Να επανενταχθεί;

[foscilis]

Αν είναι να φάει ισόβια (και όταν λέμε ισόβια να το εννοούμε), ας του αφαιρέσουν και κανα νεφρί να το δώσουν σε νεφροπαθή.
Έτσι, για να έχει μια χρησιτική αξία και η μετέπειτα ζωή του ισοβίτη.

Ως κοινωνία, ως πολίτη αλλά ακόμα και ως συγγενή του θύματος, δεν μου προσφέρει τίποτα η ισόβια φυλάκισή του. Ίσα-ίσα, που σπαταλώνται πόροι για την συντήρηση ενός ψυχοπαθή, πόροι που θα μπορούσαν πιθανώς να σώσουν κάποια άτομα που δεν λαμβάνουν την ιατρική περίθαλψη που θα έπρεπε.

Σε τέτοια άτομα, που δεν υπάρχει καμμία περίπτωση "επανένταξής τους, η "λογική" απόφαση θα ήταν 1) θανατική ποινή με υποχρεωτική δωρεά οργάνων ή 2) βαριά, αποδεδειγμένα εκτελούμενη κοινωφελής εργασία για το υπόλοιπο της ζωής του.

Μόνο έτσι θα αντισταθμιστεί κάπως η ζημιά που προξένησε. Το να μπει στις φυλακές ισόβια, ακόμα και αν τον πηδάνε όλη μέρα και τον καίνε με πυρωμένα σίδερα, δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στην κοινωνία.

Προσφέρει: καθιστά αδύνατο να κάνουν κάποια άλλη μαλακία.

[Isildur]

Με τη θανατική ποινή διαφωνώ. Άλλωστε, κατά τη γνώμη μου ο ισόβιος εγκλεισμός είναι χειρότερη τιμωρία.

γιατί; να επιβαρύνονται οι φορολογούμενοι τη διαβίωση ενός τέτοιου ατόμου;

Γιατί η θανατική ποινή είναι αμετάκλητη και δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις δικαστικής πλάνης.

Αφού όμως θεωρείς τα ισόβια χειρότερα απ' την εκτέλεση, στην περίπτωση δικαστικής πλάνης που αφορά κάποιον ισοβίτη τι γίνεται;

[AlienWay]

Για παράδειγμα υπάρχει η "παραδοχή" ότι αν κλείσεις έναν παιδοβιαστή, κάτοχο παιδικής πορνογραφίας σε ένα κελί και μόνο τον ταίζεις, τότε όταν αποφυλακιστεί θα πάψει να του κάνει "κούκου" με μικρά παιδιά και θα του κάνει "κούκου" με ενήλικες.

Επίσης, για ένα οποιοδήποτε έγκλημα, υπάρχει η παραδοχή ότι κάποιος θα "σωφρονιστεί" στα Χ έτη και όχι στα Χ+20 ή στα Χ-20 έτη.

Δηλαδή αν κάτσει λιγότερο "δεν θα γίνει άνθρωπος".

Ειναι λίγο σουρεάλ.

[ΓΑΛΗ]

γιατί; να επιβαρύνονται οι φορολογούμενοι τη διαβίωση ενός τέτοιου ατόμου;

Γιατί η θανατική ποινή είναι αμετάκλητη και δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις δικαστικής πλάνης.

Αφού όμως θεωρείς τα ισόβια χειρότερα απ' την εκτέλεση, στην περίπτωση δικαστικής πλάνης που αφορά κάποιον ισοβίτη τι γίνεται;

Υπάρχει περισσότερος χρόνος για τη διερεύνηση.

Αλλά οκ, αν μπούμε στη λογική ότι ακόμη και τα τεκμήρια και όχι ενδείξεις ήταν πλασματικά, τότε δεν πρέπει να τιμωρείται κανείς για τίποτα.

[panos291]

Καλα αυτο ειναι ευκολο, θανατικη ποινη χωρις συζήτηση.
Αυτος εδω ομως, τι ποινη θελει?? Διαβαστε το ολοκληρο και μετα πειτε.

https://www.protothema.gr/greece/articl ... kouristes/

"Πλημμελημα" η καταστροφή μιας περιουσίας και..... ελεύθεροι οι δράστες.

Μαλάκα μου απλά δεν υπάρχει κράτος, δεν υπάρχει δικαιοσύνη.

Ενταξει, μην το κάνουμε θεμα. Δεν κλωτσησαν και γατα για να γινει κακουργημα.

[aLiCat]

Αν είναι να φάει ισόβια (και όταν λέμε ισόβια να το εννοούμε), ας του αφαιρέσουν και κανα νεφρί να το δώσουν σε νεφροπαθή.
Έτσι, για να έχει μια χρησιτική αξία και η μετέπειτα ζωή του ισοβίτη.

Ως κοινωνία, ως πολίτη αλλά ακόμα και ως συγγενή του θύματος, δεν μου προσφέρει τίποτα η ισόβια φυλάκισή του. Ίσα-ίσα, που σπαταλώνται πόροι για την συντήρηση ενός ψυχοπαθή, πόροι που θα μπορούσαν πιθανώς να σώσουν κάποια άτομα που δεν λαμβάνουν την ιατρική περίθαλψη που θα έπρεπε.

Σε τέτοια άτομα, που δεν υπάρχει καμμία περίπτωση "επανένταξής τους, η "λογική" απόφαση θα ήταν 1) θανατική ποινή με υποχρεωτική δωρεά οργάνων ή 2) βαριά, αποδεδειγμένα εκτελούμενη κοινωφελής εργασία για το υπόλοιπο της ζωής του.

Μόνο έτσι θα αντισταθμιστεί κάπως η ζημιά που προξένησε. Το να μπει στις φυλακές ισόβια, ακόμα και αν τον πηδάνε όλη μέρα και τον καίνε με πυρωμένα σίδερα, δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στην κοινωνία.

Προσφέρει: καθιστά αδύνατο να κάνουν κάποια άλλη μαλακία.

Απίθανο ναι, αδύνατο όχι, αφού αν υποθέσουμε οτι θα μείνει για πάντα έγκλειστος, δύναται και μέσα στη φυλακη να κάνει κάποιο έγκλημα.
Από την άλλη, το ίδιο μόνιμο αποτέλεσμα θα είχε και η θανατική ποινή με συν το κρέντιτ της οικονομικότερης, για το κράτος (βλ. φορολογούμενοι) λύσης.

[Isildur]

Γιατί η θανατική ποινή είναι αμετάκλητη και δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις δικαστικής πλάνης.

Αφού όμως θεωρείς τα ισόβια χειρότερα απ' την εκτέλεση, στην περίπτωση δικαστικής πλάνης που αφορά κάποιον ισοβίτη τι γίνεται;

Υπάρχει περισσότερος χρόνος για τη διερεύνηση.

Αλλά οκ, αν μπούμε στη λογική ότι ακόμη και τα τεκμήρια και όχι ενδείξεις ήταν πλασματικά, τότε δεν πρέπει να τιμωρείται κανείς για τίποτα.

Ναι, το καταλαβαίνω αυτό, απλά ο Ναύτης είπε ότι τα ισόβια είναι χειρότερα από την θανατική ποινή. Οπότε, ή το ένα μπορεί να ισχύει (ότι δηλαδή καλύτερα ισόβια επειδή είναι χειρότερα) ή το άλλο (ότι δηλαδή καλύτερα ισόβια, επειδή μπορεί να ανακληθούν αν υπάρχει πλάνη).

Επίσης, δεν ξέρω τι είναι χειρότερο; Να ανακαλυφθεί μια δικαστική πλάνη μετά από 30 χρόνια και να πούνε "όχι ρε πούστη, τσάμπα τον φάγαμε τον άνθρωπο", ή "ξες φίλε, σόρυ ρε για όσα τράβηξες 30 χρόνια στη φυλακή, βγες τώρα έξω να ξαναφτιάξεις τη ζωή σου"; Δεν ξέρω, είναι δίλημμα πιστεύω...

[Δημοκράτης]

πάντα είχα την απορία τι σκατά είχε στο κεφάλι του όποιος άλλαξε τα ισόβια με 25ετιες και αν. Δηλαδή έχεις έναν τύπο που σκοτώνει ένα 12χρονο χωρίς κανέναν λόγο. Για ποιο λόγο να βγάζεις από την φυλακή; Ποιο είναι το κέρδος για την κοινωνία που δεν περνάει όλη του την ζωή σε ένα μπουντρούμι που δεν θα ξαναμπορέσει να πειράξει κανέναν;

[ΓΑΛΗ]

Αφού όμως θεωρείς τα ισόβια χειρότερα απ' την εκτέλεση, στην περίπτωση δικαστικής πλάνης που αφορά κάποιον ισοβίτη τι γίνεται;

Υπάρχει περισσότερος χρόνος για τη διερεύνηση.

Αλλά οκ, αν μπούμε στη λογική ότι ακόμη και τα τεκμήρια και όχι ενδείξεις ήταν πλασματικά, τότε δεν πρέπει να τιμωρείται κανείς για τίποτα.

Ναι, το καταλαβαίνω αυτό, απλά ο Ναύτης είπε ότι τα ισόβια είναι χειρότερα από την θανατική ποινή. Οπότε, ή το ένα μπορεί να ισχύει (ότι δηλαδή καλύτερα ισόβια επειδή είναι χειρότερα) ή το άλλο (ότι δηλαδή καλύτερα ισόβια, επειδή μπορεί να ανακληθούν αν υπάρχει πλάνη).

Επίσης, δεν ξέρω τι είναι χειρότερο; Να ανακαλυφθεί μια δικαστική πλάνη μετά από 30 χρόνια και να πούνε "όχι ρε πούστη, τσάμπα τον φάγαμε τον άνθρωπο", ή "ξες φίλε, σόρυ ρε για όσα τράβηξες 30 χρόνια στη φυλακή, βγες τώρα έξω να ξαναφτιάξεις τη ζωή σου"; Δεν ξέρω, είναι δίλημμα πιστεύω...

Ναι, αλλά απολύτως φιλοσοφικό, που δεν μπορεί να έχει καμμία εφαρμογή. Γιατί με αυτήν ακριβώς τη λογική του "και αν υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε, δεν θα είναι άδικο να στερήσουμε την ελευθερία από έναν άνθρωπο για ένα, δύο ή σαράντα χρόνια;" δεν θα έπρεπε να επιβάλλεται ποτέ και για τίποτα κάποια ποινή γιατί πάντα θα ισχύει το "τεκμήριο της αναπόδεικτης προς το παρόν αλλά πάντα πιθανής αθωότητας".

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Γιατί η θανατική ποινή είναι αμετάκλητη και δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις δικαστικής πλάνης.

Αφού όμως θεωρείς τα ισόβια χειρότερα απ' την εκτέλεση, στην περίπτωση δικαστικής πλάνης που αφορά κάποιον ισοβίτη τι γίνεται;

Υπάρχει περισσότερος χρόνος για τη διερεύνηση.

Αλλά οκ, αν μπούμε στη λογική ότι ακόμη και τα τεκμήρια και όχι ενδείξεις ήταν πλασματικά, τότε δεν πρέπει να τιμωρείται κανείς για τίποτα.

το αντίθετο
με τη θανατική ποινή στην Αμερική μέχρι να εκτελεστεί η απόφαση γίνονται πολλές εφέσεις και πολλές έρευνες έτσι ώστε να είναι σίγουροι για το ότι εκτελούν τον ένοχο. γι'αυτό παιρνούν 8-10 χρόνια και σε πολλές περιπτώσεις ακόμη περισσότερα μέχρι να εκτελεστεί η ποινή
όταν κάποιος φάει ισόβια όμως δε το πολυψάχνουν και τόσο
είχα δει σε ντοκυμαντέρ έναν που του έριξαν θανατική ποινή και τελικά αποδείχθηκε αθώος και αφέθηκε ελεύθερος μετά από μερικά χρόνια. μιλώντας ο ίδιος είπε ότι χαίρεται που του έριξαν τη θανατική ποινή γιατί έτσι αναγκάστηκαν να εξετάσουν την υπόθεση πολύ πιο σχολαστικά και ότι αν του είχαν ρίξει ισόβια το πιο πιθανό θα ήταν να σάπιζε στη μπουζού μέχρι να πεθάνει και δε θα μάθαινε ποτέ κανείς ότι είναι αθώος

[ΓΑΛΗ]

Αφού όμως θεωρείς τα ισόβια χειρότερα απ' την εκτέλεση, στην περίπτωση δικαστικής πλάνης που αφορά κάποιον ισοβίτη τι γίνεται;

Υπάρχει περισσότερος χρόνος για τη διερεύνηση.

Αλλά οκ, αν μπούμε στη λογική ότι ακόμη και τα τεκμήρια και όχι ενδείξεις ήταν πλασματικά, τότε δεν πρέπει να τιμωρείται κανείς για τίποτα.

το αντίθετο
με τη θανατική ποινή στην Αμερική μέχρι να εκτελεστεί η απόφαση γίνονται πολλές εφέσεις και πολλές έρευνες έτσι ώστε να είναι σίγουροι για το ότι εκτελούν τον ένοχο. γι'αυτό παιρνούν 8-10 χρόνια και σε πολλές περιπτώσεις ακόμη περισσότερα μέχρι να εκτελεστεί η ποινή
όταν κάποιος φάει ισόβια όμως δε το πολυψάχνουν και τόσο
είχα δει σε ντοκυμαντέρ έναν που του έριξαν θανατική ποινή και τελικά αποδείχθηκε αθώος και αφέθηκε ελεύθερος μετά από μερικά χρόνια. μιλώντας ο ίδιος είπε ότι χαίρεται που του έριξαν τη θανατική ποινή γιατί έτσι αναγκάστηκαν να εξετάσουν την υπόθεση πολύ πιο σχολαστικά και ότι αν του είχαν ρίξει ισόβια το πιο πιθανό θα ήταν να σάπιζε στη μπουζού μέχρι να πεθάνει και δε θα μάθαινε ποτέ κανείς ότι είναι αθώος

Ναι, τα ξέρω αυτά.

Παρακάτω; Ποιο σύστημα μπορεί να εφαρμοσθεί ώστε να παρακάμπτει όλα αυτά τα πρακτικά και ηθικά προβλήματα;

Γιατί αυτό είναι το ζητούμενο.

[Isildur]

Υπάρχει περισσότερος χρόνος για τη διερεύνηση.

Αλλά οκ, αν μπούμε στη λογική ότι ακόμη και τα τεκμήρια και όχι ενδείξεις ήταν πλασματικά, τότε δεν πρέπει να τιμωρείται κανείς για τίποτα.

Ναι, το καταλαβαίνω αυτό, απλά ο Ναύτης είπε ότι τα ισόβια είναι χειρότερα από την θανατική ποινή. Οπότε, ή το ένα μπορεί να ισχύει (ότι δηλαδή καλύτερα ισόβια επειδή είναι χειρότερα) ή το άλλο (ότι δηλαδή καλύτερα ισόβια, επειδή μπορεί να ανακληθούν αν υπάρχει πλάνη).

Επίσης, δεν ξέρω τι είναι χειρότερο; Να ανακαλυφθεί μια δικαστική πλάνη μετά από 30 χρόνια και να πούνε "όχι ρε πούστη, τσάμπα τον φάγαμε τον άνθρωπο", ή "ξες φίλε, σόρυ ρε για όσα τράβηξες 30 χρόνια στη φυλακή, βγες τώρα έξω να ξαναφτιάξεις τη ζωή σου"; Δεν ξέρω, είναι δίλημμα πιστεύω...

Ναι, αλλά απολύτως φιλοσοφικό, που δεν μπορεί να έχει καμμία εφαρμογή. Γιατί με αυτήν ακριβώς τη λογική του "και αν υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε, δεν θα είναι άδικο να στερήσουμε την ελευθερία από έναν άνθρωπο για ένα, δύο ή σαράντα χρόνια;" δεν θα έπρεπε να επιβάλλεται ποτέ και για τίποτα κάποια ποινή γιατί πάντα θα ισχύει το "τεκμήριο της αναπόδεικτης προς το παρόν αλλά πάντα πιθανής αθωότητας".

Μα... μαζί σου. Δεν λέω τι πιστεύω εγώ, το σχόλιο του Ναύτη σχολίασα, σχολιάζοντάς το κάπως σχολαστικά.

[ΓΑΛΗ]

Ναι, το καταλαβαίνω αυτό, απλά ο Ναύτης είπε ότι τα ισόβια είναι χειρότερα από την θανατική ποινή. Οπότε, ή το ένα μπορεί να ισχύει (ότι δηλαδή καλύτερα ισόβια επειδή είναι χειρότερα) ή το άλλο (ότι δηλαδή καλύτερα ισόβια, επειδή μπορεί να ανακληθούν αν υπάρχει πλάνη).

Επίσης, δεν ξέρω τι είναι χειρότερο; Να ανακαλυφθεί μια δικαστική πλάνη μετά από 30 χρόνια και να πούνε "όχι ρε πούστη, τσάμπα τον φάγαμε τον άνθρωπο", ή "ξες φίλε, σόρυ ρε για όσα τράβηξες 30 χρόνια στη φυλακή, βγες τώρα έξω να ξαναφτιάξεις τη ζωή σου"; Δεν ξέρω, είναι δίλημμα πιστεύω...

Ναι, αλλά απολύτως φιλοσοφικό, που δεν μπορεί να έχει καμμία εφαρμογή. Γιατί με αυτήν ακριβώς τη λογική του "και αν υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε, δεν θα είναι άδικο να στερήσουμε την ελευθερία από έναν άνθρωπο για ένα, δύο ή σαράντα χρόνια;" δεν θα έπρεπε να επιβάλλεται ποτέ και για τίποτα κάποια ποινή γιατί πάντα θα ισχύει το "τεκμήριο της αναπόδεικτης προς το παρόν αλλά πάντα πιθανής αθωότητας".

Μα... μαζί σου. Δεν λέω τι πιστεύω εγώ, το σχόλιο του Ναύτη σχολίασα, σχολιάζοντάς το κάπως σχολαστικά.

Σε κάθε περίπτωση, ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο και για ειδεχθή εγκλήματα, προσωπικώς τείνω πλέον προς την αυτοδικία.

Οκ, ισχύει το κόνσεπτ της κακούργας κενωνίας, αλλά μέχρι έναν βαθμό. Γιατί αν είναι να ψάχνουμε κάθε φορά αν τον βιαστή ή δολοφόνο ενός παιδιού, τον βίαζε και τον σαπάκιαζει ο πατέρας του και τον πατέρα του τον βίαζε και τον σαπάκιαζε ο δικός του πατέρας ένεκα καπιταλισμός, ρατσισμός, αποικιοκρατία και δεν ξέρω τι άλλο, άντε γεια.

Κυνικό; Ναι.

Αλλά ειλικρινά δεν με πείθει τίποτα πια από τη στιγμή που διαγράφεται τελείως το θύμα για να προστατευθεί η ανθρώπινη υπόσταση του επιτιθέμενου για τον χ ή ψ λόγο. Γιατί ακόμα και η αυτοάμυνα είναι παράνομη έως ειδεχθής πλέον.

[Isildur]

Ναι, αλλά απολύτως φιλοσοφικό, που δεν μπορεί να έχει καμμία εφαρμογή. Γιατί με αυτήν ακριβώς τη λογική του "και αν υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε, δεν θα είναι άδικο να στερήσουμε την ελευθερία από έναν άνθρωπο για ένα, δύο ή σαράντα χρόνια;" δεν θα έπρεπε να επιβάλλεται ποτέ και για τίποτα κάποια ποινή γιατί πάντα θα ισχύει το "τεκμήριο της αναπόδεικτης προς το παρόν αλλά πάντα πιθανής αθωότητας".

Μα... μαζί σου. Δεν λέω τι πιστεύω εγώ, το σχόλιο του Ναύτη σχολίασα, σχολιάζοντάς το κάπως σχολαστικά.

Σε κάθε περίπτωση, ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο και για ειδεχθή εγκλήματα, προσωπικώς τείνω πλέον προς την αυτοδικία.

Οκ, ισχύει το κόνσεπτ της κακούργας κενωνίας, αλλά μέχρι έναν βαθμό. Γιατί αν είναι να ψάχνουμε κάθε φορά αν τον βιαστή ή δολοφόνο ενός παιδιού, τον βίαζε και τον σαπάκιαζει ο πατέρας του και τον πατέρα του τον βίαζε και τον σαπάκιαζε ο δικός του πατέρας ένεκα καπιταλισμός, ρατσισμός, αποικιοκρατία και δεν ξέρω τι άλλο, άντε γεια.

Κυνικό; Ναι.

Αλλά ειλικρινά δεν με πείθει τίποτα πια από τη στιγμή που διαγράφεται τελείως το θύμα για να προστατευθεί η ανθρώπινη υπόσταση του επιτιθέμενου για τον χ ή ψ λόγο. Γιατί ακόμα και η αυτοάμυνα είναι παράνομη έως ειδεχθής πλέον.

Επειδή όμως η αυτοδικία, ακόμα κι αν την υποστηρίζει κανείς, δεν μπορεί με τίποτα να θεωρηθεί ως ένας καθολικός τρόπος τιμωρίας, η κοινωνία θα πρέπει να έχει (να βρει, αν δεν μας καλύπτουν οι υπάρχουσες;) τις κατάλληλες μεθόδους απόδοσης ποινών.

[ΓΑΛΗ]

Μα... μαζί σου. Δεν λέω τι πιστεύω εγώ, το σχόλιο του Ναύτη σχολίασα, σχολιάζοντάς το κάπως σχολαστικά.

Σε κάθε περίπτωση, ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο και για ειδεχθή εγκλήματα, προσωπικώς τείνω πλέον προς την αυτοδικία.

Οκ, ισχύει το κόνσεπτ της κακούργας κενωνίας, αλλά μέχρι έναν βαθμό. Γιατί αν είναι να ψάχνουμε κάθε φορά αν τον βιαστή ή δολοφόνο ενός παιδιού, τον βίαζε και τον σαπάκιαζει ο πατέρας του και τον πατέρα του τον βίαζε και τον σαπάκιαζε ο δικός του πατέρας ένεκα καπιταλισμός, ρατσισμός, αποικιοκρατία και δεν ξέρω τι άλλο, άντε γεια.

Κυνικό; Ναι.

Αλλά ειλικρινά δεν με πείθει τίποτα πια από τη στιγμή που διαγράφεται τελείως το θύμα για να προστατευθεί η ανθρώπινη υπόσταση του επιτιθέμενου για τον χ ή ψ λόγο. Γιατί ακόμα και η αυτοάμυνα είναι παράνομη έως ειδεχθής πλέον.

Επειδή όμως η αυτοδικία, ακόμα κι αν την υποστηρίζει κανείς, δεν μπορεί με τίποτα να θεωρηθεί ως ένας καθολικός τρόπος τιμωρίας, η κοινωνία θα πρέπει να έχει (να βρει, αν δεν μας καλύπτουν οι υπάρχουσες;) τις κατάλληλες μεθόδους απόδοσης ποινών.

Μα δεν είναι θέμα κοινωνίας αλλά δικαιοσύνης. Ε, όταν η δικαιοσύνη αρχίσει τα τραλαλά, θεωρώντας την κοινωνία ως πεδίο άσκησης θεωρητικών/ανθρωπιστικών προσεγγίσεων με δραματικές ενίοτε καταλήξεις σε αθώα θύματα, είναι απολύτως σαφές ότι από ένα σημείο και μετά, η κοινωνία θα χάσει την όποια εμπιστοσύνη στο θεσμό.

Κάνω λάθος;