες".

Δεν ισχυρίζομαι ότι όσα δεν μ'αρεσουν είναι ανοησίες
Τομπαλετο και οχωρος δεν μαρεσςι αλλά δεν ισχυρίζομαι ότι είναι ανοησίες. Το ότι ένας μπλε καμβάς, μια μπανανα
στο ντουβαρι ή ενα χαρτοκουτο δεν είναι τέχνη ισχυρίζομαι και ότι είναι ανοησία

[Δημοκράτης]

Και το βιντεακι δεν κοροϊδεύει την σύγχρονη τέχνη. Κοροϊδεύει όσους ισχυρίζονται ότι είναι ψαγμένοι και ασχολούνται με την σύγχρονη τέχνη

[enaon]

Όχι πάντα και όχι για όλους. Αν ήταν έτσι δεν θα συζητούσαμε 14 σελίδες για πίνακα γνωστού καλλιτέχνη που είδε σε μουσείο ο Δημοκράτης και οι μισοί και βάλε εδώ είναι πεπεισμένοι πως πρόκειται για απατεώνα.

εγω δεν λεω αυτο παντως, απλα δεν καταλαβαινω πως το εργο εχει αξια περα απο το πλαισιο του μουσειακού εκθέματος πλεον. Τι ειναι εκεινο που θα εκανε καποιον να δώσει 100 ευρώ να το αποκτήσει σήμερα, αν το πουλουσαν;

Υπάρχουν έργα που δεν τα απολαμβάνεις πλήρως σε φωτογραφία. Δεν βλέπεις την υφή κυρίως και λεπτομέρειες που αποκαλύπτουν τον τρόπο που εργάστηκε ο καλλιτέχνης. Τέτοια έργα θα ήθελα να τα χαρώ από κοντά.

Από την άλλη πάλι ο άνθρωπος έχει πάθη, έχει θέλω. Αντικείμενα που αγαπάει τα θέλει δίπλα του, μαζί του.

ωραια αλλά ίσως μοιαζω κακός δεκτης και μου απαντάς γενικα, θα μοιάζω καλυτερος νομιζω αν καταλάβω την περίπτωση που ρωτάω.

Μιλάω για τον μπλέ πίνακα, ή βάλε κατι αλλο αν θες στο μυαλό σου, το οποίο εχει αξία για την συνησφορά του, αλλα οχι καλλιτεχνική πλεον, δεν θα το βαζαμε στο δωματιο μας, εκτος αν ειχε τον πυρσό.

Αυτό το εργο, για ποιο λόγο θα το αγόραζε κάποιος σήμερα; Για ποιο λόγο θα το κοιτουσε, περα απο ιστορικό ενδιαφέρον;

[ST48410]

Μιλάω για τον μπλέ πίνακα, ή βάλε κατι αλλο αν θες στο μυαλό σου, το οποίο εχει αξία για την συνησφορά του, αλλα οχι καλλιτεχνική πλεον, δεν θα το βαζαμε στο δωματιο μας, εκτος αν ειχε τον πυρσό.

Σε έχασα. Γιατί δεν έχει καλλιτεχνική αξία πλέον; Όποια και όση είχε (δεν γνωρίζω τόσο το χώρο για να μπορώ να πω με ακρίβεια) την διατηρεί ακόμα. Και θα τον βάζαμε στον δωμάτιό μας για να μας θυμίζει την αγωνιώδη αναζήτηση μιας ομάδας καλλιτεχνών και μιας εποχής. Αν μου τον χάριζαν δεν θα τον πέταγα. Εννοείται. Μια χαρά θα τον κρέμαγα στον τοίχο.

Καλλιτεχνική αξία δεν υπάρχει στο να κάνεις σήμερα το ίδιο. Όχι ότι την χάνει αυτό που έγινε στην ώρα του.

Αυτό το εργο, για ποιο λόγο θα το αγόραζε κάποιος σήμερα; Για ποιο λόγο θα το κοιτουσε, περα απο ιστορικό ενδιαφέρον;

Για διάφορους λόγους:

Για επένδυση - πιστεύει πως θα πάρει παραπάνω αξία
Του αρέσει το minimal γενικά οπότε αυτό είναι ως έργο που έχει μια χαρακτηριστική θέση σε αυτό το κίνημα του φαίνεται ιδιαίτερα σημαντικό
Είναι συλλέκτης συγκεκριμένου είδους ή εποχής και θέλει να συμπληρώσει τη συλλογή του
Βλέπει κάτι που δεν βλέπουν οι υπόλοιποι (κατά κάποιο τρόπο περίπτωση Κωστάκη;

Τώρα ναι. Έχεις ένα δίκιο. Είναι κάτι που αν το δεις 4-5 φορές εξαντλείται. Δεν έχεις να μελετήσεις σε βάθος, να ψάξεις πολλά. Αλλά το minimal έχει και άλλα στοιχεία. Υπήρχαν συναυλίες με έργα που έπαιζαν το ίδιο για πολύ ώρα. Μια συγχορδία μόνο πχ. Εγώ αυτά δεν τα πολυγουστάρω και δεν πηγαίνω, μου έχουν πει όμως άνθρωποι που σέβομαι τη γνώμη τους ότι η συνεχής επανάληψη επιδρά με τρόπους που δεν μπορείς να φανταστείς. Άλλος μετέρχεται πολύπλοκα μέσα για να σε κάνει να αισθανθείς ενόχληση και άλλος το πετυχαίνει σε πολύ έντονο βαθμό με πολύ απλό τρόπο. Είναι στοιχείο που αξιολογείται και αυτό. Εξαντλείται γρήγορα και δεν έχεις να κάνεις πολλά με αυτό αλλά δεν περνά απαρατήρητο.

[enaon]

Σε έχασα. Γιατί δεν έχει καλλιτεχνική αξία πλέον;

βρε στ, ας παρουμε την τουαλέτα γιατι μοαζει να μπρεδευεσαι αλήθεια με το μπλε, αλλα οκ και εμενα μου αρέσει το χρώμα. Θα αγόραζες* μια τουαλέτα κατουρημένη να την βαλεις στο σαλόνι; Την διάσημη εννοω, εκεινη που εκανε τεχνη καποτε αλλα τώρα ειναι κουλά αυτα. Αν ναι , γιατί;


*οχι εσύ που ξερεις τόσα κλπ, ενας νορμαλ θνητός, θα εβλεπε την τουαλετα σαν τεχνη; Γιατι δεν εχουν καποιοι εστω, οι ψαγμενοι;


για να μην σε κουράζω, εχω καταλαβει απο αυτα που γραφεις, οτι ορισμένα εργα σημερα αποδεχόμαστε οτι δεν εχουν καμια αισθητική αξία, αν τα βαζανε στο σαλόνι μας θα αλλάζαμε σαλόνι, αλλα δεχόμαστε οτι εχουν αξία ως εργα τέχνης γιατί καποτε κάπου κάποιοι αλλοι κατι είδαν, και κατι εγινε, και φτασαμε στο σήμερα.

Ειναι λαθος το απο πανω; Εκει κολλαμε νομιζω, τα αλλα τα καταλαβανουμε νομιζω.

[hellegennes]

Ακριβώς έτσι

Εσύ τρολάρεις τώρα αλλά κάποιοι μπορεί να νομίζουν ότι το γράφεις σοβαρά.

Για το απίθανο ενδεχόμενο να επιμείνεις ότι το εννοίς θα σου πω ότι περιμένω πότε θα πάρεις αγαπημένα σου ποιήματα τρίτων και θα τα εκδώσεις ως δικά σου.

και να προσθέσω ότι αυτός ο ορισμός της τέχνης είναι καρασύγχρονος. Από την εφεύρεση της γλώσσας μέχρι τον 20ό αιώνα, τέχνη εννοούνταν ένα δημιούργημα προορισμένο να το απολαύσουν όλοι, ούτε να κάνει κάτι νέο ούτε να είναι μια δήλωση χωρίς περιεχόμενο.

Πολλοί ορισμοί σε πολλές επιστήμες είναι σχετικά πρόσφατοι. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα πράγματα αυτά δεν είχαν μελετηθεί και ορισθεί και σε παλιότερες εποχές. Υπήρχαν όμως ατελείς ορισμοί. Δεν είναι σπάνιο αυτό.

Επίσης ποτέ κανείς δεν είπε ότι η τέχνη δεν προορίζεται για να την απολαύσουν όλοι. Απλά για να απολαύσεις Ινδική ποίηση θα πρέπει να γνωρίζεις Ινδικά. Σε διαφορετικό βαθμό ανά εποχή και είδος έργων αυτό μπορεί να είναι αλήθεια για κάποια έργα τέχνης.

Λαθροχειρία. Το έχω πει ότι η ποίηση είναι η μοναδική τέχνη που δεν είναι universal. Μπορείς να την απολαύσεις μόνο αν ξέρεις την γλώσσα και να την ξέρεις καλά. Σε καμμιά άλλη τέχνη δεν ισχύει αυτό. Έχεις διαφωνήσει αλλά δεν βρίσκω την διαφωνία σου βάσιμη.

Δεν υπάρχει, όπως είπα, τίποτα να απολαύσεις σε ηλίθια installation art, μονόχρωμους πίνακες, μουσική χωρίς ήχο και λοιπές παρλαπίπες.

Ορισμοί σε επιστήμες μπορεί να υπάρχουν πρόσφατοι αλλά αυτό συμβαίνει γιατί οι επιστήμες είναι προϊόν γνώσεων και δεδομένων, ενώ αυτό το περί τέχνης είναι ένας καθαρά φιλοσοφικός ορισμός.

[ST48410]

βρε στ, ας παρουμε την τουαλέτα γιατι μοαζει να μπρεδευεσαι αλήθεια με το μπλε, αλλα οκ και εμενα μου αρέσει το χρώμα. Θα αγόραζες* μια τουαλέτα κατουρημένη να την βαλεις στο σαλόνι; Την διάσημη εννοω, εκεινη που εκανε τεχνη καποτε αλλα τώρα ειναι κουλά αυτα. Αν ναι , γιατί;


*οχι εσύ που ξερεις τόσα κλπ, ενας νορμαλ θνητός, θα εβλεπε την τουαλετα σαν τεχνη; Γιατι δεν εχουν καποιοι εστω, οι ψαγμενοι;

Μόνο ένας συλλέκτης ή κάποιος σαν επένδυση. Εμείς γιατί; Αν έχεις καταλάβει τι ρόλο έπαιξε αυτό το έργο δεν χρειάζεται σχεδόν ούτε να το δεις. Τώρα στην ερώτηση γιατί δεν έχουν κάποιοι άλλοι η απάντηση είναι πως τέτοια έργα δεν μπορείς να έχεις πολλά για να έχουν πολλοί και διάφοροι. Είναι ένα statement, μια δήλωση ότι μπορεί ένα καθημερινό χρηστικό αντικείμενο να αντιμετωπιστεί ως έργο τέχνης. Δεν έχει νόημα μετά να πάει να παρουσιάσει κι άλλος ένα άλλο αντικείμενο, ένα νεροχύτη πχ. Μετά παίρνουν δρόμο άλλα πράγματα. Χρησιμοποιούνται καθημερινά αντικείμενα σε συνθέσεις. Αντί για γλυπτό από μάρμαρο έχεις μια σύνθεση από ντενεκεδάκια, ανακυκλώσιμα υλικά κοκ.

για να μην σε κουράζω, εχω καταλαβει απο αυτα που γραφεις, οτι ορισμένα εργα σημερα αποδεχόμαστε οτι δεν εχουν καμια αισθητική αξία, αν τα βαζανε στο σαλόνι μας θα αλλάζαμε σαλόνι, αλλα δεχόμαστε οτι εχουν αξία ως εργα τέχνης γιατί καποτε κάπου κάποιοι αλλοι κατι είδαν, και κατι εγινε, και φτασαμε στο σήμερα.

Ειναι λαθος το απο πανω; Εκει κολλαμε νομιζω, τα αλλα τα καταλαβανουμε νομιζω.

Ναι, έτσι. Στη τουαλέτα δεν έχει σημασία αυτό καθεαυτό το σχήμα της, η μορφή της. Όπως κι αν ήταν εξυπηρετεί το statement του καλλιτέχνη. Μπορεί να επέλεξε μια συγκεκριμένη για κάποιους λόγους; Ίσως, αλλά δεν θα σκάσουμε κι όλας. Ό,τι σημαντικό υπήρχε σε αυτή την κίνηση το καταλάβαμε.
Για τον μπλε πίνακα δεν μπορείς να πεις ακριβώς το ίδιο. Έχουν γίνει επιλογές, έπαιζε με αποχρώσεις μέχρι να καταλήξει στην συγκεκριμένη, δοκίμαζε πράγματα, στερέωνε το έργο σε απόσταση από τον τοίχο για κάποιους λόγους που δεν θυμάμαι τώρα και γενικά έχει ένα κάποιο σχήμα. Υπάρχει κάτι λίγο εδώ να δεις και να δεις πως λειτουργεί στο δέκτη, σε σχέση πχ με έναν κατάμαυρο πίνακα ίδιων διαστάσεων.