Πόσο άσχημη είναι η ζωή στις ΗΠΑ ?

[Chilloutbuddy]

Όταν η ανεργία ανεβαίνει αλλά η οικονομία γίνεται πιο παραγωγική, δεν νομίζω ότι συμβαίνουν όλα αυτά τα δυστοπικά που λες.
Μπορώ να σου δημιουργήσω 10Μ άχρηστες θέσεις εργασίας, δεν υπάρχει νόημα σε αυτό. Σημασία έχει η βιωσιμότητα, το χαμηλό κόστος και το πόσο efficient είναι μια κοινωνία και οικονομία. Οι θέσεις εργασίας που χάνονται λόγω αυτοματοποίησης και μείωσης κόστους είναι σε ευρύτερο πλαίσιο πολύ ευεργετικές για την οικονομία, και κατ' επέκταση την ευημερία όλων.

Και αφού δημιουργήσεις εκατομμύρια άχρηστες θέσεις εργασίας, ποιός θα πληρώσει το μισθό τους και για ποιό λόγο να τον πληρώσει αφού είναι άχρηστες;

[ST48410]

Όταν η ανεργία ανεβαίνει αλλά η οικονομία γίνεται πιο παραγωγική, δεν νομίζω ότι συμβαίνουν όλα αυτά τα δυστοπικά που λες.
Μπορώ να σου δημιουργήσω 10Μ άχρηστες θέσεις εργασίας, δεν υπάρχει νόημα σε αυτό. Σημασία έχει η βιωσιμότητα, το χαμηλό κόστος και το πόσο efficient είναι μια κοινωνία και οικονομία. Οι θέσεις εργασίας που χάνονται λόγω αυτοματοποίησης και μείωσης κόστους είναι σε ευρύτερο πλαίσιο πολύ ευεργετικές για την οικονομία, και κατ' επέκταση την ευημερία όλων.

Και αφού δημιουργήσεις εκατομμύρια άχρηστες θέσεις εργασίας, ποιός θα πληρώσει το μισθό τους και για ποιό λόγο να τον πληρώσει αφού είναι άχρηστες;

Μα λέει ότι δεν έχει νόημα η δημιουργία άχρηστων θέσεων εργασίας. Η ερώτηση θα ήταν πως φτιάχνει κάποιος 10Μ χρήσιμες θέσεις εργασίας όταν το ντόμινο πάρει διαστάσεις.

[Chilloutbuddy]

Όταν η ανεργία ανεβαίνει αλλά η οικονομία γίνεται πιο παραγωγική, δεν νομίζω ότι συμβαίνουν όλα αυτά τα δυστοπικά που λες.
Μπορώ να σου δημιουργήσω 10Μ άχρηστες θέσεις εργασίας, δεν υπάρχει νόημα σε αυτό. Σημασία έχει η βιωσιμότητα, το χαμηλό κόστος και το πόσο efficient είναι μια κοινωνία και οικονομία. Οι θέσεις εργασίας που χάνονται λόγω αυτοματοποίησης και μείωσης κόστους είναι σε ευρύτερο πλαίσιο πολύ ευεργετικές για την οικονομία, και κατ' επέκταση την ευημερία όλων.

Και αφού δημιουργήσεις εκατομμύρια άχρηστες θέσεις εργασίας, ποιός θα πληρώσει το μισθό τους και για ποιό λόγο να τον πληρώσει αφού είναι άχρηστες;

Μα λέει ότι δεν έχει νόημα η δημιουργία άχρηστων θέσεων εργασίας. Η ερώτηση θα ήταν πως φτιάχνει κάποιος 10Μ χρήσιμες θέσεις εργασίας όταν το ντόμινο πάρει διαστάσεις.

Ε προφανώς αν ήταν χρήσιμες θα είχαν δημιουργηθεί ήδη
Εδώ έχουμε δημιουργήσει και άχρηστες μέχρι εκεί που δεν πάει, και πάλι περισσεύει κόσμος που είναι άνεργος

[ST48410]

Ε προφανώς αν ήταν χρήσιμες θα είχαν δημιουργηθεί ήδη
Εδώ έχουμε δημιουργήσει και άχρηστες μέχρι εκεί που δεν πάει, και πάλι περισσεύει κόσμος που είναι άνεργος

Το βασικό πρόβλημά μας αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν μπορούμε να φανταστούμε που μπορεί να ανοίξουν μαζικά χρήσιμες θέσεις. Αλλά δεν είναι ασυνήθιστο να μην μπορεί να φανταστεί ο μέσος άνθρωπος τις εξελίξεις. Έχει ξαναγίνει πολλές φορές. Για την ώρα οι πληροφορίες που έρχονται μιλούν κυρίως για απώλειες θέσεων και μας δημιουργείται μια βεβαιότητα ότι τα πράγματα πάνε προς τα εκεί. Θα δούμε.

[esu]

Μα όπως είναι εντελώς ζημιογόνο να δημιουργηθούν άχρηστες θέσεις εργασίας, έτσι αντίστοιχα εξαιρετικά ωφέλιμο θα είναι να αχρηστευτούν υπάρχουσες (και να χαθούν). Είναι ίδια λογική. Γιατί να πληρώνεις κάποιον για κάτι που δεν σου είναι χρήσιμο ή μπορεί να γίνει με πολύ μικρότερο κόστος; Κόστος με την έννοια μέσων παραγωγής, συνολικής δαπάνης ενέργειας, χρόνου, εργασίας κλπ.

[ST48410]

Μα όπως είναι εντελώς ζημιογόνο να δημιουργηθούν άχρηστες θέσεις εργασίας, έτσι αντίστοιχα εξαιρετικά ωφέλιμο θα είναι να αχρηστευτούν υπάρχουσες (και να χαθούν). Είναι ίδια λογική. Γιατί να πληρώνεις κάποιον για κάτι που δεν σου είναι χρήσιμο ή μπορεί να γίνει με πολύ μικρότερο κόστος; Κόστος με την έννοια μέσων παραγωγής, συνολικής δαπάνης ενέργειας, χρόνου, εργασίας κλπ.

Όταν αυτοί με τις άχρηστες θέσεις εργασίας αρχίσουν να είναι πολλοί (ένα 40% του πληθυσμού) πως ακριβώς θα ζήσουν; Πως θα διατηρήσεις την κοινωνική συνοχή και θα αποφύγεις εκρήξεις βίας;

[esu]

Μα όπως είναι εντελώς ζημιογόνο να δημιουργηθούν άχρηστες θέσεις εργασίας, έτσι αντίστοιχα εξαιρετικά ωφέλιμο θα είναι να αχρηστευτούν υπάρχουσες (και να χαθούν). Είναι ίδια λογική. Γιατί να πληρώνεις κάποιον για κάτι που δεν σου είναι χρήσιμο ή μπορεί να γίνει με πολύ μικρότερο κόστος; Κόστος με την έννοια μέσων παραγωγής, συνολικής δαπάνης ενέργειας, χρόνου, εργασίας κλπ.

Όταν αυτοί με τις άχρηστες θέσεις εργασίας αρχίσουν να είναι πολλοί (ένα 40% του πληθυσμού) πως ακριβώς θα ζήσουν; Πως θα διατηρήσεις την κοινωνική συνοχή και θα αποφύγεις εκρήξεις βίας;

Θα ζουν καλύτερα αν η οικονομία πάει καλύτερα. Εκρήξεις βίας έχεις όταν έχεις μια δυσλειτουργική οικονομία και ο μισθός σου δεν φτάνει να πληρώσεις αγαθά. Αυτό γιατί όλοι είναι αντιπαραγωγικοί και άρα όλα είναι ακριβά (για να πληρωθούν οι άχρηστες πλεονάζουσες θέσεις εργασίας που τα παράγουν) κι εσύ καλέισαι να υπερπαράγεις αξία για να καταφέρεις να έχεις κάποιο ουσιαστικό αγοραστικό ώφελος. Άρα εργάζεσαι για να επιβιώσεις ίσα ίσα, άρα κοινωνική δυσφορία.

Αν σε ένα ακραίο σενάριο μπορείς να πας σουπερμαρκετ και να γεμίσεις ένα καρότσι με 2 ευρώ, και άνεργος να είσαι δεν έχει σημασία, ζεις σε μια οικονομία που παράγονται αγαθά με χαμηλό κόστος. Με τόσο καλή αγοραστική δύναμη αν σου δώσει 5 ευρώ ένας συνταξιούχος να του πας τα ψώνια θα είναι σαν έχεις πάρει δύο μηνιάτικα. Πληθωρισμοί, αποπληθωρισμοί, αξία χρήματος, και όλοι οι οικονομικοί παράγοντες και μεταβλητές αλλάζουν. Πάρε παράδειγμα τις αρχαίες οικονομίες με τους σκλάβους, οι Σπαρτιάτες με τους είλωτες όλη μέρα ήταν μουσική και γυμναστικούλα, αυτό μπορεί να γίνει με την σημερινή αυτοματοποίηση και έχει γίνει εν μέρει ήδη από την αρχή της βιομηχανοποίησης, αφού το μέσο επίπεδο ευημερίας και τα αγαθά που απολαμβάνουμε σε απόλυτα μεγέθη είναι υψηλότερα. Υπάρχει πρόβλημα με την υπερσυγκέντρωση πλούτου σε λίγους αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, η συνολική ευημερία παρ' όλα αυτά βελτιώνεται ' όσο βελτιώνεται κι η τεχνολογία.

[esu]

Μα όπως είναι εντελώς ζημιογόνο να δημιουργηθούν άχρηστες θέσεις εργασίας, έτσι αντίστοιχα εξαιρετικά ωφέλιμο θα είναι να αχρηστευτούν υπάρχουσες (και να χαθούν). Είναι ίδια λογική. Γιατί να πληρώνεις κάποιον για κάτι που δεν σου είναι χρήσιμο ή μπορεί να γίνει με πολύ μικρότερο κόστος; Κόστος με την έννοια μέσων παραγωγής, συνολικής δαπάνης ενέργειας, χρόνου, εργασίας κλπ.

Όταν αυτοί με τις άχρηστες θέσεις εργασίας αρχίσουν να είναι πολλοί (ένα 40% του πληθυσμού) πως ακριβώς θα ζήσουν; Πως θα διατηρήσεις την κοινωνική συνοχή και θα αποφύγεις εκρήξεις βίας;

Επίσης πόσα νοικοκυριά υπάρχουν σήμερα που ζουν 5 άτομα με 1 ή 2 θέσεις εργασίας στην οικογένεια; Είναι κάτι αντίστοιχο, αν μπορεί το 20% να συντηρήσει τις ανάγκες του 80% γιατί να δουλεύουν όλοι; Αν δούλευαν για να δουλέψουν θα παράγονταν υπηρεσίες και αγαθά που δεν θα μπορούσαν να καταναλωθούν (ένας δικηγόρος που δεν έχει πελάτες, ή ένα φορτηγό πορτοκάλια που θα σαπίσουν). Έτσι ανάλογα την παραγωγή και την κατανάλωση μπορεί το ποσοστό να είναι οποιοδήποτε, 1% ή 99% ανεργία.

[Chilloutbuddy]

Ε προφανώς αν ήταν χρήσιμες θα είχαν δημιουργηθεί ήδη
Εδώ έχουμε δημιουργήσει και άχρηστες μέχρι εκεί που δεν πάει, και πάλι περισσεύει κόσμος που είναι άνεργος

Το βασικό πρόβλημά μας αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν μπορούμε να φανταστούμε που μπορεί να ανοίξουν μαζικά χρήσιμες θέσεις. Αλλά δεν είναι ασυνήθιστο να μην μπορεί να φανταστεί ο μέσος άνθρωπος τις εξελίξεις. Έχει ξαναγίνει πολλές φορές. Για την ώρα οι πληροφορίες που έρχονται μιλούν κυρίως για απώλειες θέσεων και μας δημιουργείται μια βεβαιότητα ότι τα πράγματα πάνε προς τα εκεί. Θα δούμε.

Πού να ανοίξουν ρε συ
Ήδη θέλει τρομερή φαντασία για να εξηγήσεις σε έναν άσχετο τρίτο, φαντάσου πχ έναν εξωγήϊνο ή προϊστορικό άνθρωπο που έπεσε ξαφνικά απ'τον ουρανό, και προσπάθησε να του εξηγήσεις από πού κι ως πού είναι χρήσιμες στην ανθρωπότητα οι θέσεις του πωλητή/διαφημιστή/λογιστή/τραπεζικού κλπ. Όλες αυτές είναι γραφειοκρατικές θέσεις που δημιουργήσαμε μόνο και μόνο επειδή έχουμε πλήρως αποτύχει εδώ και αιώνες να δημιουργήσουμε ένα απλό σύστημα που να διανέμει αυτόματα αυτά που παράγουμε με κάποιον ορθολογικό τρόπο. Αντί για αυτό λοιπόν έχουμε δημιουργήσει ένα εξαιρετικά περίπλοκο σύστημα που πρέπει πρώτα να παλέψουμε όλοι μαζί για να τα διαφημίσουμε, να τα προωθήσουμε, να τα βάλουμε σε εφαρμογές στο κινητό για να μπορούμε να τα παραγγείλουμε κι απ'τη λεκάνη της τουαλέτας, να δανειστούμε για να τα ξεπληρώσουμε, να εισπραχθεί και να αποδοθεί ΦΠΑ κλπ, βασικά άπειρες εργατοώρες που το μόνο που αποδίδουν είναι ουσιαστικά το μοίρασμα άχυρου σε δυό γαϊδούρια.

Και τώρα που έχουμε δημιουργήσει τέλος πάντων αυτό το ανεξήγητο συνωθύλευμα, λέμε ότι θα του αφαιρέσουμε ξαφνικά τη βασική κινητήριο δύναμή του που είναι η εργασία και το χρήμα, και με κάποιο μαγικό τρόπο αυτό θα προσαρμοστεί και θα λειτουργήσει.
Ναι καλά

[ST48410]

Μα όπως είναι εντελώς ζημιογόνο να δημιουργηθούν άχρηστες θέσεις εργασίας, έτσι αντίστοιχα εξαιρετικά ωφέλιμο θα είναι να αχρηστευτούν υπάρχουσες (και να χαθούν). Είναι ίδια λογική. Γιατί να πληρώνεις κάποιον για κάτι που δεν σου είναι χρήσιμο ή μπορεί να γίνει με πολύ μικρότερο κόστος; Κόστος με την έννοια μέσων παραγωγής, συνολικής δαπάνης ενέργειας, χρόνου, εργασίας κλπ.

Όταν αυτοί με τις άχρηστες θέσεις εργασίας αρχίσουν να είναι πολλοί (ένα 40% του πληθυσμού) πως ακριβώς θα ζήσουν; Πως θα διατηρήσεις την κοινωνική συνοχή και θα αποφύγεις εκρήξεις βίας;

Επίσης πόσα νοικοκυριά υπάρχουν σήμερα που ζουν 5 άτομα με 1 ή 2 θέσεις εργασίας στην οικογένεια; Είναι κάτι αντίστοιχο, αν μπορεί το 20% να συντηρήσει τις ανάγκες του 80% γιατί να δουλεύουν όλοι; Αν δούλευαν για να δουλέψουν θα παράγονταν υπηρεσίες και αγαθά που δεν θα μπορούσαν να καταναλωθούν (ένας δικηγόρος που δεν έχει πελάτες, ή ένα φορτηγό πορτοκάλια που θα σαπίσουν). Έτσι ανάλογα την παραγωγή και την κατανάλωση μπορεί το ποσοστό να είναι οποιοδήποτε, 1% ή 99% ανεργία.

Ωραία. Για αυτή την αλλαγή συζητάμε. Θα μας δίνει ας πούμε το κράτος 100 Ευρώ το μήνα και θα αρκούν για να επιβιώσουμε. Όμως αυτή η αλλαγή θα έχει και συνέπειες. Σε πολλά άλλα επίπεδα. Θα υπάρξει πχ έλλειψη κινήτρου; Θα ανατραπούν οι συσχετισμού δυνάμεων ανθρώπων που κινούν νήματα; Θα μεγαλώσει ή θα μικρύνει το χάσμα πλουσίων φτωχών;

[Bill Hicks]

αν μιλάμε για post-scarcity economy, Star Trek has the answer. αν το κατορθώσουμε κάποτε, δεν θα χρειάζεται να δουλεύει κανείς για χρηματική αμοιβή όπως την εννοούμε τώρα. πάντως το τωρινό ΑΙ είναι σίγουρα stepping stone.

Trekonomics: The Economics of Post-Scarcity

The model rests upon one glaring, unavoidable fact of the Star Trek economy: there is no money. [...]

The main reason there is no money in Star Trek is due to the existence of replicators: common household appliances that can, you know, produce virtually anything on demand. Just search through the database of product designs, push a button, and the item you desire will be fabricated, whether it’s a sandwich, a pair of shoes, a hammer, or a diamond.

The existence of replicators means there is no scarcity. And scarcity is the fundamental fact of capitalism: it’s impossible to charge money (much less, a lot of money) for something that anyone can fabricate for free at home. Without scarcity, we no longer need the invisible hand optimizing the allocation of scarce goods. Supply and demand lose all relevance.

But just because there is no money, that doesn’t mean there is no capital. We are used to denominating capital in terms of currency, but there are other forms it can take — tools, machines, and knowledge. Capital is any productive asset that allows labor to turn raw materials into finished products. Even today, estimates of human capital already dwarf all other kinds. In the United States, the value of human capital is five to ten times larger than the value of all physical capital.

[esu]

Ωραία. Για αυτή την αλλαγή συζητάμε. Θα μας δίνει ας πούμε το κράτος 100 Ευρώ το μήνα και θα αρκούν για να επιβιώσουμε. Όμως αυτή η αλλαγή θα έχει και συνέπειες. Σε πολλά άλλα επίπεδα. Θα υπάρξει πχ έλλειψη κινήτρου; Θα ανατραπούν οι συσχετισμού δυνάμεων ανθρώπων που κινούν νήματα; Θα μεγαλώσει ή θα μικρύνει το χάσμα πλουσίων φτωχών;

Έλλειψη κινήτρου ως προς τι; Να πηγαίνεις για πικνικ τον ελεύθερο χρόνο που θα έχεις, ή να κάνεις innovation; Γιατί δεν νομίζω πολλοί φορτιγατζήδες μετά από την βάρδια τους να είχανε και πριν τέτοιου είδους motivation.

Το χάσμα πλούσιων φτωχών, ξέρουμε πως είτε μικραίνει είτε μεγαλώνει (χωρίς να είμαι υπέρ του να μεγαλώνει προφανώς), όσο πιο ανεπτυγμένη τεχνολογικά είναι μια οικονομία, ακόμα και τα φτωχώτερα στρώματα θα απολαμβάνουν καλύτερα αγαθά.
Εγώ εντοπίζω πρόβλημα στο ότι αυξάνεται και θα αυξάνεται η αξία της γης, κάτι για το οποίο δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει, και απλά υπάρχουν οι εισοδηματίες γαιοκτήμονες και οι υπόλοιποι που δουλεύουν για το προνόμιο να χρησιμοποιούν το κομμάτι γης που τους ανήκει. Κι όσο αυξάνεται η οικονομική ευμάρεια, αυξάνεται κι ο πληθυσμός, μετά αυξάνεται η συγκέντρωση αυτού, και στο τέλος ένα τετραγωνικό γης αξίζει οικονομίες μιας ζωής.

[ST48410]

Έλλειψη κινήτρου ως προς τι;

Όσο εξελιγμένη να είναι μια κοινωνία, πάντα θα υπάρχει κάτι που μπορεί να μην μπορεί να το κάνει τόσο καλά η "μηχανή". Ας υποθέσουμε κάποιο είδος εγχείρησης. Πως θα πείσεις κάποιον να αφιερώσει 2 δεκαετίες σε εξειδικευμένες σπουδές; Προσφέροντάς του τι; Σήμερα πχ έχει λεφτά και status. Κάτι θα πρέπει να βρεις και τότε.

[Dwarven Blacksmith]

Παιδιά είστε οφφτόπικ όμως ενώ υπάρχουν νήματα για ΑΙ.

[esu]

Έλλειψη κινήτρου ως προς τι;

Όσο εξελιγμένη να είναι μια κοινωνία, πάντα θα υπάρχει κάτι που μπορεί να μην μπορεί να το κάνει τόσο καλά η "μηχανή". Ας υποθέσουμε κάποιο είδος εγχείρησης. Πως θα πείσεις κάποιον να αφιερώσει 2 δεκαετίες σε εξειδικευμένες σπουδές; Προσφέροντάς του τι; Σήμερα πχ έχει λεφτά και status. Κάτι θα πρέπει να βρεις και τότε.

Τίτλους ιδιοκτησίας γης, δεν ξέρω, τον δελεάζεις με χωράφια. Δεν νομίζω ότι θα χαθεί εντελώς η ανάγκη ανταλλαγής εξειδίκευσης και υπηρεσιών κλπ.
Αλλά δεν θα υποπέσει κι αυτό στις αρχές ζήτησης-προσφοράς; Αν δεν υπάρχουν οι τόσο εξειδικευμένοι και καταξιωμένοι χειρούργοι πχ, το να γίνεις σίγουρα θα σου δίνει φήμη/στάτους τόσο που να περνάνε κάποιοι αυτό το threshold και να γίνονται. Δεν το βρίσκω ρεαλιστικό πρόβλημα αυτό.

Για ποιον λόγο υπάρχει εθελοντισμός στις μέρες μας;