!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7871
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 »

Αφορμή για το νήμα στάθηκε ένα άρθρο του παλιού περιοδικού «Ιστορικές Σελίδες» που ξέθαψα από τα ράφια μου. Στο τεύχος Σεπτεμβρίου 2007 έγραψαν ένα άρθρο για τις εντυπωσιακές, καταδρομικές επιχειρήσεις του Σπαρτιάτη στρατηγού Βρασίδα στις περιοχές Μακεδονίας και Θράκης για να χτυπήσει τα νώτα των Αθηναίων κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού πολέμου το 424 π.Χ.

Στη διάρκεια των επιχειρήσεων συνέβη ένα αξιοθαύμαστο γεγονός με πρωταγωνιστή τον στρατηγό και συγγραφέα του Πελοποννησιακού πολέμου, Θουκυδίδη. Ας μεταφέρω το σχετικό απόσπασμα από το περιοδικό.

Μετά την Αμφίπολη, ο Βρασίδας συνέχισε να χρησιμοποιεί τον ίδιο πετυχημένο συνδυασμό καταδρομικών και μυστικών επιχειρήσεων κατά των αθηναϊκών κτήσεων στην περιοχή. Η ίδια η Ηιόνα απετέλεσε στόχο μίας αμφίβιας καταδρομικής ενέργειας δια μέσου του Στρυμόνα. Οι Σπαρτιάτες επιβαίνοντας σε μικρές λέμβους κατέβηκαν τον ποταμό και προσπάθησαν να καταλάβουν ένα σημείο έξω από τα τείχη το οποίο ελέγχει την είσοδο του Λιμανιού. Ταυτόχρονα, εξαπέλυσαν έφοδο από την ξηρά, αλλά και οι δύο ενέργειες δεν τελεσφόρησαν.

Σε περίπτωση που ο Βρασίδας επιτύγχανε να καταλάβει την Ηιόνα θα στερούσε από τους Αθηναίους την πλέον σημαντική ναυτική βάση τους στη Θράκη και το μοναδικό τους προγεφύρωμα κοντά στην Αμφίπολη. Ο Ευκλής (Αθηναίος στρατηγός στην Αμφίπολη) όμως είχε προλάβει να ειδοποιήσει τον Θουκυδίδη ο οποίος έλειπε με την τοπική μοίρα του αθηναϊκού στόλου στη Θάσο που απέχει 80 περίπου χιλιόμετρα. Οι επτά τριήρεις της μοίρας κατέπλευσαν στην Ηιόνα μέσα σε 12 ώρες! Ήταν ένα θαυμαστό επίτευγμα καθώς οι κωπηλάτες πρέπει να πέτυχαν και να διατήρησαν επί όλες αυτές τις ώρες ταχύτητα 8-9 κόμβων! Σύγχρονα πειράματα έδειξαν ότι επαγγελματίες κωπηλάτες επί της τριήρεως «Αργούς» μπόρεσαν και διατήρησαν ταχύτητα 8 κόμβων μόνο για μερικά λεπτά!


Τα περιστατικά εξιστορούνται στο 4ο βιβλίο του Θουκυδίδη.
https://www.greek-language.gr/greekLang ... ?m=1&t=198


Η Ηιόνα στην οποία πρόλαβε να φτάσει ο Θουκυδίδης με τα πλοία του προτού την καταλάβει ο Βρασίδας, βρίσκεται στις εκβολές του Στρυμόνα, και λειτουργούσε ως λιμάνι της Αμφίπολης κατά κάποιο τρόπο.
Εικόνα

Αν και ο συντάκτης του άρθρου δεν αμφισβητεί την έλευση του Θουκυδίδη τόσο γρήγορα (μισή μέρα) από τη Θάσο στην Ηιόνα, σού δημιουργεί κάποιες αμφιβολίες με τα πειράματα που λέει ότι έγιναν και απέτυχαν οι επαγγελματίες κωπηλάτες να διατηρήσουν την απαιτούμενη ταχύτητα. Πάντως δεν κατάφερα να βρω λεπτομέρειες για αυτά τα πειράματα-επανεκτελέσεις του συμβάντος.

Είναι εφικτό το εν λόγω κατόρθωμα ή συνιστά υπερβολή της αφήγησης του Θουκυδίδη ο οποίος τελικά εξορίστηκε επειδή δεν κατάφερε να σώσει και την Αμφίπολη; Ας λάβουμε υπόψη ότι το αρχαίο λιμάνι της Θάσου όπου λογικά είχαν αράξει τα πλοία του Θουκυδίδη, βρίσκεται βορειοανατολικά του νησιού (κοιτάει δηλαδή προς την αντίθετη κατεύθυνση σε σχέση με την τοποθεσία της Ηιόνας). Επίσης οι τριήρεις χρειάζονταν και μια προετοιμασία λίγων ωρών πριν ξεκινήσουν να επιχειρούν ενώ δεν έχουμε πληροφορίες για τον καιρό και τους ανέμους τότε. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι με έγκαιρη ενημέρωση, καλό καιρό και έμπειρους κωπηλάτες και στα 7 πλοία ήταν εφικτό, αν και πολύ δύσκολο.
Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 6157
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο »

Jimmy81 έγραψε: 03 Μάιος 2023, 15:11 Αφορμή για το νήμα στάθηκε ένα άρθρο του παλιού περιοδικού «Ιστορικές Σελίδες» που ξέθαψα από τα ράφια μου. Στο τεύχος Σεπτεμβρίου 2007 έγραψαν ένα άρθρο για τις εντυπωσιακές, καταδρομικές επιχειρήσεις του Σπαρτιάτη στρατηγού Βρασίδα στις περιοχές Μακεδονίας και Θράκης για να χτυπήσει τα νώτα των Αθηναίων κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού πολέμου το 424 π.Χ.

Στη διάρκεια των επιχειρήσεων συνέβη ένα αξιοθαύμαστο γεγονός με πρωταγωνιστή τον στρατηγό και συγγραφέα του Πελοποννησιακού πολέμου, Θουκυδίδη. Ας μεταφέρω το σχετικό απόσπασμα από το περιοδικό.

Μετά την Αμφίπολη, ο Βρασίδας συνέχισε να χρησιμοποιεί τον ίδιο πετυχημένο συνδυασμό καταδρομικών και μυστικών επιχειρήσεων κατά των αθηναϊκών κτήσεων στην περιοχή. Η ίδια η Ηιόνα απετέλεσε στόχο μίας αμφίβιας καταδρομικής ενέργειας δια μέσου του Στρυμόνα. Οι Σπαρτιάτες επιβαίνοντας σε μικρές λέμβους κατέβηκαν τον ποταμό και προσπάθησαν να καταλάβουν ένα σημείο έξω από τα τείχη το οποίο ελέγχει την είσοδο του Λιμανιού. Ταυτόχρονα, εξαπέλυσαν έφοδο από την ξηρά, αλλά και οι δύο ενέργειες δεν τελεσφόρησαν.

Σε περίπτωση που ο Βρασίδας επιτύγχανε να καταλάβει την Ηιόνα θα στερούσε από τους Αθηναίους την πλέον σημαντική ναυτική βάση τους στη Θράκη και το μοναδικό τους προγεφύρωμα κοντά στην Αμφίπολη. Ο Ευκλής (Αθηναίος στρατηγός στην Αμφίπολη) όμως είχε προλάβει να ειδοποιήσει τον Θουκυδίδη ο οποίος έλειπε με την τοπική μοίρα του αθηναϊκού στόλου στη Θάσο που απέχει 80 περίπου χιλιόμετρα. Οι επτά τριήρεις της μοίρας κατέπλευσαν στην Ηιόνα μέσα σε 12 ώρες! Ήταν ένα θαυμαστό επίτευγμα καθώς οι κωπηλάτες πρέπει να πέτυχαν και να διατήρησαν επί όλες αυτές τις ώρες ταχύτητα 8-9 κόμβων! Σύγχρονα πειράματα έδειξαν ότι επαγγελματίες κωπηλάτες επί της τριήρεως «Αργούς» μπόρεσαν και διατήρησαν ταχύτητα 8 κόμβων μόνο για μερικά λεπτά!


Τα περιστατικά εξιστορούνται στο 4ο βιβλίο του Θουκυδίδη.
https://www.greek-language.gr/greekLang ... ?m=1&t=198


Η Ηιόνα στην οποία πρόλαβε να φτάσει ο Θουκυδίδης με τα πλοία του προτού την καταλάβει ο Βρασίδας, βρίσκεται στις εκβολές του Στρυμόνα, και λειτουργούσε ως λιμάνι της Αμφίπολης κατά κάποιο τρόπο.
Εικόνα

Αν και ο συντάκτης του άρθρου δεν αμφισβητεί την έλευση του Θουκυδίδη τόσο γρήγορα (μισή μέρα) από τη Θάσο στην Ηιόνα, σού δημιουργεί κάποιες αμφιβολίες με τα πειράματα που λέει ότι έγιναν και απέτυχαν οι επαγγελματίες κωπηλάτες να διατηρήσουν την απαιτούμενη ταχύτητα. Πάντως δεν κατάφερα να βρω λεπτομέρειες για αυτά τα πειράματα-επανεκτελέσεις του συμβάντος.

Είναι εφικτό το εν λόγω κατόρθωμα ή συνιστά υπερβολή της αφήγησης του Θουκυδίδη ο οποίος τελικά εξορίστηκε επειδή δεν κατάφερε να σώσει και την Αμφίπολη; Ας λάβουμε υπόψη ότι το αρχαίο λιμάνι της Θάσου όπου λογικά είχαν αράξει τα πλοία του Θουκυδίδη, βρίσκεται βορειοανατολικά του νησιού (κοιτάει δηλαδή προς την αντίθετη κατεύθυνση σε σχέση με την τοποθεσία της Ηιόνας). Επίσης οι τριήρεις χρειάζονταν και μια προετοιμασία λίγων ωρών πριν ξεκινήσουν να επιχειρούν ενώ δεν έχουμε πληροφορίες για τον καιρό και τους ανέμους τότε. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι με έγκαιρη ενημέρωση, καλό καιρό και έμπειρους κωπηλάτες και στα 7 πλοία ήταν εφικτό, αν και πολύ δύσκολο.
Άλλες οι συνθήκες πολέμου και άλλες οι συνθήκες πειράματος

Πριν πολλά χρόνια σε έναν τελικό μπάσκετ με τον Πανιώνιο στο ειρήνης και φιλίας μετά το ματς έχουμε μείνει καμμία 20ρια άτομα και για άγνωστο λόγο μας κάνουν ντου τα ματ από δύο πλευρές
Μόνη διέξοδος ένας συρμάτινος φράχτης
Το θέμα δεν είναι πως τον σκαρφαλωσαμε οι υπόλοιποι σε χρόνο μηδέν,το θέμα είναι πως τον σκαρφάλωσε ένα άτομο πάνω από 150 κιλά.
Σε άλλες συνθήκες δεν υπήρχε περίπτωση ούτε το άλλο πόδι να σηκώσει
Άβαταρ μέλους
Αλιόσα
Δημοσιεύσεις: 9917
Εγγραφή: 23 Ιουν 2021, 15:43
Phorum.gr user: Αλιόσα
Τοποθεσία: Βλαδιβοστόκ

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αλιόσα »

Ποιο πειραμα τωρα, σε συνθήκες πολέμου πας γαμιώντας θες δε θες. Σκεψου μονο τη λαχτάρα ειχανε να σώσουν την πόλη απο τους Σπαρτιάτες.
Άβαταρ μέλους
OANNHSEA
Δημοσιεύσεις: 9233
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 11:27

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από OANNHSEA »

Τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα:
Μιλάμε για ανθρώπους μεγαλωμένους στην σκληρή πραγματικότητα της εποχής και εκπαιδευμένους για να το σκοπό αυτό...
Π.χ. πριν από 40 περίπου χρόνια στο χωριό, είχα δει έναν παππού περίπου 70 ετών τότε, να ανεβαίνει προς το σπίτι του σε ανηφόρα 35 μοιρών με ένα σακί 50 κιλών στην πλάτη του!!! Πόσοι 70άρηδες σήμερα μπορούν να το κάνουν αυτό;;;

Παρόμοια βέβαια επιτεύγματα έχουν κάνει και π.χ. οι Μύριοι του Ξενοφώντος, στην ξηρά βέβαια και με τα πόδια.

.
Bellum omnium contra omnes
Ου παντός πλειν εις Κόρινθον...
Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 34329
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V »

Αλιόσα έγραψε: 03 Μάιος 2023, 15:27 Ποιο πειραμα τωρα, σε συνθήκες πολέμου πας γαμιώντας θες δε θες. Σκεψου μονο τη λαχτάρα ειχανε να σώσουν την πόλη απο τους Σπαρτιάτες.
Ε καλά άλλες εποχές τότε.

Εδώ ο Φειδιππιδης ξεκωλιαστηκε να τρέχει και έκανε το Αθηνα-Σπαρτη και ταναπαλιν σε 2 ημέρες.

Που στη σημερινή εποχή ένα καφέ πας να πάρεις 3 στενά πιο κάτω και σου χουν πέσει τα νεφρά μέχρι να φτάσεις
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.
Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 28206
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay »

Εφικτό είναι. Σήμερα λέγεται "εκβολές Στρυμόνα". Η Κερκίνη είναι πολύ πάνω. Από την Αμφίπολη, η Θάσος δεν είναι πολύ μακριά.
Ζούμε σε ένα σύστημα.
Άβαταρ μέλους
Καραμελίτσα
Δημοσιεύσεις: 11024
Εγγραφή: 17 Σεπ 2020, 17:35

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καραμελίτσα »

Εγώ δεν κατάλαβα, 80 χιλιόμετρα με 7 κόμβους ταχύτητα είναι κάπου 6 ώρες. Σε 12 ώρες πας χαλαρά, προλαβαίνεις να κάνεις και στάση να πιεις καφέ και να φας μπουγάτσα. Να μην πω ότι δεν θες κωπηλασία, αρκούν οι αέρηδες.
Z
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7871
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 »

Στην αρχαία γραμματεία αναφέρονται κι άλλες εντυπωσιακές επιδόσεις. Π.χ. ο Ξενοφών αναφέρει ότι οι τριήρεις διένυαν την απόσταση από το Βυζάντιο στην Ηράκλεια την Ποντιακή σε μια "μεγάλη μέρα" του έτους.

https://www.greek-language.gr/digitalRe ... 12&page=63
καὶ τριήρει μέν ἐστιν εἰς Ἡράκλειαν ἐκ Βυζαντίου κώπαις ἡμέρας μακρᾶς πλοῦς· [Κύρου Ἀνάβασις, 6.4.2]

Εικόνα
zteo
Δημοσιεύσεις: 13652
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo »

1. Πόσο χρόνος χρειάστηκε ο Ευκλης να ειδοποιήσει τον Θουκυδίδη και με τι τον ειδοποίησε.?
2.Πως μετρούσαν οι αρχαίοι τον χρόνο?
Κουλης για Τέμπη
Και εγω υπάλληλος ειμαι
Άβαταρ μέλους
Αλιόσα
Δημοσιεύσεις: 9917
Εγγραφή: 23 Ιουν 2021, 15:43
Phorum.gr user: Αλιόσα
Τοποθεσία: Βλαδιβοστόκ

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αλιόσα »

AlienWay έγραψε: 03 Μάιος 2023, 18:17 Εφικτό είναι. Σήμερα λέγεται "εκβολές Στρυμόνα". Η Κερκίνη είναι πολύ πάνω. Από την Αμφίπολη, η Θάσος δεν είναι πολύ μακριά.
Ε ναι δεν πας και στην αλλη άκρη του κοσμου, η Θάσος φαίνεται απο τις βορειες-δυτικές ακτές του στρυμωνικου κόλπου έαν η ατμοσφαιρα ειναι καθαρή. Αν δεν εχεις και το θαλάσσιο ρεύμα κοντρα με τοσους κωπηλάτες χρονια στη δουλειά, μια χαρά ταξιδεύεις. Ασε που θα ειχανε κανει και υπερπροσπαθεια για να προλάβουνε να βοηθήσουνε την Αμφίπολη. Αν θυμαμαι καλά αυτο το τονιζει ο Θουκυδιδης γραφοντας πως έπλευσε ταχέως ή κάτι τέτοιο.
Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 28206
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay »

Αλιόσα έγραψε: 03 Μάιος 2023, 21:26
AlienWay έγραψε: 03 Μάιος 2023, 18:17 Εφικτό είναι. Σήμερα λέγεται "εκβολές Στρυμόνα". Η Κερκίνη είναι πολύ πάνω. Από την Αμφίπολη, η Θάσος δεν είναι πολύ μακριά.
Ε ναι δεν πας και στην αλλη άκρη του κοσμου, η Θάσος φαίνεται απο τις βορειες-δυτικές ακτές του στρυμωνικου κόλπου έαν η ατμοσφαιρα ειναι καθαρή. Αν δεν εχεις και το θαλάσσιο ρεύμα κοντρα με τοσους κωπηλάτες χρονια στη δουλειά, μια χαρά ταξιδεύεις. Ασε που θα ειχανε κανει και υπερπροσπαθεια για να προλάβουνε να βοηθήσουνε την Αμφίπολη. Αν θυμαμαι καλά αυτο το τονιζει ο Θουκυδιδης γραφοντας πως έπλευσε ταχέως ή κάτι τέτοιο.
Δε σου λέω για το πώς το βλέπουμε στον χάρτη. Πηγαίνω συχνά στην περιοχή και έτσι το έχω εκτιμήσει με το μάτι. :D
Ζούμε σε ένα σύστημα.
Άβαταρ μέλους
Τζιτζιμιτζιχότζιρας
Δημοσιεύσεις: 13039
Εγγραφή: 10 Απρ 2020, 15:13
Phorum.gr user: 2.Χόρχε ντελ Σάλτο 1.Brainstorm
Τοποθεσία: Ίδρυμα

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Τζιτζιμιτζιχότζιρας »

Μπορεί να φυσούσε 8 Μποφώρ ανατολικός άνεμος.
Φιλαράκι, αν κάποιος μπει φορουμάκι από μαγκιά ή από αδυναμία κάποιας στιγμής, πάει, τελείωσε.
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7871
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 »

zteo έγραψε: 03 Μάιος 2023, 19:47 1. Πόσο χρόνος χρειάστηκε ο Ευκλης να ειδοποιήσει τον Θουκυδίδη και με τι τον ειδοποίησε.?
2.Πως μετρούσαν οι αρχαίοι τον χρόνο?
1. Δεν το διευκρινίζει ο Θουκυδίδης στην ιστορία του. Σίγουρα θα χρησιμοποιήθηκε και πλευστό μέσο εφόσον βρισκόταν στη Θάσο με τον στόλο του.
2. Τον χρόνο τον μετρούσαν με διάφορα όργανα (κλεψύδρα, γνώμονας, αστρολάβος κλπ) ή και με παρατηρήσεις των ουράνιων σωμάτων.
zteo
Δημοσιεύσεις: 13652
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Το απίστευτο θαλάσσιο «σπριντ» του Θουκυδίδη!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo »

Jimmy81 έγραψε: 03 Μάιος 2023, 23:05
zteo έγραψε: 03 Μάιος 2023, 19:47 1. Πόσο χρόνος χρειάστηκε ο Ευκλης να ειδοποιήσει τον Θουκυδίδη και με τι τον ειδοποίησε.?
2.Πως μετρούσαν οι αρχαίοι τον χρόνο?
1. Δεν το διευκρινίζει ο Θουκυδίδης στην ιστορία του. Σίγουρα θα χρησιμοποιήθηκε και πλευστό μέσο εφόσον βρισκόταν στη Θάσο με τον στόλο του.
2. Τον χρόνο τον μετρούσαν με διάφορα όργανα (κλεψύδρα, γνώμονας, αστρολάβος κλπ) ή και με παρατηρήσεις των ουράνιων σωμάτων.
Ακριβώς οπότε οι χρόνοι που δίνει στην ιστορία του μάλλον δεν ήταν σωστοί.
Κουλης για Τέμπη
Και εγω υπάλληλος ειμαι
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”