Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

[Nandros]

στα άλλα σάιτ εννοεί

Δίπλα-δίπλα κάθεστε στο συριζομποτάδικο;

Τελικά φαίνεται πως δεν κάθεστε δίπλα-δίπλα, αλλά είναι το ίδιο πρόσωπο με 2 λογ/σμούς και μπερδεύεται.
Ρωτώ τον ένα και απαντάει ο άλλος!
.

[Nandros]

Με μία γρήγορη αναζήτηση στο phorum.com.gr βρήκα αυτά.

Ρε μποτάκια, πότε στείλατε την Ελβετία στην Σκανδιναβία;

Και δεν μας είπατε τίποτα;
.

Καλά, προσωπικά απευθύνομαι σε άτομα που διαθέτουν και μία μινιμουμ αντιληπτική ικανότητα και μπορούν να καταλάβουν ότι οι λέξεις "ελβετοποιηση", "σκανδιναβοποιηση" και "σουηδοποιηση" χρησιμοποιούνται για να αποδώσουν το ίδιο νόημα.

Ξέχασες την Δανοποίηση! :

[Highlander]

Ρε μποτάκια, πότε στείλατε την Ελβετία στην Σκανδιναβία;

Και δεν μας είπατε τίποτα;
.

Καλά, προσωπικά απευθύνομαι σε άτομα που διαθέτουν και μία μινιμουμ αντιληπτική ικανότητα και μπορούν να καταλάβουν ότι οι λέξεις "ελβετοποιηση", "σκανδιναβοποιηση" και "σουηδοποιηση" χρησιμοποιούνται για να αποδώσουν το ίδιο νόημα.

Ξέχασες την Δανοποίηση! :

Καλά που μου τη θύμισες.

[Nandros]

Καλά, προσωπικά απευθύνομαι σε άτομα που διαθέτουν και μία μινιμουμ αντιληπτική ικανότητα και μπορούν να καταλάβουν ότι οι λέξεις "ελβετοποιηση", "σκανδιναβοποιηση" και "σουηδοποιηση" χρησιμοποιούνται για να αποδώσουν το ίδιο νόημα.

Ξέχασες την Δανοποίηση! :

Καλά που μου τη θύμισες.

Όπως μας έκανε ο ΓΑΠ Δανία του Νότου, έτσι θα μας ΣκανδιναβοΕλβετοποιήσετε εσείς!
Νέο μνημόνιο μας έρχεται!
.

[Juno]

Η αναζήτηση βρήκε 1 εγγραφή: σκανδιναβοποιει

Μια ζωή ψέματα τα συριζομποτάκια 0,60 !

Με μία γρήγορη αναζήτηση στο phorum.com.gr βρήκα αυτά.

Γι' αυτό μας προτιμά ο λάος.
Ποιους θα προτιμήσει, τα εθνικια;
Τους "εθνομηδενιστές¨όπως αποκαλούμεθα θα προτιμήσει, αφού αυτοί είναι που προάγουν την φιλία - συναδέλφωση των λαών, τον τερματισμό των πολέμων, την ελβετοποίηση / σουηδοποίηση της Ελλάδας μέσω της εκκοσμίκευσης του κράτους και της εξάλειψης των εξωτερικών κινδύνων μέσω της σύναψης φιλικών δεσμών με τα γειτονικά κράτη και του ξεριζώματος των πάσης φύσεως εθνικισμών.

Κίνηση ελβετοποίησης της χώρας είναι η χωρίς πολλά πολλά επικύρωση της συμφωνίας των Πρεσπών, προκειμένου να καταπολεμηθεί ο εθνικισμός στα Βαλκάνια.

Ο Τσίπρας μας μετατρέπει σταδιακά σε Ελβετία, τόσο με την εξομάλυνση των σχέσεων με τις γειτονικές χώρες και τον εκσυγχρονισμό του κράτους, όσο και με την οικονομική ανάπτυξη και την διεθνή καταξίωση της Ελλάδας.

Ρε μποτάκια, πότε στείλατε την Ελβετία στην Σκανδιναβία;

Και δεν μας είπατε τίποτα;
.

Από τότε που η Σουηδία έχει κομμουνισμό και βασιλιά μαζί! Όλο κοτρώνες πετάει ο έρμος

[Νταρνάκας]

1. Ήταν η γλώσσα που μιλιόταν περισσότερο
2. Πάνω από χιλιετία
3. Πιθανόν

1. Όχι. Οι ελληνόφωνοι πλειοψηφούσαν έναντι των σλαβόφωνων στο κομμάτι εκείνο της Μακεδονίας που αποτέλεσε τμήμα του ελληνικού κράτους μετά τους Βαλκανικούς πολέμους. Δες όλους τους εθνογραφικούς χάρτες του 19ου αιώνα (οι οποίοι χρησιμοποιούν όλοι ως κριτήριο εθνικότητας τη μητρική γλώσσα), όλοι αυτό δείχνουν. Με πιο χαρακτηριστικό τον χάρτη του Τσέχου Πάβελ Σάφαρικ:
viewtopic.php?p=237524#p237524
Παρατήρησε προσεχτικά που έχει τα εθνολογικά όρια ανάμεσα σε Έλληνες και Σλάβους, έχω κυκλώσει τη Φλώρινα, τη Βέροια, τη Θεσσαλονίκη και τις Σέρρες. Αν λάβουμε υπ' όψιν ότι ο χάρτης του δείχνει ένα μέρος μόνο της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας κι αφήνει απ' έξω ολόκληρο σχεδόν το νότιο τμήμα της, Πιερία, Κοζάνη, Γρεβενά, Χαλκιδική κ.τ.λ. όπου δεν υπήρχε σλαβόφωνος για δείγμα, εύκολα καταλαβαίνεις ποια γλώσσα μιλιόταν στο μεγαλύτερο τμήμα της Μακεδονίας το 1842.

2. Και πιο πριν; Δε μιλιόταν καμία γλώσσα στη Μακεδονία, μουγγοί κατοικούσαν πριν έρθουν οι Σλάβοι;

1. Οι σλάβοι δεν είναι ένα έθνος. Ούτε ήταν. Από την άλλη μεριά οι έλληνες εντος του ελληνικού
βασιλείου το 1842 είχαν όλα τα χαρακτηριστικά που χαρακτηρίζουμε έθνος. Αυτός ο Χάρτης είναι
μια μόνο προσπάθεια καταχώρησης, αυτός που σε βολεύει περισσότερο. Και γω αν θέλω λαμβάνω
τοις μετρητοίς τον διαχωρισμό από έλληνες λόγιους των εθνών ελλήνων και μακεδόνων μέχρι τα
μέσα του 19ου αιώνα όπου αλλάζει η πολιτική του ελληνικού βασιλείου και έχει αλλυτρωικές τάσεις
και για την μακεδονία.

Πετάς την μπάλα στην κερκίδα, γιατί αυτό που λες δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που συζητούμε. Εξάλλου, μπορώ να σου βρω διπλάσιους λόγιους της ίδιας αλλά και προγενέστερων εποχών που υποστήριζαν ακριβώς το αντίθετο. Το φαινόμενο που λες εμφανίστηκε μόνο σε μία συγκεκριμένη χρονική περίοδο (διαφωτισμός, γαλλική επανάσταση κ.τ.λ.) και οφείλεται σε συγκεκριμένους ιδεολογικούς λόγους που δεν είναι της παρούσης να αναλυθούν

Όπως και νάχει μιλάμε για διαφορετικές χρονικές περιόδους. Τα ντόπια σαν όρος δεν ήταν του 19ου
αιώνα αλλά του 20ου. Επομένως ακόμα και αν τον 19ο αιώνα αν αληθευουν αυτά που ισχυρίζεσαι
οι πρόσφυγες όταν ήρθαν δεν αναφερόταν στα ελληνικά σαν ντόπια αλλά στα σλάβικα της μακεδονίας.

Γιατί όμως να μην τα πουν με το όνομά τους; Δεν είχε όνομα αυτή η γλώσσα; Περίεργο, απ' ό,τι είδες μια χαρά όνομα της είχαν δώσει οι ομιλητές της.

2. Και πριν απο το πριν τι μιλούσαν στη μακεδονία; Καταλαβαίνεις ότι δε μας ενδιαφέρει να δούμε
σε ποια γλώσσα αρθρωσαν τις πρώτες τους λέξεις οι πιο αρχαίοι κάτοικοι της μακεδονίας.

Δεν είπα κι ούτε μας ενδιαφέρει τι γλώσσα μιλούσε ο άνθρωπος των Πετραλώνων, αλλά απ' τη στιγμή που η ελληνική αποδεδειγμένα μιλιέται στη Μακεδονία τουλάχιστον μία χιλιετία πιο πριν απ΄τη σλαβική και δεν έπαψε ποτέ να μιλιέται, είναι αστείο να χρησιμοποιήσουμε ως κριτήριο εντοπιότητας μιας γλώσσας την γνώμη κάποιων που δεν έχει ούτε έναν αιώνα καλά καλά που εγκαταστάθηκαν εκεί.

[LOUROS]

@Νταρνάκας, ισχύει οτι οι πρόσφυγες τα ονομάσανε ντόπια ή οι μήπως οι Βούλγαροι για να μην τρωνε ξύλο οταν άρχισαν με τα μακεντονσκατα; Όλες οι πηγές πριν το '12 Βουλγάρικα τα ανεβάζανε βουλγάρικα τα κατεβάζανε. Και οι ξένοι περιηγητες το ιδιο. Θυμάμαι είχα διαβάσει μια διατριβή το '90-κατι οταν ηταν φρέσκο το πρόβλημα και βασικά οι Σλαβο-Βούλγαροι τα λεγανε 'ντόπια'. Νεωτερισμός προς αποφυγή σφαλιάρας. Μπορει και ναναι μυθος βέβαια.

[DrDracula]

@Νταρνάκας, ισχύει οτι οι πρόσφυγες τα ονομάσανε ντόπια ή οι μήπως οι Βούλγαροι για να μην τρωνε ξύλο οταν άρχισαν με τα μακεντονσκατα; Όλες οι πηγές πριν το '12 Βουλγάρικα τα ανεβάζανε βουλγάρικα τα κατεβάζανε. Και οι ξένοι περιηγητες το ιδιο. Θυμάμαι είχα διαβάσει μια διατριβή το '90-κατι οταν ηταν φρέσκο το πρόβλημα και βασικά οι Σλαβο-Βούλγαροι τα λεγανε 'ντόπια'. Νεωτερισμός προς αποφυγή σφαλιάρας. Μπορει και ναναι μυθος βέβαια.

Παύλος Μελάς: «Εις αυτούς ζωηρότατα, ευγλωττότατα και πειστικώτατα -μετέφραζεν ο Πύρζας- ωμίλησε, μακεδονικά, ο Κώτας.» (Ναταλίας Μελά, «Παύλος Μελάς», έκδ. «Σύλλογος προς διάδοσιν Ελληνικών Γραμμάτων», «Δωδώνη», Αθήνα-Γιάννινα, 1992, σελ. 241).

Παύλος Μελάς: «Ο διδάσκαλος βάζει τα παιδιά να τραγουδήσουν κάτι. Δεν εννοήσαμεν άν η γλώσσα ήτον η Μακεδονική ή η Ελληνική.» (Ναταλίας Μελά, «Παύλος Μελάς», έκδ. «Σύλλογος προς διάδοσιν Ελληνικών Γραμμάτων», «Δωδώνη», Αθήνα-Γιάννινα, 1992, σελ. 244.)

· Παύλος Μελάς: «Έμαθα και ολίγας μακεδονικάς λέξεις.» (Ναταλίας Μελά, «Παύλος Μελάς», έκδ. «Σύλλογος προς διάδοσιν Ελληνικών Γραμμάτων», «Δωδώνη», Αθήνα-Γιάννινα, 1992, σελ 253)

·

[Rakomelofronas]

Ο Παύλος Μελάς ήταν στη Μακεδονία πριν τους πρόσφυγες, σε φάση όπου ο βασικός στόχος ήταν η απόκρουση του βουλγαρικού επεκτατισμού και κυκλοφορούσε η ερμηνεία ότι οι σλαβομακεδονικές διάλεκτοι είναι σλαβοφανή ιδιώματα με ελληνικό υπόστρωμα. Μετά την Απελευθέρωση, αρχισαν να χρησιμοποιουνται οι οροι μακεδονοσλαβικά και σλαβομακεδονικα. Γνωστα πραγματα. Φυσικα, οι Συριζαιοι, και οι αριστεροί γενικά, ενδιαφέρονται για την ιστορική διάσταση των πραγμάτων μόνο όταν τους συμφέρει. Για κάποιον λόγο, προσπαθούν να δημιουργήσουν τύψεις στους Έλληνες επειδή το ελληνικό κράτος δεν είχε διαχρονικά ακριβώς την ίδια θέση.

[Βινόσαυρος]

Συντρόφισσα ξεκόλα λίγο, με ρώτησε πόσο καιρό μιλιούνται σλάβικα στη μακεδονία για να χαρακτηριστούν ντοπια από
τους πρόσφυγες. Δεν είναι και λίγος καιρός ούτε εγώ εφήυρα τον όρο.

Από τη στιγμή που υπάρχει η γηγενής γλώσσα των Μακεδόνων, οτιδήποτε άλλο μεταγενέστερο, απλώς δεν είναι μακεδονικά.

Ε αυτό λαίμαι, οι πρόσφυγες βρήκαν τους γηγενείς να μιλάνε μακεδονικά και τα αποκαλούσαν «ντόπια».

[Βινόσαυρος]

στα άλλα σάιτ εννοεί

Δίπλα-δίπλα κάθεστε στο συριζομποτάδικο;

Τελικά φαίνεται πως δεν κάθεστε δίπλα-δίπλα, αλλά είναι το ίδιο πρόσωπο με 2 λογ/σμούς και μπερδεύεται.
Ρωτώ τον ένα και απαντάει ο άλλος!
.

Σαΐνι είσαι

[foscilis]

Ο Παύλος Μελάς ήταν στη Μακεδονία πριν τους πρόσφυγες, σε φάση όπου ο βασικός στόχος ήταν η απόκρουση του βουλγαρικού επεκτατισμού και κυκλοφορούσε η ερμηνεία ότι οι σλαβομακεδονικές διάλεκτοι είναι σλαβοφανή ιδιώματα με ελληνικό υπόστρωμα. Μετά την Απελευθέρωση, αρχισαν να χρησιμοποιουνται οι οροι μακεδονοσλαβικά και σλαβομακεδονικα. Γνωστα πραγματα. Φυσικα, οι Συριζαιοι, και οι αριστεροί γενικά, ενδιαφέρονται για την ιστορική διάσταση των πραγμάτων μόνο όταν τους συμφέρει. Για κάποιον λόγο, προσπαθούν να δημιουργήσουν τύψεις στους Έλληνες επειδή το ελληνικό κράτος δεν είχε διαχρονικά ακριβώς την ίδια θέση.

Την ιδια θεση εχει: "πιστευουμε στην εκδοχη της τρισχιλιετους ιστοριας που νομιζουμε οτι μας συμφερει αυτο το δευτερολεπτο, aka Ο Καραγκιοζης ΑΓΓΣΟΣ".

Υγ ενδιαφερον που νομιζεις οτι το εθνικο θεμα ειναι about you feeling good with yourself και πατριωτικοτατο ασφαλως, απορει κανεις πώς με τετοια ρεαλπολιτικ μυαλα καταληξατε με μια τεραστια τουρκικη σημαια ζωγραφισμενη πανω απο τη Λευκωσια.

[Βινόσαυρος]

1. Όχι. Οι ελληνόφωνοι πλειοψηφούσαν έναντι των σλαβόφωνων στο κομμάτι εκείνο της Μακεδονίας που αποτέλεσε τμήμα του ελληνικού κράτους μετά τους Βαλκανικούς πολέμους. Δες όλους τους εθνογραφικούς χάρτες του 19ου αιώνα (οι οποίοι χρησιμοποιούν όλοι ως κριτήριο εθνικότητας τη μητρική γλώσσα), όλοι αυτό δείχνουν. Με πιο χαρακτηριστικό τον χάρτη του Τσέχου Πάβελ Σάφαρικ:
viewtopic.php?p=237524#p237524
Παρατήρησε προσεχτικά που έχει τα εθνολογικά όρια ανάμεσα σε Έλληνες και Σλάβους, έχω κυκλώσει τη Φλώρινα, τη Βέροια, τη Θεσσαλονίκη και τις Σέρρες. Αν λάβουμε υπ' όψιν ότι ο χάρτης του δείχνει ένα μέρος μόνο της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας κι αφήνει απ' έξω ολόκληρο σχεδόν το νότιο τμήμα της, Πιερία, Κοζάνη, Γρεβενά, Χαλκιδική κ.τ.λ. όπου δεν υπήρχε σλαβόφωνος για δείγμα, εύκολα καταλαβαίνεις ποια γλώσσα μιλιόταν στο μεγαλύτερο τμήμα της Μακεδονίας το 1842.

2. Και πιο πριν; Δε μιλιόταν καμία γλώσσα στη Μακεδονία, μουγγοί κατοικούσαν πριν έρθουν οι Σλάβοι;

1. Οι σλάβοι δεν είναι ένα έθνος. Ούτε ήταν. Από την άλλη μεριά οι έλληνες εντος του ελληνικού
βασιλείου το 1842 είχαν όλα τα χαρακτηριστικά που χαρακτηρίζουμε έθνος. Αυτός ο Χάρτης είναι
μια μόνο προσπάθεια καταχώρησης, αυτός που σε βολεύει περισσότερο. Και γω αν θέλω λαμβάνω
τοις μετρητοίς τον διαχωρισμό από έλληνες λόγιους των εθνών ελλήνων και μακεδόνων μέχρι τα
μέσα του 19ου αιώνα όπου αλλάζει η πολιτική του ελληνικού βασιλείου και έχει αλλυτρωικές τάσεις
και για την μακεδονία.

Πετάς την μπάλα στην κερκίδα, γιατί αυτό που λες δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που συζητούμε. Εξάλλου, μπορώ να σου βρω διπλάσιους λόγιους της ίδιας αλλά και προγενέστερων εποχών που υποστήριζαν ακριβώς το αντίθετο. Το φαινόμενο που λες εμφανίστηκε μόνο σε μία συγκεκριμένη χρονική περίοδο (διαφωτισμός, γαλλική επανάσταση κ.τ.λ.) και οφείλεται σε συγκεκριμένους ιδεολογικούς λόγους που δεν είναι της παρούσης να αναλυθούν

Όπως και νάχει μιλάμε για διαφορετικές χρονικές περιόδους. Τα ντόπια σαν όρος δεν ήταν του 19ου
αιώνα αλλά του 20ου. Επομένως ακόμα και αν τον 19ο αιώνα αν αληθευουν αυτά που ισχυρίζεσαι
οι πρόσφυγες όταν ήρθαν δεν αναφερόταν στα ελληνικά σαν ντόπια αλλά στα σλάβικα της μακεδονίας.

Γιατί όμως να μην τα πουν με το όνομά τους; Δεν είχε όνομα αυτή η γλώσσα; Περίεργο, απ' ό,τι είδες μια χαρά όνομα της είχαν δώσει οι ομιλητές της.

2. Και πριν απο το πριν τι μιλούσαν στη μακεδονία; Καταλαβαίνεις ότι δε μας ενδιαφέρει να δούμε
σε ποια γλώσσα αρθρωσαν τις πρώτες τους λέξεις οι πιο αρχαίοι κάτοικοι της μακεδονίας.

Δεν είπα κι ούτε μας ενδιαφέρει τι γλώσσα μιλούσε ο άνθρωπος των Πετραλώνων, αλλά απ' τη στιγμή που η ελληνική αποδεδειγμένα μιλιέται στη Μακεδονία τουλάχιστον μία χιλιετία πιο πριν απ΄τη σλαβική και δεν έπαψε ποτέ να μιλιέται, είναι αστείο να χρησιμοποιήσουμε ως κριτήριο εντοπιότητας μιας γλώσσας την γνώμη κάποιων που δεν έχει ούτε έναν αιώνα καλά καλά που εγκαταστάθηκαν εκεί.

Α. Δεν πετάω την μπάλα στην κερκίδα, εσύ έκανες επιλεκτική χρήση χάρτη. Και δεν είναι της περιόδου που συζητάμε όπως ακριβώς είναι άλλης περιόδου και για συγκεκριμένους λόγους οι θέσεις για διάφορα έθνη απο έλληνες λόγιους.

Β. Είπαμε, ήρθαν οι πρόσφυγες στη μακεδονία και παντού (όχι κυριολεκτικά) μιλούσαν μια άλλη γλώσσα από τους ίδιους, την εντόπικη γλώσσα.

Γ. Έλεοc. Δεν είναι ο όρος «ντόπια» επιστημονικός. Οι καθημερινοί άνθρωποι, η άμεση ζωή δημιουργησαν αυτόν τον όρο.

[poeta]

Και τί σχέση έχουν τα αρχαία μακεδονικά με τα σκοπιανά είπαμε;

Αρχαία μακεδονική γλώσσα δεν υπήρχε (1). Οι Μακεδόνες ήταν Δωριείς που μιλούσαν ελληνικά και μεταξύ τους διατηρούσαν μία δωρική διάλεκτο. Οι Δωριείς δεν έχουν καμία σχέση με τους Σλάβους.

(1) Αμ το γνωρίζω, αλλά παίζω το παιγνίδι του(ς). Ακόμα και αν οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες (προσοχή είναι υποθετικό σενάριο) οι Σλάβοι του 6ου Αιώνα ποια σχέση έχουν μαζί τους; Παθαίνουν επιλεκτική τυφλίτιδα και την απάντηση δεν θα την δώσουν ποτέ!
.

[Leporello]

Οι ιστορίες με τον Μ.Αλέξανδρο δεν αποτελούν μέρος του εθνικού μύθου των Σλαβομακεδόνων. Η ιδεολογία τής антиквизавија είναι ζήτημα αν ανάγεται σε μία 15ετία και σχετίζεται σχεδόν αποκλειστικά με τον Γκρούεφσκι και τους συν αυτώ. Αρα η αντιπαράθεση γι'αυτό το θέμα αποτελεί μάχη με αχυρανθρώπους στην οποία δεν υπάρχουν οφέλη.

Η πραγματική εθνική ιδεολογία των Σλαβομακεδόνων όμως είναι επίσης αναθεωρητική και σχετίζεται με την ιδιοποίηση κάθε σλαβικού στον ευρύτερο χώρο τής Μακεδονίας. Ετσι, ο τσάρος Σαμουήλ βαφτίζεται "Μακεδόνας" το ίδιο και όλοι οι ιδρυτές του ΒΜΡΟ (αύριο έχουμε αργία λόγω τής επετείου ίδρυσής του το 1893) αν και μερικοί από αυτούς έδρασαν σαν δοσίλογοι κατά τις Βουλγαρικές κατοχές https://en.wikipedia.org/wiki/Hristo_Tatarchev
ή αμφιλεγόμενοι τύποι οι οποίοι σκότωσαν πολλούς από τους παππούδες των σημερινών Σλαβομακεδόνων
https://en.wikipedia.org/wiki/Todor_Aleksandrov

Στην πραγματικότητα, ο μακεδονισμός είναι ιδεολογία που ήταν αρχικά μειοψηφική. Οι Σλάβοι τής ευρύτερης Μακεδονίας είχαν Βουλγαρική, Ελληνική, λιγότεροι Μακεδονική εθνική συνείδηση και ακόμη λιγότεροι Σέρβικη. Η αναγόρευση όλων αυτών αναδρομικά σε "Μακεδόνες" αποτελεί από μόνη της εθνικιστική - αναθεωρητική ιδεολογία. Η αλήθεια είναι πως ανατολικά των Σερρών δεν υπήρξε ποτέ κάποιος "Μακεδόνας". Οσοι Σλάβοι ζούσαν εκεί ήταν καθαροί Βούλγαροι. Εν τούτοις, στην Βόρεια Μακεδονία, ισχυρίζονται ότι εκεί μιλιούνται "Μακεδονικές" διάλεκτοι. Η δε ανταλλαγή πληθυσμών του 1919 δεν παρουσιάζεται καθόλου ως τέτοια, αλλά σαν εκδίωξη των Μακεδόνων.