Απάτες και μυθεύματα του ΚΚΕ και της αριστεράς γενικώς.

[μίστερ μαξ]

πολίτευμα; σιριουσλυ;
όπως ας πουμε τα άλλα πολιτευματα, της δουλοκτησίας, του φεουδαλισμού και του καπιταλισμού
σοβαρά βρε συντρόφια δε μπορείτε να διαχωρήσετε έννοιες όπως πολίτευμα και οικονομικό σύστημα

Σωστή η παρατήρηση σου. Φυσικά και το "οτι δηλώσεις είσαι" ειναι εξίσου αστείο.

[Βινόσαυρος]

Αναμενόμενη η απάντηση του Υο, ομως λανθασμένη. Εξηγω σύντομα:
α)Εφαρμόστηκε ο κομμουνισμός; ποια κριτήρια εφαρμόζεις για να κρίνεις οτι υπήρχε κομμουνισμός;

Τα μονα ασφαλή κριτήρια που εφαρμοζεις για να κρίνεις αν κάτι ανήκει σε μια οποιαδήποτε ομαδα:
1) Το κατι λεει οτι ανηκει στην ομαδα αυτη
2) Οι υπολοιποι που ανηκουν σε αυτη την ομαδα το αποδεχονται σαν δικο τους.

Άρα ήταν και δημοκράτες αφου ήταν ένωση σοβιετικών σοσιαλιστικών δημοκρατιών
και αναγνωριζόταν ως τέτοια από ους υπόλοιπους κομμουνιστές αλλά και τις εχθρικές χώρες.

[foscilis]

Με την λογική του Υοhanan, δεν θα υπήρχε καθόλου προοδος αν μετά απο μια αποτυχημένη προσπάθεια να φτιαξεις αεροπλάνο, το οποίο μετά γκρεμμίστηκε, δεν ξαναπήγενες πισω να δεις τι έγινε λάθος και να ξαναπροσπαθήσεις να φτάσεις τον στόχο σου

ή δε θα ψώνιζε κανένας θαυματουργό νερό από άλλους προφήτες από τη στιγμή που απέτυχε η Αγία Αθανασία του Αιγάλεω.

* εκτός από το αεροπλάνο υπάρχει και το αεικίνητο σαν στόχος.

Ok, αλλά το θαυματουγό νερό το δοκιμάσανε πολλες φορές. Το 0/1 (ακόμη και αν θεωρηθεί κομμουνισμός το εκτρωμα της ΕΣΣΔ) δεν μπορεις πεις οτι δεν μπορει να πετύχει. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο 0/1 και το 0/10000 ως προγνωστική αξία.

Το προβλημα ειναι οτι η καταργηση της ιδιοκτησιας (ή εστω ο ελεγχος της σε επιπεδα υπαρκτου) ειναι σε συγκρουση με το θεμελιωδες δικαιωμα της ιδιοκτησιας. Δεν υπαρχει τροπος να πας εκει με συζητηση και multiple choice και επειδη ειναι αναγκαιο το χουντιλικι μοιραια πας σε ενα παρομοιο προβλημα (απο "πώς πειθω τον καπιταλα να παραδωσει τον ελεγχο" στο "πώς πειθω τον συντροφο ΓΓ να παραδωσει τον ελεγχο"). Απο αυτην την αποψη η δημοκρατικη ή μη πορεια προς τον κομμουνισμο με ορους επαναστασης ειναι οντως σαν το αεικινητο.

[Chainis]

Και με αυτό το πολύ όμορφο segue του Mr Max περνάμε στον επόμενο μύθο της Αριστεράς και του ΚΚΕ

Ο Κομουνισμός© (pbuh) δεν εφαρμόστηκε ποτέ.

Kλασικό No True Scotsman fallacy - δε χρειάζεται να πουμε πολλά. Το πράμα μιλάει μόνο του. Ο Κομουνισμός είναι το μονο πολίτευμα που η υπαρξη του δεν εξαρταται απο αυτους που το ζουν και το διαχειριζονται αλλα απο τις αποψεις και το κατα ποσο η υπαρξη αυτη βολευει μια μειοψηφικη σεχτα στη Νοτιο Βαλκανική.

Δεν εχει σημασια αν οι Σοβιετικοι ελεγαν οτι ειναι κομουνιστες και πιστευταν οτι ειναι. Ουτε αν ολοι οι υπολοιποι κομουνιστες και μη τους αναγνωριζαν σαν τετοοιους. Σημασια εχει τι βολευει τους Ελ Αριστερους.

Ο κομουνισμός σε όλες τις χώρες που επικράτησε κτίστηκε επάνω στις απόψεις των Μαρξ Λένιν που βάση τους και βάση της οικοδόμησης είναι η δικτατορία του προλεταριάτου.
Το λένε ξεκάθαρα και το μαθαίνει και ο τελευταίος κνίτης ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ κι έχει περάσει στο μεδούλι όλων και δεν έχει αντικατασταθεί με τίποτα άλλο σε επίπεδο πρακτικής εφαρμογής, μόνο φιλοσοφικά και αντιπολιτευτικά διάφορα ΚΚ της δύσης έκαναν παρεκκλίσεις από αυτό.

Επομένως η όποια επίκληση της δημοκρατίας και τις ελευθερίας από κομουνιστές έχει την ίδια αξία με το να μιλάει για κοινωνικοποίηση της παραγωγής ένας στυγνός καπιταλιστής.

η δικτατορία του προλεταριάτου σημαίνει την κατάληψη της εξουσίας από την εργατική τάξη σε αντιδιαστολή με την δικτατορία της αστικής τάξης.

1. Δεν υπάρχει δικτατορία της αστικής τάξης, υπάρχουν δημοκρατικά αστικά πολιτεύματα με ελάχιστες εξαιρέσεις δικτατοριών που δεν φοβούνται οι αστοί να τις λένε δικτατορίες και να τις στιγματίζουν.

2. Κανένα αστικό δημοκρατικό πολίτευμα δεν έχει στις καταστατικές αρχές του την εξόντωση των ταξικών του αντιπάλων.
Τέτοια θεσμοθετημένη βία είναι προϊόν μόνο φασιστκών καθεστώτων κάθε χρώματος ή άρρωστων εγκεφάλων ή και τα δυο μαζί.

[μίστερ μαξ]

Αναμενόμενη η απάντηση του Υο, ομως λανθασμένη. Εξηγω σύντομα:
α)Εφαρμόστηκε ο κομμουνισμός; ποια κριτήρια εφαρμόζεις για να κρίνεις οτι υπήρχε κομμουνισμός;

Τα μονα ασφαλή κριτήρια που εφαρμοζεις για να κρίνεις αν κάτι ανήκει σε μια οποιαδήποτε ομαδα:
1) Το κατι λεει οτι ανηκει στην ομαδα αυτη
2) Οι υπολοιποι που ανηκουν σε αυτη την ομαδα το αποδεχονται σαν δικο τους.

Άρα ήταν και δημοκράτες αφου ήταν ένωση σοβιετικών σοσιαλιστικών δημοκρατιών
και αναγνωριζόταν ως τέτοια από ους υπόλοιπους κομμουνιστές αλλά και τις εχθρικές χώρες.

Και αλλο ευστοχο σχόλιο...

Το προβλημα ειναι οτι η καταργηση της ιδιοκτησιας (ή εστω ο ελεγχος της σε επιπεδα υπαρκτου) ειναι σε συγκρουση με το θεμελιωδες δικαιωμα της ιδιοκτησιας. Δεν υπαρχει τροπος να πας εκει με συζητηση και multiple choice και επειδη ειναι αναγκαιο το χουντιλικι μοιραια πας σε ενα παρομοιο προβλημα (απο "πώς πειθω τον καπιταλα να παραδωσει τον ελεγχο" στο "πώς πειθω τον συντροφο ΓΓ να παραδωσει τον ελεγχο"). Απο αυτην την αποψη η δημοκρατικη ή μη πορεια προς τον κομμουνισμο με ορους επαναστασης ειναι οντως σαν το αεικινητο.

Δεν νομίζω να ειναι πολλοί που να υποστηρίζουνε την κατάργηση της ιδιοκτησίας ανάμεσα στους αναρχικούς ή περιξ. Ουτε καν οι κολλεκτιβιστές του κροποτκιν που κάποτε ηταν οι περισσότεροι. Όπως και να έχει, το σύγχρονο αναρχικό κινημα εχει απομακρυνθεί απο τετοιες θέσεις. Η ένσταση μας είναι στην εκμετάλλευση η οποία επιτυχαίνεται με την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής από τους κεφαλαιοκράτες. Σε αυτή την ιδιοκτησία θέτουμε τις ενστάσεις μας.

Δες δεν βαριέσαι να το ψάξεις, κοιτα εδώ, σου βαζω ενα αποσπασμα και τα περισσοτερα στο λίνκ
B.3.1 What is the difference between private property and possession?
Anarchists define “private property” (or just “property,” for short) as state-protected monopolies of certain objects or privileges which are used to control and exploit others. “Possession,” on the other hand, is ownership of things that are not used to exploit others (e.g. a car, a refrigerator, a toothbrush, etc.). Thus many things can be considered as either property or possessions depending on how they are used.

http://www.infoshop.org/an-anarchist-fa ... -property/

[foscilis]

Χαϊνη σιγα που δεν υπαρχει δικτατορια της αστικης ταξης ή μαλλον σιγα που δεν υπαρχουν καπιταλιστικες χουντες. Μονο το Κογκο επι Λεοπολδου να παρεις (ως πιο ακραιο απο εκατονταδες παραδειγματα) γαμηθηκε το σκορ.

Υγ ο ορος δικτατορια δε σημαινει χουντα σε αυτο το κοντεξτ παντως.

[Βινόσαυρος]

Ο κομουνισμός σε όλες τις χώρες που επικράτησε κτίστηκε επάνω στις απόψεις των Μαρξ Λένιν που βάση τους και βάση της οικοδόμησης είναι η δικτατορία του προλεταριάτου.
Το λένε ξεκάθαρα και το μαθαίνει και ο τελευταίος κνίτης ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ κι έχει περάσει στο μεδούλι όλων και δεν έχει αντικατασταθεί με τίποτα άλλο σε επίπεδο πρακτικής εφαρμογής, μόνο φιλοσοφικά και αντιπολιτευτικά διάφορα ΚΚ της δύσης έκαναν παρεκκλίσεις από αυτό.

Επομένως η όποια επίκληση της δημοκρατίας και τις ελευθερίας από κομουνιστές έχει την ίδια αξία με το να μιλάει για κοινωνικοποίηση της παραγωγής ένας στυγνός καπιταλιστής.

η δικτατορία του προλεταριάτου σημαίνει την κατάληψη της εξουσίας από την εργατική τάξη σε αντιδιαστολή με την δικτατορία της αστικής τάξης.

1. Δεν υπάρχει δικτατορία της αστικής τάξης, υπάρχουν δημοκρατικά αστικά πολιτεύματα με ελάχιστες εξαιρέσεις δικτατοριών που δεν φοβούνται οι αστοί να τις λένε δικτατορίες και να τις στιγματίζουν.

2. Κανένα αστικό δημοκρατικό πολίτευμα δεν έχει στις καταστατικές αρχές του την εξόντωση των ταξικών του αντιπάλων.
Τέτοια θεσμοθετημένη βία είναι προϊόν μόνο φασιστκών καθεστώτων κάθε χρώματος ή άρρωστων εγκεφάλων ή και τα δυο μαζί.

1. Εντάξει μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνουν οι όροι, δηλαδή αυτό που έφερες
ότι "λένε ξεκάθαρα και το μαθαίνει ο τελευταίος κνίτης".
Την αμφισημία που επιχειρείς την βαριέμαι, ή θα χρησημοποιείς τους όρους όπως οι
κνίτες που έφερες ή χωρίς. Δηλαδή είτε θα αντιπαραβάλλεις την δικτατορία του
προλεταριάτου με την δικτατορία της αστικής τάξης είτε την σοσιαλισττική δημοκρατία
με την αστική δημοκρατία. Το να τραβάς όμως την δικτατορία του προλεταριάτου από
την μια και την αστική δημοκρατία από την άλλη εκεί σύντροφε έχουμε αμφισημία.

2. Φυσικά γιατί τους χρειάζεται, η αστική τάξη δεν μπορεί να σταθεί μόνη της .
Εμείς δεν χρειαζόμαστε την αστική τάξη θέλουμε να την εξαφανίσουμε.

[sharp]

Κομουνισμός = Δημοκρατικό φρόνημα

Συζητώντας με φίλους από Ανατολική Ευρώπη τους έκανε εντύπωση που στην χώρα μας υπάρχει ακόμα ισχυρο κκ και σε πολλούς η ταύτιση κομουνισμου με δημοκρατικοτητα. Αυτό είναι το ακριβώς αντίθετο απο αυτο που ζουν εκεινοι στις δικες τους - που είχαν μην ξεχνάμε πραγματική κομουνιστική διακυβερνηση - όπου κομουνισμος = φασισμος και ρωσική δικτατορια.

Μη συζητάς. Στην Γερμανία το ΚΚ απαριθμεί 165 μέλη
Δεν μαζεύει ούτε 2.000 υπογραφές, ώστε να διακαιούται να κατεβασει λίστα στις εκλογές.

[Yochanan]

Σωστή η παρατήρηση σου. Φυσικά και το "οτι δηλώσεις είσαι" ειναι εξίσου αστείο.

straw-man fallacy. Δεν ειπα αυτο. Εδωσα δυο παραμετρους. Η δεύτερη ειναι να σε αποδεχονται σαν τετοιο και οι υπολοιποι που δηλώνουν / ειναι το ιδιο.

Κατά τα άλλα εσένα και τον σκοπιανο από τα λιντλ σας ενοχλει να λένε οτι Ελληνας ειναι οποιος εχει τα χ-ψ χαρακτηριστικα (ορθοδοξος χριστιανος, ελληνοφωνος κλπ) αλλα αμα σας πουνε το ιδιο που λετε για αυτο το θεμα καπου που δε σας συμφερει τότε "το ότι δηλώσεις είσαι" ειναι αστείο.

[Νταρνάκας]

Δηλαδή είτε θα αντιπαραβάλλεις την δικτατορία του
προλεταριάτου με την δικτατορία της αστικής τάξης είτε την σοσιαλισττική δημοκρατία
με την αστική δημοκρατία.
Το να τραβάς όμως την δικτατορία του προλεταριάτου από
την μια και την αστική δημοκρατία από την άλλη εκεί σύντροφε έχουμε αμφισημία.

To θέμα είναι όμως ότι σοσιαλιστική δημοκρατία δεν υπήρξε ποτέ σε καμία χώρα και καμία εποχή και ούτε προβλέπεται να υπάρξει, για να μπορέσουμε να κάνουμε τη σύγκριση που λες. Και για να πούμε την αλήθεια, ούτε "δικτατορία του προλεταριάτου" υπήρξε ποτέ, γιατί αυτό που ίσχυσε στην πράξη σ' αυτές τις χώρες ήταν η δικτατορία μιας κάστας ανωτάτων στελεχών του κόμματος και γραφειοκρατών οι οποίοι έγραψαν στα παλιότερα των υποδημάτων τους το προλεταριάτο, την μετάβαση στην σοσιαλιστική δημοκρατία, την αταξική κοινωνία και τα λοιπά ουτοπικά κι ανεφάρμοστα οράματα του Μαρξ. Και ξέρεις γιατί σύντροφε, επειδή αυτή ακριβώς είναι η φύση του ανθρώπου: αν βρει μόνιμη καρέκλα κι εξουσία πολύ δύσκολα την αποχωρίζεται, είναι πολύ γλυκιά η άτιμη.

[Nandros]

Ολο μαλακιες.
Ο ΔΣΕ στην Πελοποννησο ειχε 5000 μαχητες νεκρους. Εκει που δεν ενδιαφερονταν για δραση...
Επαιρνε οτι ηθελε μεσω Αλβανιας Γιουγκοσλαβιας
Ειχαν γεμισει με Τ-34 το Βιτσι ο Γραμμος κ η Μουργκανα...

Πες αλεύρι! Ο Θρασύβουλας σε γυρεύει! :
.

[Nandros]

Εδω εξεταζουμε αν ειναι μυθος ή όχι οτι Κομουνισμός = Δημοκρατικότητα. Και φαίνεται να συμφωνεις πώς είναι. Αρα πάγαινε παραπέρα αγοράκι μου.

Α! δεν ήξερα οτι αυτό ηταν το θέμα του συμποσίου! Τοτε γιατι ταυτίζεις τον κομμουνισμό με το σοβιετικό μοντέλο, δλδ την μειοψηφική γκρουπα των μπολσεβήκων;

Επειδή αυτό μας παρουσίαζαν επί 10ετίες σαν "παράδεισο του εργάτη" και το ίδιο επικράτησε όπου επικράτησε!
.

[Nandros]

Το ότι κατάφερε και κράτησε πόλεμο σχεδόν 3 χρόνια είναι παράδοξο, εκτός στρατιωτικής λογικής

Μια χαρά στρατιωτική λογική έχει, αφού ήταν καλά οχυρωμένος σε απροσπέλαστα βουνά, που χρειάζονταν κατά μέτωπο επιθέσεις, σκαρφάλωμα σε κατσάβραχα υπό συνεχή πυρά και πολύ αίμα για να καταληφθούν.
Την Άορνο Πέτρα με τέχνασμα την πήρε ο Αλέξανδρος και όχι κατά μέτωπον επίθεση!
.

[Βινόσαυρος]

Δηλαδή είτε θα αντιπαραβάλλεις την δικτατορία του
προλεταριάτου με την δικτατορία της αστικής τάξης είτε την σοσιαλισττική δημοκρατία
με την αστική δημοκρατία.
Το να τραβάς όμως την δικτατορία του προλεταριάτου από
την μια και την αστική δημοκρατία από την άλλη εκεί σύντροφε έχουμε αμφισημία.

To θέμα είναι όμως ότι σοσιαλιστική δημοκρατία δεν υπήρξε ποτέ σε καμία χώρα και καμία εποχή και ούτε προβλέπεται να υπάρξει, για να μπορέσουμε να κάνουμε τη σύγκριση που λες. Και για να πούμε την αλήθεια, ούτε "δικτατορία του προλεταριάτου" υπήρξε ποτέ, γιατί αυτό που ίσχυσε στην πράξη σ' αυτές τις χώρες ήταν η δικτατορία μιας κάστας ανωτάτων στελεχών του κόμματος και γραφειοκρατών οι οποίοι έγραψαν στα παλιότερα των υποδημάτων τους το προλεταριάτο, την μετάβαση στην σοσιαλιστική δημοκρατία, την αταξική κοινωνία και τα λοιπά ουτοπικά κι ανεφάρμοστα οράματα του Μαρξ. Και ξέρεις γιατί σύντροφε, επειδή αυτή ακριβώς είναι η φύση του ανθρώπου: αν βρει μόνιμη καρέκλα κι εξουσία πολύ δύσκολα την αποχωρίζεται, είναι πολύ γλυκιά η άτιμη.

Μήπως πρέπει λίγο να τα βρείτε πρώτα εσεις οι αντικομμουνισται;
Υπήρξε κομμουνισμός αλλά δεν υπήρξε δικτατορία του προλεταριάτου;
Συνονιστε τις επιθέσεις σας σας παρακαλώ.

[foscilis]

Δεν νομίζω να ειναι πολλοί που να υποστηρίζουνε την κατάργηση της ιδιοκτησίας ανάμεσα στους αναρχικούς ή περιξ. Ουτε καν οι κολλεκτιβιστές του κροποτκιν που κάποτε ηταν οι περισσότεροι. Όπως και να έχει, το σύγχρονο αναρχικό κινημα εχει απομακρυνθεί απο τετοιες θέσεις. Η ένσταση μας είναι στην εκμετάλλευση η οποία επιτυχαίνεται με την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής από τους κεφαλαιοκράτες. Σε αυτή την ιδιοκτησία θέτουμε τις ενστάσεις μας.

Δες δεν βαριέσαι να το ψάξεις, κοιτα εδώ, σου βαζω ενα αποσπασμα και τα περισσοτερα στο λίνκ
B.3.1 What is the difference between private property and possession?
Anarchists define “private property” (or just “property,” for short) as state-protected monopolies of certain objects or privileges which are used to control and exploit others. “Possession,” on the other hand, is ownership of things that are not used to exploit others (e.g. a car, a refrigerator, a toothbrush, etc.). Thus many things can be considered as either property or possessions depending on how they are used.

Την ξέρω τη διαφορά.

Δεν έχει σημασία όμως αυτό. Σημασία έχει ότι στο παρόν σύστημα πάρα πολλοί έχουν πράγματα που είναι "state-protected monopolies of certain objects or privileges which are used to control and exploit others": ακίνητα, μετοχές, χρήματα, αμοιβαία. Η κεφαλαιουχική τάξη όπως σωστά συνειδητοποιήσε ο Μαρξ δεν είναι πέντε μαλάκες με τεράστιες περιουσίες (μολονότι για συστημικούς λόγους καταλήγεις σε μια πολύ παρόμοια κατανομή). Είναι κάτι που προκύπτει με φυσικό τρόπο από τη χαμηλής έντασης μικροδραστηριότητα περίπου όπως ο Αμαζόνιος προκύπτει από χιλιάδες πηγούλες.

Οπότε η ουσία είναι η εξής: αυτός που έχει 10.000.000 σε μετοχές μιας τράπεζας και 5 σπίτια, θα του τα πάρεις; Αυτός που έχει απλά 10.000 καταθέσεις και 1 σπίτι; Αυτός που έχει 1000 και 25% σε κάποιο διαμέρισμα εξ αδιαιρέτου; Κάπου θα βάλεις το όριο και θα δυσαρεστηθούν πάρα πολύ όσοι βρεθούν από πάνω του. Περαιτέρω θα πρέπει να απαγορεύσεις σε όσους βρεθούν από κάτω να ενώσουν τα κεφαλαιάκια τους σε κάτι που θα ξεπερνά το όριο, είτε με συνεταιρισμούς είτε με αγοραπωλησίες. Αλλιώς το μόνο που πέτυχες ήταν να καταργήσεις τους προηγούμενους πλούσιους (σαν άτομα) και να ανοίξεις τον δρόμο στους νέους, χωρίς να αλλάζεις σε κάτι ουσιαστικά το σύστημα.

Όμως τόσο για να πάρεις τις περιουσίες όλων όσοι είναι (ποσοτικά και ποιοτικά) πάνω από το κατώφλι, όσο και για να εμποδίσεις τους από κάτω να ξανακάνουν τα ίδια εκ νέου, χρειάζεται βία. Αν τους αφήσεις μόνους τους, στην πρώτη περίπτωση δεν πρόκειται να εγκαταλείψουν την κατοχή των μέσων παραγωγής και στη δεύτερη δεν πρόκειται να χάσουν την ευκαιρία να γίνουν χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη.

Άρα ισχύει αυτό που λέω (και αυτό που αποδείχθηκε άλλωστε ιστορικά).

Οι δικοί σας διανοητές έχουν το πρόβλημα ότι αυτά που λένε είναι πάρα πολύ καλά για μικρές κοινότητες αλλά δεν στέκουν σοβαρά για κοινωνίες με πάνω από 50-60.000 άτομα και βιομηχανικό πολιτισμό. Δεν είναι το θέμα αν θα σου ανήκει ένα αυτοκίνητο ή όχι, αλλά ότι η αυτοκινητοβιομηχανία θέλει κεφάλαια και επίπεδα οργάνωσης πολύ μεγαλύτερα από μια αναρχική κοινότητα με το χαρτζηλίκι του καθενός. Στον πραγματικό κόσμο λοιπόν είσαι αναγκασμένος να σκεφτείς ποιος θα τα ελέγχει: ο σοσιαλισμός λέει "βασικά το κράτος" (με όλη τη σκατίλα του κράτους που αυτό συνεπάγεται) ο καπιταλισμός λέει "βασικά η αστική τάξη" (με όλη τη σκατίλα της αστικής τάξης που αυτό συνεπάγεται) αλλά τουλάχιστον δεν αγνοούν το πρόβλημα.