και τώρα τι ψηφίζουμε;

[Green Dragon]

Αν θυμάσαι ο πολύς Όρμπαν τιμώρησε έναν φρουρό (νομίζω ήταν γυναίκα) στα σύνορα που έβαλε τρικλοποδιά σε κάποιον από μπουλούκι που έτρεχε για να μπει.

Ρεαλιστική λύση είναι να αρχίσεις να τους σκοτώνεις και να γεμίσεις τον Έβρο αίμα ή το Αιγαίο. Σού αφήνω για homework το what if, όχι τόσο σε σχέση με την ηθική του καθενός, αλλά με την θέση της χώρας στη διεθνή κοινότητα και τις επιπτώσεις.

Δεν χρειάζεται να τους σκοτώσεις, αντλίες νερού υπό πίεση, ηλεκτροφόρος φράχτης (δική τους ευθύνη αν αυτοκτονήσουν πάνω του), καμιά ψιλή κλπ. Μέσα στην χώρα γαμήσι ασάλιωτο στις ΜΚΟ, διακοπή χρηματοδότησης ΟΗΕ μέσω ΑΤΜ, επιθεώρηση εργασίας συνέχεια στο κυνήγι κλπ. Τους κάνεις την ζωή κόλαση με κάθε δυνατό τρόπο για να καταλάβουν ότι εδώ είναι εφιάλτης. Θα φτάσει και στις χώρες τους η πληροφορία. Στο Αιγαίο άστους να βολοδέρνουν στο ανοιχτό πέλαγος, ας τους βοηθήσει ο Αλλάχ, δεν πειράζει. Αν είναι κοντά στα νησιά, pushbacks.

[Green Dragon]

Ακόμα και το ΚΚΕ τα μασάει για επιστροφή στην δραχμή αλλά ας πούμε ότι με ΚΚΕ θα γίνει. Με Κασιδιάρη πόθεν προκύπτει; Δεν έχει πει ο Κασιδιάρης για επιστροφή στην δραχμή.

Υπάρχει ένας τρόπος για να ξέρουμε ότι ούτε ΚΚΕ ούτε Κλαψιδιάρης πρόκειται να κυβερνήσει. Είναι οι σφυγμομετρήσεις, οι οποίες ποτέ δεν έχουν πέσει έξω κατά 25%. Εάν μιλάμε ρεαλιστικά, πράγμα που δεν κάνουμε, απλώς κλαίμε από συνήθεια και αδυναμία να δούμε κατάματα την πραγματικότητα.

Δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου, εξετάζουμε ένα υποθετικό σενάριο.

[Kauldron]

κομμα ελληνων κυνηγων και αλιεων.

και στο δευτερο γυρο βλεπουμε, νδ η αποχη.

Έεεεεελααααα, εσύ? Μα δε το πιστεύω.

Με μισή καρδγιά, ένας Θεός κσέρει τι περνάει μέσα στην πσυχούλα του ένας μη νεοδημοκράτης πσηφοφόρος που τον αναγκάζει η ίδγια η γκοινωνία, ναούμε, να πσηφίζει Κούλη κσανά κ κσανά. Αχ, τι τραβάτε κι εσείς πσυχουλίνια μου, αχ.
Με όλον τον σεβασμό πάντα ε.

E, μα, για ένα κωλοτραίνο, τώρα? ΚομμάτΧια να γίνει (που έγινε, δηλαδή).

[ΓΑΛΗ]

Γιατί κατάλαβε γενικό κλείσιμο συνόρων κάτι που κατά 99% δεν εννοεί ο Rakomelofronas. Υποθέτω ότι αναφέρεται στις εισροές λαθρομεταναστών και τέτοιου είδους κλείσιμο θέλει η πλειοψηφία, ακόμα και αν κάποιοι απ' αυτούς ψηφίζουν Συριζα.

Ο Ρακομελόφρονας αναφέρθηκε σε ΚΚΕ και Κασιδιάρη. Όπερ σημαίνει ότι "κλείσιμο συνόρων" συνεπάγεται στοπ τόσο στις εισροές ατόμων όσο και στις εισροές ευρώ. Δηλαδή επιστροφή στο εθνικό νόμισμα και αλλαγή παραγωγικών διαδικασιών, στο πλαίσιο της αυτάρκειας.

Αν έκανα λάθος, σόρυ.

Ακόμα και το ΚΚΕ τα μασάει για επιστροφή στην δραχμή αλλά ας πούμε ότι με ΚΚΕ θα γίνει. Με Κασιδιάρη πόθεν προκύπτει; Δεν έχει πει ο Κασιδιάρης για επιστροφή στην δραχμή.

Ρε σεις, ανέφερα κάτι βάσει αυτού που διάβασα σε ένα μήνυμα του Ρακομελόφρονα. Το να αρχίσουμε τα τι έχει πει ή δεν είπε ή υπονοεί το ΚΚΕ, ο Κασιδιάρης ή ο οποιοσδήποτε αντισυστημικός με σταθερές ιδέες και ανεφάρμοστες πρακτικές, δεν έχει νόημα.

[Green Dragon]

Ακόμα και το ΚΚΕ τα μασάει για επιστροφή στην δραχμή αλλά ας πούμε ότι με ΚΚΕ θα γίνει. Με Κασιδιάρη πόθεν προκύπτει; Δεν έχει πει ο Κασιδιάρης για επιστροφή στην δραχμή.

Ρε σεις, ανέφερα κάτι βάσει αυτού που διάβασα σε ένα μήνυμα του Ρακομελόφρονα. Το να αρχίσουμε τα τι έχει πει ή δεν είπε ή υπονοεί το ΚΚΕ, ο Κασιδιάρης ή ο οποιοσδήποτε αντισυστημικός με σταθερές ιδέες και ανεφάρμοστες πρακτικές, δεν έχει νόημα.

Η συζήτηση είναι εξ ορισμού υποθετική και δεν μπορεί παρά να στηριχτεί σε αυτά που λένε αφού δεν κυβέρνησαν ούτε και θα το κάνουν.

[sharp]

Ακόμα και το ΚΚΕ τα μασάει για επιστροφή στην δραχμή αλλά ας πούμε ότι με ΚΚΕ θα γίνει. Με Κασιδιάρη πόθεν προκύπτει; Δεν έχει πει ο Κασιδιάρης για επιστροφή στην δραχμή.

Το ΚΚΕ τα μασάει γιατί έγινε ό,τι έγινε το 2015. Το τι θα κάνουν δεν βγαίνει από το τι λένε, έτσι κι αλλιώς ξέρουν ότι δεν κινδυνεύουν να βγουν ψεύτες αφού δεν πρόκειται να κυβερνήσουν ποτέ. Το τι θα έκαναν ούτε εγώ το ξέρω και μάλλον ούτε και εκείνοι.

[ΓΑΛΗ]

Ακόμα και το ΚΚΕ τα μασάει για επιστροφή στην δραχμή αλλά ας πούμε ότι με ΚΚΕ θα γίνει. Με Κασιδιάρη πόθεν προκύπτει; Δεν έχει πει ο Κασιδιάρης για επιστροφή στην δραχμή.

Ρε σεις, ανέφερα κάτι βάσει αυτού που διάβασα σε ένα μήνυμα του Ρακομελόφρονα. Το να αρχίσουμε τα τι έχει πει ή δεν είπε ή υπονοεί το ΚΚΕ, ο Κασιδιάρης ή ο οποιοσδήποτε αντισυστημικός με σταθερές ιδέες και ανεφάρμοστες πρακτικές, δεν έχει νόημα.

Η συζήτηση είναι εξ ορισμού υποθετική και δεν μπορεί παρά να στηριχτεί σε αυτά που λένε αφού δεν κυβέρνησαν ούτε και θα το κάνουν.

Nαι, αλλά το ερώτημα του νήματος δεν είναι υποθετικό. Αναφέρεται σε συγκεκριμένα κόμματα σε μια συγκεκριμένη κοινωνικο/πολιτικο/οικονομική φάση. Οι εκθέσεις ιδεών είναι άλλο πράγμα.

[Rakomelofronas]

Θέλω να ψηφίσω ώστε να βγει τρικομματική ή μεγάλος συνασπισμός ή κυβέρνηση εθνικής ενότητας, άρα να πέσουν τα ποσοστά ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ - ΠΑΣΟΚ - υποψήφιων μικρών εταίρων δικομματικής κυβέρνησης. Οι μόνες τέτοιες επιλογές είναι το ΚΚ και, αν κατέβει και μπει Βουλή, οι Έλληνες του Κασιδιάρη. Και τα δύο είναι κόμματα που, αν κάποτε άρπαζαν την εξουσία, θα έκλειναν τα σύνορα θέλοντας και μη οπότε με καλύπτουν ως προς τις ελάχιστες προϋποθέσεις. Ιδεολογία, ιστορία, ατομικό ποιόν κτλ είναι σημαντικά αλλά αναγκαστικά βάζω προτεραιότητα σε άλλα γιατί αλλιώς θα ξεμεινω από επιλογές .

Εσύ πώς το βλέπεις; Τι πιστεύεις ότι είναι καλύτερο για τους περισσότερους κατοίκους αυτής της χώρας;

Οκ, σ' αυτό έχω κι εγώ κάποια ερωτήματα. Τα παραθέτω, όχι με σειρά προτεραιότητας.

1. Επειδή αναφέρεσαι στους περισσότερους Έλληνες, κατά πόσον θεωρείς ότι όντως επιθυμούν οι περισσότεροι Έλληνες τις πρακτικές συνέπειες του κλεισίματος συνόρων; Γιατί αυτό δεν σημαίνει μόνον μείωση εισροής μεταναστών αλλά και κεφαλαίων.

2. Τί ακριβώς πιστεύεις ότι θα αλλάξει σε φάση συγκυβέρνησης αναφορικά με την λειτουργία των κρατικών μηχανισμών στους δημόσιους φορείς; Θα υπάρξουν καλύτερες αξιολογήσεις ή οι συνήθεις "τράμπες" εξισορρόπησης με ποσοστώσεις, που λειτουργούν ακόμη και με αυτοδύναμες κυβερνήσεις;

3. Αντιλαμβάνομαι πλήρως την αντιδραστική διάθεση που προκαλούν σε μεγάλη μερίδα ψηφοφόρων οι εθνικές τραγωδίες και όχι μόνον αλλά θεωρώ ότι στην ουσία αυτό που πραγματικά ισχύει είναι το ότι "εγώ απέχω ή ψηφίζω τιμωρητικά για να ξεσπάσω σε προσωπικό επίπεδο αλλά στην ουσία περιμένω να βγάλουν το φίδι από την τρύπα οι άλλοι". Αν όλοι το δουν έτσι, τί πιστεύεις ότι θα προκύψει;

4. Δεν είναι ερώτημα αλλά διευκρίνηση. Τα ανωτέρω ερωτήματα απευθύνονται σε όσους δεν έχουν κομματικά ή ιδεολογικά κολλήματα και ακριβώς γι' αυτό τα απευθύνω σε σένα.

1. Οικονομικά μιλώντας, οι περισσότεροι θα ωφεληθούν από τη μείωση της εγκληματικότητας και την τάση αύξησης των μισθών, ιδίως των ανειδίκευτων. Το εγχώριο κεφάλαιο, αλλά και το κεφάλαιο που έρχεται στην Ελλάδα, συνήθως ψάχνει για σχετικά φτηνή εργασία σε κάτι που θυμίζει ανεπτυγμένη χώρα, εντός του οικονομικού χώρου της ΕΕ. Εκτός από το ότι υπάρχουν καλύτεροι υποψήφιοι για τη θέση, η συνέχιση αυτής της τάσης καθιστά αναγκαία τη συμπίεση των μισθών για να μην χαθεί το υποτιθέμενο συγκριτικό πλεονέκτημα. Δες πχ τι ζήτησαν πρόσφατα οι ξενοδόχοι: επιπλέον μετανάστες.

2. Τίποτα ριζικό, απλώς περιμένω αποκαλύψεις, αλληλοκαρφώματα και κατά λάθος αυξημένα κρούσματα αξιοκρατίας μέχρι να βρεθεί η εύθραυστη ισορροπία των τριών κυβερνητικών εταίρων ή των δύο μεγάλων κομμάτων. Με το τρέχον σύστημα διακυβέρνησης, δεν μπορούμε να περιμένουμε κάτι καλύτερο από αυτό. Δεν είμαστε πχ ΗΠΑ να έχουμε "θεσμικά αντίβαρα".

3. Ασταθέστερες κυβερνήσεις που θα αναγκάζονται να λαμβάνουν περισσότερο υπόψη τη λεγόμενη κοινή γνώμη. Επίσης, για μένα αλλά ίσως και για αρκετούς άλλους, η τάση αυτή δεν άρχισε με το τρένο. Εντάθηκε.

4. Ευχαριστώ αλλά μια χαρά κολλήματα έχω κι εγώ

[nemo]

οσοι εχετε ακομη κολληματα τοσο θα εντείνεται και το ξεπουλημα εθνικων πόρων
συνεχιστε μεχρι να αυτοκτονησετε βιολογικα μαζι και η χωρα

[talaipwros]

1. Οικονομικά μιλώντας, οι περισσότεροι θα ωφεληθούν ...

Ήμαρτον

[ΓΑΛΗ]

Θέλω να ψηφίσω ώστε να βγει τρικομματική ή μεγάλος συνασπισμός ή κυβέρνηση εθνικής ενότητας, άρα να πέσουν τα ποσοστά ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ - ΠΑΣΟΚ - υποψήφιων μικρών εταίρων δικομματικής κυβέρνησης. Οι μόνες τέτοιες επιλογές είναι το ΚΚ και, αν κατέβει και μπει Βουλή, οι Έλληνες του Κασιδιάρη. Και τα δύο είναι κόμματα που, αν κάποτε άρπαζαν την εξουσία, θα έκλειναν τα σύνορα θέλοντας και μη οπότε με καλύπτουν ως προς τις ελάχιστες προϋποθέσεις. Ιδεολογία, ιστορία, ατομικό ποιόν κτλ είναι σημαντικά αλλά αναγκαστικά βάζω προτεραιότητα σε άλλα γιατί αλλιώς θα ξεμεινω από επιλογές .

Εσύ πώς το βλέπεις; Τι πιστεύεις ότι είναι καλύτερο για τους περισσότερους κατοίκους αυτής της χώρας;

Οκ, σ' αυτό έχω κι εγώ κάποια ερωτήματα. Τα παραθέτω, όχι με σειρά προτεραιότητας.

1. Επειδή αναφέρεσαι στους περισσότερους Έλληνες, κατά πόσον θεωρείς ότι όντως επιθυμούν οι περισσότεροι Έλληνες τις πρακτικές συνέπειες του κλεισίματος συνόρων; Γιατί αυτό δεν σημαίνει μόνον μείωση εισροής μεταναστών αλλά και κεφαλαίων.

2. Τί ακριβώς πιστεύεις ότι θα αλλάξει σε φάση συγκυβέρνησης αναφορικά με την λειτουργία των κρατικών μηχανισμών στους δημόσιους φορείς; Θα υπάρξουν καλύτερες αξιολογήσεις ή οι συνήθεις "τράμπες" εξισορρόπησης με ποσοστώσεις, που λειτουργούν ακόμη και με αυτοδύναμες κυβερνήσεις;

3. Αντιλαμβάνομαι πλήρως την αντιδραστική διάθεση που προκαλούν σε μεγάλη μερίδα ψηφοφόρων οι εθνικές τραγωδίες και όχι μόνον αλλά θεωρώ ότι στην ουσία αυτό που πραγματικά ισχύει είναι το ότι "εγώ απέχω ή ψηφίζω τιμωρητικά για να ξεσπάσω σε προσωπικό επίπεδο αλλά στην ουσία περιμένω να βγάλουν το φίδι από την τρύπα οι άλλοι". Αν όλοι το δουν έτσι, τί πιστεύεις ότι θα προκύψει;

4. Δεν είναι ερώτημα αλλά διευκρίνηση. Τα ανωτέρω ερωτήματα απευθύνονται σε όσους δεν έχουν κομματικά ή ιδεολογικά κολλήματα και ακριβώς γι' αυτό τα απευθύνω σε σένα.

1. Οικονομικά μιλώντας, οι περισσότεροι θα ωφεληθούν από τη μείωση της εγκληματικότητας και την τάση αύξησης των μισθών, ιδίως των ανειδίκευτων. Το εγχώριο κεφάλαιο, αλλά και το κεφάλαιο που έρχεται στην Ελλάδα, συνήθως ψάχνει για σχετικά φτηνή εργασία σε κάτι που θυμίζει ανεπτυγμένη χώρα, εντός του οικονομικού χώρου της ΕΕ. Εκτός από το ότι υπάρχουν καλύτεροι υποψήφιοι για τη θέση, η συνέχιση αυτής της τάσης καθιστά αναγκαία τη συμπίεση των μισθών για να μην χαθεί το υποτιθέμενο συγκριτικό πλεονέκτημα. Δες πχ τι ζήτησαν πρόσφατα οι ξενοδόχοι: επιπλέον μετανάστες.

Αυτά που γράφεις, σαφώς και τα ξέρω. Και γενικώς η είσοδος των "ανειδίκευτων" είναι μια πραγματικότητα, που δεν παίζει μόνον σε επίπεδο ξενοδόχων, εργολάβων κλπ αλλά και σε χώρους όπως η ναυτιλία. Πράγμα που επίσης κυοφορεί κινδύνους ασφάλειας πέρα από τη μείωση των θέσεων στο εξειδικευμένο προσωπικό.

Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι το χρήμα που φεύγει από τους μισθούς των παραγωγικών εργαζόμενων λόγω της μετανάστευσης, προστίθεται πολλαπλάσιο στις ακαδημαϊκές μελέτες, έρευνες, προσεγγίσεις ευαισθητοποίησης, κρατικά οργανογράμματα, μκο κλπ για αυτούς που δεν είναι καν παραγωγικοί μετανάστες αλλά ενίοτε και υπεύθυνοι για την αύξηση της εγκληματικότητας. Οπότε, στο πλαίσιο καταπολέμησης της εγκληματικότητας, με το εφεύρημα της ευαλωτότητας, απλώς αυξάνεται η εγκληματικότητα αλλά και τα έσοδα αυτών που θέλουν να την "καταπολεμήσουν".

2. Τίποτα ριζικό, απλώς περιμένω αποκαλύψεις, αλληλοκαρφώματα και κατά λάθος αυξημένα κρούσματα αξιοκρατίας μέχρι να βρεθεί η εύθραυστη ισορροπία των τριών κυβερνητικών εταίρων ή των δύο μεγάλων κομμάτων. Με το τρέχον σύστημα διακυβέρνησης, δεν μπορούμε να περιμένουμε κάτι καλύτερο από αυτό. Δεν είμαστε πχ ΗΠΑ να έχουμε "θεσμικά αντίβαρα".


Το μπολντ πιστεύω ότι είναι το πιο σημαντικό απ' όλα. Όντως δεν έχουμε θεσμικά αντίβαρα με την ουσιαστική έννοια του όρου. Γιατί σαφώς δεν υπάρχουν διακρίσεις μεταξύ των εξουσιών. Η νομοθετική (δηλαδή η πολιτική) εξουσιάζει πάντα κατά βούληση όλες τις υπόλοιπες. Και αυτή ακριβώς είναι η αιτία που η ισορροπία μεταξύ των κομμάτων, θα είναι πάντα εύθραστη. Αν δεν υπάρχουν σταθερές αξιολόγησης, ο οποιοσδήποτε μπορεί να θεωρεί θεσμικό ή αντιθεσμικό, ό,τι γουστάρει.


3. Ασταθέστερες κυβερνήσεις που θα αναγκάζονται να λαμβάνουν περισσότερο υπόψη τη λεγόμενη κοινή γνώμη. Επίσης, για μένα αλλά ίσως και για αρκετούς άλλους, η τάση αυτή δεν άρχισε με το τρένο. Εντάθηκε.

Συμφωνώ απολύτως. Αν και υπάρχουν άνθρωποι που όντως υπέστησαν σοκ (σε καθαρά ανθρώπινο και όχι πολιτικό επίπεδο) αυτοί δεν ειναι οι πρωταγωνιστές ούτε η πλειοψηφία των αγανακτισμένων. Μια ακόμη επανάληψη "είδαμε φως και κατεβήκαμε για κομματική και κυρίως προεκλογική διαμαρτυρία, είναι".
Μακάρι να μην είναι έτσι αλλά ειλικρινά δεν το πιστεύω.

Οπότε, σε ποια "κοινή γνώμη" αναφέρεσαι;

4. Ευχαριστώ αλλά μια χαρά κολλήματα έχω κι εγώ

Όλοι έχουμε μια χαρά κολλήματα. Νομίζω όμως ότι μόνον αν τα ξέρουμε και τα αποδεχόμαστε, αποκτούν περισσότερο νόημα οι διαφωνίες.

[BigChiefWahoo]

Η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα ότι αρκούσε ένας τόσο χαλαρός προσδιορισμός της στιγμής, να προκαλέσει τέτοιους κλυδωνισμούς στα επαναστατικά πλήθη, που μοιράζουν νυχθημερόν αβάσταχτο πόνο με χαχαχούχα (στο πιο βροντερό) χιχιχί (στο πιο περίπου...γενικώς) και χάγκστανγκ.

Τι μαλακίες ρε πστμ,ό,τι να΄ναι.
Κουκουρούκου εντελώς.

Γαλή.
Χαλαρός προσδιορισμός ο θάνατος 100 ατόμων;
Χαλαρός προσδιορισμός ο θάνατος εγκύου;
Χαλαρος προσδιορισμός η λίστα των νεκρών φοιτητών;
Χαλαρός προσδιορισμός οι νέοι που πήγαιναν να αρραβωνιαστούν;

αν δεν κατάλαβα καλά ζητάω συγνώμη.
Πιστεύω ότι κάτι άλλο ήθελες να πείς.
Σε παρακαλώ γράψε ότι δεν εννοούσες αυτό που κατάλαβα.
Εξήγησε την δημοσίευση σου.

Τι να εξηγήσω ;
Προφανώς η γυναίκα γράφει υπό την επήρρεια κατασταλτικών.
Μήπως καταλαβαίνω τι εννοεί νομίζεις ;

[Niki]

Μην εκπλαγείτε το πάρε με όταν φτάσεις να εξελιχθεί σε κίνημα.
Στην πορεία σήμερα με προσέγγισαν για να μου πούνε ότι όλοι πρέπει να γράψουμε στα ψηφοδέλτια πάρε με όταν φτάσεις.
Μετά το έλεγαν σύνθημα.
Χάρηκα μέσα μου αυτό που είπαμε να κάνουμε κυκλοφόρησε και επέστρεψε και πίσω.
Χαίρομαι.

[talaipwros]

όλοι πρέπει να γράψουμε στα ψηφοδέλτια πάρε με όταν φτάσεις.

ΝΑΙ !

Αυτο να κανετε!

[Niki]

όλοι πρέπει να γράψουμε στα ψηφοδέλτια πάρε με όταν φτάσεις.

ΝΑΙ !

Αυτο να κανετε!

Οι περισσότεροι αυτό θα κάνουμε κάποιοι άλλοι λένε ότι θα το ρίξουν Λεβέντη σαν ψήφο διαμαρτυρίας.