Θα μπορούσαν να είχαν επιτύχει οι Σταυροφορίες;

[Theseus]

Στο ερώτημα του νηματοθέτη: όχι.

Ήμασταν πολύ λίγοι μέσα σε θάλασσα εχθρών.
Εχθρών αποφασισμένων να μας κατακτήσουν.

Αν μένανε όσοι πήγαν στην πρώτη Σταυροφορία και κυρίως αν είχαν αρμονικές σχέσεις με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ίσως.
Έτσι πως εξελίχτηκε και να νικούσαν στο Χαττίν ήταν χαμένοι.

[George_V]

Το προβλημα ειναι οτι ο θανατος του Μανουηλ 2 χρονια μετα κατεστρεψε το μομεντουμ.

Το Μυριοκεφαλο μπορει να διατηρησε την ισορροπια αλλα απετυχε στον ενα και μοναδικο στοχο που ειχε. Nα κανει dislodge τους Τουρκους απο την Ανατολια.

Δε νομίζω πως ήταν εφικτό αυτό. Μην ξεχνάμε τη Μογγολική επέκταση λίγες δεκαετίες αργότερα που ώθησε τουρκικες και τουρκομανικές φυλές να μετακινηθούν δυτικά.

Δεν διαφωνω για την μογγολικη επεκταση αλλα αυτο ηταν κατι που δεν το ηξεραν το 1176. Εαν καταφερναν να τους απωθησουν οι Τουρκοι θα βρισκονταν πιασμενοι σε μια θανατερη λαβιδα αναμεσα σε Βυζαντινους και Μογγολους καποια χρονια μετα και θα ειχαν γινει υποσημειωση της ιστοριας.

Οσο για τους Μογγολους προφανως θα ερχονταν με την σειρα τους αλλα δεδομενης της υποτιθεμενης νικης στο Μυριοκεφαλο και την αποκατασταση πορων, δυναμικου και χρηματων (στο μετρο του δυνατου) θα εδινε μια ανασα στην Αυτοκρατορια και ενα boost ετσι ωστε οταν εσκαγαν οι Μογγολοι να ειναι σε θεση να αμυνθει πιο αποτελεσματικα και στη χειροτερη να τη γλιτωσει με τη μικροτερη δυνατη ζημια.

Δες το αντιστοιχο παράδειγμα με την Περσια τον 7ο αιωνα. Οι Βυζαντινοι και οι Περσες ειχαν εξαντληθει (και σχεδον εξαντλησει τους πορους τους απο την διαμαχη τα τελευταια 100 χρονια) και οταν ηρθαν οι Αραβες η μεν Περσια διαλυθηκε γιατι ειχε εξαντληθει πολυ περισσοτερο το δε Βυζαντιο τη γλιτωσε με ακρωτηριασμο καθως ειχε ακομα καποιους πορους στη διαθεση του για να μπορεσει να τους σταματησει παρα την απωλεια της Συριας και της Αιγυπτου.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Το προβλημα ειναι οτι ο θανατος του Μανουηλ 2 χρονια μετα κατεστρεψε το μομεντουμ.

Το Μυριοκεφαλο μπορει να διατηρησε την ισορροπια αλλα απετυχε στον ενα και μοναδικο στοχο που ειχε. Nα κανει dislodge τους Τουρκους απο την Ανατολια.

Δε νομίζω πως ήταν εφικτό αυτό. Μην ξεχνάμε τη Μογγολική επέκταση λίγες δεκαετίες αργότερα που ώθησε τουρκικες και τουρκομανικές φυλές να μετακινηθούν δυτικά.

Δεν διαφωνω για την μογγολικη επεκταση αλλα αυτο ηταν κατι που δεν το ηξεραν το 1176. Εαν καταφερναν να τους απωθησουν οι Τουρκοι θα βρισκονταν πιασμενοι σε μια θανατερη λαβιδα αναμεσα σε Βυζαντινους και Μογγολους καποια χρονια μετα και θα ειχαν γινει υποσημειωση της ιστοριας.

Οσο για τους Μογγολους προφανως θα ερχονταν με την σειρα τους αλλα δεδομενης της υποτιθεμενης νικης στο Μυριοκεφαλο και την αποκατασταση πορων, δυναμικου και χρηματων (στο μετρο του δυνατου) θα εδινε μια ανασα στην Αυτοκρατορια και ενα boost ετσι ωστε οταν εσκαγαν οι Μογγολοι να ειναι σε θεση να αμυνθει πιο αποτελεσματικα και στη χειροτερη να τη γλιτωσει με τη μικροτερη δυνατη ζημια.

Δες το αντιστοιχο παράδειγμα με την Περσια τον 7ο αιωνα. Οι Βυζαντινοι και οι Περσες ειχαν εξαντληθει (και σχεδον εξαντλησει τους πορους τους απο την διαμαχη τα τελευταια 100 χρονια) και οταν ηρθαν οι Αραβες η μεν Περσια διαλυθηκε γιατι ειχε εξαντληθει πολυ περισσοτερο το δε Βυζαντιο τη γλιτωσε με ακρωτηριασμο καθως ειχε ακομα καποιους πορους στη διαθεση του για να μπορεσει να τους σταματησει παρα την απωλεια της Συριας και της Αιγυπτου.

Δεν είναι θέμα κρατών, αλλά πληθυσμών. Οι Τούρκοι που είχαν εγκατασταθεί στην Ανατολία δεν ήταν εύκολο να εξαφανισθούν. Δε μιλάμε για αστικό πληθυσμό, αλλά νομάδες και κτηνοτρόφους κυρίως. Επιπλέον με την ενοποίηση της Ευρασίας, η μετακίνηση αυτών των νομάδων διευκολύνθηκε. Ακόμη και στον ίδιο τον στρατό του Τζενκις Χαν οι Τούρκοι ήταν περισσότεροι από τους Μογγόλους.

[George_V]

Δε νομίζω πως ήταν εφικτό αυτό. Μην ξεχνάμε τη Μογγολική επέκταση λίγες δεκαετίες αργότερα που ώθησε τουρκικες και τουρκομανικές φυλές να μετακινηθούν δυτικά.

Δεν διαφωνω για την μογγολικη επεκταση αλλα αυτο ηταν κατι που δεν το ηξεραν το 1176. Εαν καταφερναν να τους απωθησουν οι Τουρκοι θα βρισκονταν πιασμενοι σε μια θανατερη λαβιδα αναμεσα σε Βυζαντινους και Μογγολους καποια χρονια μετα και θα ειχαν γινει υποσημειωση της ιστοριας.

Οσο για τους Μογγολους προφανως θα ερχονταν με την σειρα τους αλλα δεδομενης της υποτιθεμενης νικης στο Μυριοκεφαλο και την αποκατασταση πορων, δυναμικου και χρηματων (στο μετρο του δυνατου) θα εδινε μια ανασα στην Αυτοκρατορια και ενα boost ετσι ωστε οταν εσκαγαν οι Μογγολοι να ειναι σε θεση να αμυνθει πιο αποτελεσματικα και στη χειροτερη να τη γλιτωσει με τη μικροτερη δυνατη ζημια.

Δες το αντιστοιχο παράδειγμα με την Περσια τον 7ο αιωνα. Οι Βυζαντινοι και οι Περσες ειχαν εξαντληθει (και σχεδον εξαντλησει τους πορους τους απο την διαμαχη τα τελευταια 100 χρονια) και οταν ηρθαν οι Αραβες η μεν Περσια διαλυθηκε γιατι ειχε εξαντληθει πολυ περισσοτερο το δε Βυζαντιο τη γλιτωσε με ακρωτηριασμο καθως ειχε ακομα καποιους πορους στη διαθεση του για να μπορεσει να τους σταματησει παρα την απωλεια της Συριας και της Αιγυπτου.

Δεν είναι θέμα κρατών, αλλά πληθυσμών. Οι Τούρκοι που είχαν εγκατασταθεί στην Ανατολία δεν ήταν εύκολο να εξαφανισθούν. Δε μιλάμε για αστικό πληθυσμό, αλλά νομάδες και κτηνοτρόφους κυρίως. Επιπλέον με την ενοποίηση της Ευρασίας, η μετακίνηση αυτών των νομάδων διευκολύνθηκε. Ακόμη και στον ίδιο τον στρατό του Τζενκις Χαν οι Τούρκοι ήταν περισσότεροι από τους Μογγόλους.

Ειναι προφανες οτι αν μιλαμε για Μυριοκεφαλο ειναι ελαφρως δυσκολο να μετακινησεις εναν πληθυσμο που σου εχει κατσικωθει για 100 χρονια στην περιοχη. Για αυτο το Μυριοκεφαλο προκαλεσε μη αναστρεψιμη ζημια.

Εν τουτοις ενα θετικο αποτέλεσμα στο Μυριοκεφαλο θα ειχε δωσει χωρο στην Αυτοκρατορια να αναπνευσει και να αναδιοργανωθει συμπιεζοντας τους τουρκους οποτε οταν θα εσκαγαν οι Μογγολοι οι τουρκοι παλι θα διαλυονταν ευρισκομενοι αναμεσα σε Βυζαντινους και Μογγολους ενω οταν θα εφτανε η ωρα της συγκρουσης Βυζαντινων-Μογγολων (υποθετωντας οτι η Βυζαντινη Διπλωματια δεν θα εκανε παλι το θαυμα της) οι Βυζαντινοι θα βρισκονταν σε καλυτερη θεση ετσι ωστε στη χειροτερη περιπτωση να τη γλιτωσουν και παλι με καποιον ακρωτηριασμο και οχι πληρη αποσυνθεση.

[πατησιωτης]

[foscilis]

Αν υπήρχε καλύτερη συνεργασία μεταξύ Βυζαντίου και Φράγκων και δεν είχε συμβεί η καταστροφή στα Κέρατα του Χατίν (που οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στην ηλιθιότητα του κρετίνου Γκυ ντε Λουζινιάν), θα μπορούσαν να είχαν διατηρηθεί τα σταυροφορικά βασίλεια;

Τα σταυροφορικά κράτη ήταν ουσιαστικά αποβατικές επιχειρήσεις επί εχθρικού πληθυσμού, ΠΟΛΥ μακριά ακόμα και από το Βυζάντιο, καταδικασμένα να πρέπει να πολεμούν ασταμάτητα για την επιβίωσή τους. Αργά ή γρήγορα θα γινόταν η μαλακία. Αν θα συνέβαινε με τον Λουζινιάν ή λίγο αργότερα, με Τούρκους ή Μογγόλους ή Πέρσες απέναντι, διχόνοια με Βυζαντινούς ή μεταξύ σταυροφόρων μικρή σημασία έχει.

Ξέρεις καλά ότι ένα προκεχωρημένο φυλάκιο στην άκρη μιας τεράστιας ενδοχώρας με δεκάκις χιλιαπλάσιους εχθρούς να την κατοικούν έχει ελπίδες μόνο 1) αν είναι νησί ή έστω πολύ παρόμοιο με νησί, να το βοηθάει δηλαδή η γεωγραφία να αποφύγει την κατάληψη.
2) αν η δύναμη που το κατέχει έχει συντριπτική υπεροπλία και τεχνολογική ανωτερότητα, στυλ Άγγλοι του 1800 vs ιθαγενείς με ακόντια.

Κανένα σταυροφορικό κράτος δεν πληρούσε το (2), οι μουσουλμάνοι ήταν τρομερά πιο εξελιγμένοι από τους κατσαπλιάδες Φράγκους και περίπου ίδιοι με τους Βυζαντινούς, ενώ ήταν τρομαχτικά περισσότεροι και από τους δύο.

Μόνο τα νησιά που κατέλαβαν οι σταυροφόροι πληρούσαν το (1) (Μάλτα, Κύπρος, διάφορα νησιά του Αιγαίου και του Ιονίου) και εκεί όντως τα κράτη τους διατηρήθηκαν για αιώνες σε απόσταση αναπνοής από ισχυρές εχθρικές αυτοκρατορίες. Επίσης δεν είναι τυχαίο που το τελευταίο σημείο που έπεσε στη στεριά ήταν ο Άγιος Ιωάννης της Άκρας, γεωμορφολογικά πολύ παρόμοιος με Γιβραλτάρ, Ναύπλιο, Πάργα, περίπτωση δηλαδή "σχεδόν νησί".

Ήταν πολύ πιο εξελιγμένοι ίσως σε θέματα επιστημών, αλλά σίγουρα όχι στη στρατιωτική τεχνολογία και τακτικές. Αυτό αποδείχτηκε σε πολλές εκστρατείες και μάχες όπου οι Σταυροφόροι επικράτησαν παρά το γεγονός ότι υστερούσαν αριθμητικά και πολεμούσαν σε ένα εντελώς ασυνήθιστο για αυτούς περιβάλλον. Η Τρίτη Σταυροφορία είναι ενδεικτική: ο Φρειδερίκος Μπαρμπαρόσα με τους γερμανούς κατσαπλιάδες του πήγε κυριολεκτικά πίπα κώλο τις ορδές των Σελτζούκων μέχρι το Ικόνιο (ούτε ο Σαλαντίν δεν τολμούσε να τον αντιμετωπίσει από ένα σημείο και μετά), μέχρι που τελικά πνίγηκε σε ένα ποτάμι και πήγε περίπατο η Σταυροφορία εξαιτίας των πολιτικών αναταραχών που προέκυψαν στο εσωτερικό της. Θα συμφωνήσω ότι η γεωγραφία δεν βοηθούσε τους Σταυροφόρους, αλλά ούτε το σημερινό Ισραήλ βοηθάει. Τι είναι αυτό που έχει το Ισραήλ και δεν είχαν οι Σταυροφόροι; ΟΚ, έχει πυρηνικά, αλλά και χωρίς πυρηνικά έχει αποδείξει ότι είναι απόλυτα ικανό να υπερασπιστεί τον εαυτό του από τους εχθρούς που το περιβάλλουν, παρότι υστερεί αριθμητικά πάνω από 30 προς 1, αντιμετωπίζει εσωτερικό εχθρό και δεν έχει τόσο πιο εξελιγμένη τεχνολογία (ειδικά επί Ψυχρού Πολέμου, που η ΕΣΣΔ ενίσχυε τους Άραβες, μπορεί και να υστερούσε σε κάποιους τομείς) φάση Άγγλοι vs iθαγενείς.

Το Ισραηλ ειναι απλωμενο σε πολυ μικροτερη εκταση και εχει κεντρικη διοικηση και συμπαγη φιλικο πληθυσμο (ουσιαστικα η διαφορα του απο τα κρατη των σταυροφορων ειναι οτι οντως εφερε εκατομμυρια εποικους).

Και παλι βεβαια σκεψου οτι θελει αλλα 13 χρονια για να πουμε με σιγουρια οτι ξεπερασε το βασιλειο της Ιερουσαλημ και αλλα 102 μετα απο αυτο αν μετρησουμε μεχρι την πτωση της Ακρας. Δεν αποκλειεται σε βαθος χρονου, στους ανθρωπους του 3000μΧ ξερωγω να φαινεται το ιδιο "θνησιγενης προσπαθεια" με τα σταυροφορικα κρατη που με τη σειρα τους γυρω στο 1050 δε φανταζαν καθολου θνησιγενη ουτε προχθεσινα σε οσους ζουσαν τοτε.

[Dorian]

Οι Ισπανοί που πέτυχαν την δικιά τους ανακατάληψη , το έκαναν με αντικατάσταση πληθυσμού και υποχρεωτικό εκχριστιανισμό υπολλειματων . Πιστεύω θα πετύχαινε η συνεργασία . Ποιο έξυπνοι ήταν οι Άραβες που ισλαμοποιησαν τέτοιες εκτάσεις; Η ευθύνη είναι στους Βυζαντινούς που δεν συμμετείχαν ουσιαστικά στην πρώτη σταυροφορία που ειρωνικά οι ίδιοι την είχαν ζητησει

Oxι ακριβως.

Η συμφωνια ηταν πως οι Βυζαντινοι θα επαιρναν τα εδάφη που ηταν καποτε μερος της Αυτοκρατοριας και οι Σταυροφοροι μπορουσαν να κρατησουν οτι ηταν εκτος Αυτοκρατοριας.

και βέβαια έπρεπε να τους δώσει φέουδα, με την επικυριαρχία του αυτοκρατορα ή κάποιο ανάλογο σύστημα. Λογικά σε κάποιο βαθμό θα αφομοιώνονταν σε βάθος χρόνου. Σε έχουν πετάξει οι Τούρκοι εκτός Ασίας, παρακαλάς βοήθεια, μαζεύεται κόσμος τελικά από ολόκληρη την Ευρώπη, κατι πρέπει να τους δώσεις. απίστευτο για τα δεδομένα της εποχής δεν νομίζω να έχει ξανασυμβεί κάτι σε τέτοια έκταση, Και συ ουσιαστικά δεν πολεμάς απλώς βάζεις φρουρες σε μερικές πόλεις. Το ότι δεν βοήθησε σε Μεση ανατολή και γιατί όχι να προχωρου΄σε Αίγυπτο βορεια Αφρική ήταν απαράδεκτο.

[George_V]

Οι Ισπανοί που πέτυχαν την δικιά τους ανακατάληψη , το έκαναν με αντικατάσταση πληθυσμού και υποχρεωτικό εκχριστιανισμό υπολλειματων . Πιστεύω θα πετύχαινε η συνεργασία . Ποιο έξυπνοι ήταν οι Άραβες που ισλαμοποιησαν τέτοιες εκτάσεις; Η ευθύνη είναι στους Βυζαντινούς που δεν συμμετείχαν ουσιαστικά στην πρώτη σταυροφορία που ειρωνικά οι ίδιοι την είχαν ζητησει

Oxι ακριβως.

Η συμφωνια ηταν πως οι Βυζαντινοι θα επαιρναν τα εδάφη που ηταν καποτε μερος της Αυτοκρατοριας και οι Σταυροφοροι μπορουσαν να κρατησουν οτι ηταν εκτος Αυτοκρατοριας.

και βέβαια έπρεπε να τους δώσει φέουδα, με την επικυριαρχία του αυτοκρατορα ή κάποιο ανάλογο σύστημα. Λογικά σε κάποιο βαθμό θα αφομοιώνονταν σε βάθος χρόνου. Σε έχουν πετάξει οι Τούρκοι εκτός Ασίας, παρακαλάς βοήθεια, μαζεύεται κόσμος τελικά από ολόκληρη την Ευρώπη, κατι πρέπει να τους δώσεις. απίστευτο για τα δεδομένα της εποχής δεν νομίζω να έχει ξανασυμβεί κάτι σε τέτοια έκταση, Και συ ουσιαστικά δεν πολεμάς απλώς βάζεις φρουρες σε μερικές πόλεις. Το ότι δεν βοήθησε σε Μεση ανατολή και γιατί όχι να προχωρου΄σε Αίγυπτο βορεια Αφρική ήταν απαράδεκτο.

Aδυνατον.

H landed Aristocracy της Αυτοκρατοριας δεν θα το δεχοταν ποτε αυτο. Μπορουσαν να ανεχτουν τους ξενους ως μισθοφορους λογω αναγκης αλλα δεν θα δεχονταν ποτε ξενους ως φεουδαρχες στην Αυτοκρατορια τους. Η ανατροπη του Αυτοκράτορα που θα εκανε κατι τετοιο θα ηταν 110% βεβαιη (μην ξεχνας οτι η Αυτοκράτειρα Ειρηνη ανατράπηκε επειδη σκέφτηκε να αποδεχτει την προταση του Καρλομάγνου για γάμο. Ποσο μαλλον στην περιπτωση μας που δεν μιλαμε απλα για γαμο αλλα για εισαγωγη φεουδαρχων απο τη δυση. Οι ντοπιοι ευγενεις would have gone bananas with that).

Αυτο δεν το εκανε ουτε ο Βασιλειος Β' που εσπασε τη ραχοκοκκαλια των ευγενων και ανετα θα μπορουσε να δωσει γη σε ξενους και να στηριχτει σε αυτους αντι για τους ντοπιους δυνατους αλλα ηξερε πολυ καλα οτι μια τετοια κινηση θα συνασπιζε ολη την landed aristocracy εναντιον του.

[Scouser]

Οι Ισπανοί που πέτυχαν την δικιά τους ανακατάληψη , το έκαναν με αντικατάσταση πληθυσμού και υποχρεωτικό εκχριστιανισμό υπολλειματων . Πιστεύω θα πετύχαινε η συνεργασία . Ποιο έξυπνοι ήταν οι Άραβες που ισλαμοποιησαν τέτοιες εκτάσεις; Η ευθύνη είναι στους Βυζαντινούς που δεν συμμετείχαν ουσιαστικά στην πρώτη σταυροφορία που ειρωνικά οι ίδιοι την είχαν ζητησει

Oxι ακριβως.

Η συμφωνια ηταν πως οι Βυζαντινοι θα επαιρναν τα εδάφη που ηταν καποτε μερος της Αυτοκρατοριας και οι Σταυροφοροι μπορουσαν να κρατησουν οτι ηταν εκτος Αυτοκρατοριας.

και βέβαια έπρεπε να τους δώσει φέουδα, με την επικυριαρχία του αυτοκρατορα ή κάποιο ανάλογο σύστημα. Λογικά σε κάποιο βαθμό θα αφομοιώνονταν σε βάθος χρόνου. Σε έχουν πετάξει οι Τούρκοι εκτός Ασίας, παρακαλάς βοήθεια, μαζεύεται κόσμος τελικά από ολόκληρη την Ευρώπη, κατι πρέπει να τους δώσεις. απίστευτο για τα δεδομένα της εποχής δεν νομίζω να έχει ξανασυμβεί κάτι σε τέτοια έκταση, Και συ ουσιαστικά δεν πολεμάς απλώς βάζεις φρουρες σε μερικές πόλεις. Το ότι δεν βοήθησε σε Μεση ανατολή και γιατί όχι να προχωρου΄σε Αίγυπτο βορεια Αφρική ήταν απαράδεκτο.

Πήγαν να γίνουν κάτι παρόμοια κόλπα με Βενετούς, Γενοβέζους κτλ στους οποίους δόθηκαν εξωφρενικά εμπορικά προνόμια και δημιούργησαν και μεγάλες παροικίες στην Κωνσταντινούπολη, νομίζω μέσα στον 12ο αιώνα. Δεν πήγε και πολύ καλά αυτό.

[Leporello]

Την εποχή των σταυροφοριών, η Αίγυπτος ήταν κατά πλειοψηφία χριστιανική. Ομως οι χριστιανοί αυτοί ήταν μονοφυσίτες και στις σταυροφορίες δεν έπαιξαν κανένα ρόλο. Μικρό ρόλο έπαιξαν και οι χριστιανοί τής Παλαιστίνης (κατά πλειοψηφία ορθόδοξοι). Από την άλλη μεριά οι "Αραβες" στα μουσουλμανικά στρατεύματα ήταν κατά πλειοψηφία Τούρκοι και Κούρδοι. Ο ίδιος ο Σαλαντίν ήταν Κούρδος. Αρα, μεγάλο ρόλο στην τελική ήττα των σταυροφόρων έπαιξε η πολιτική και πολιτιστική ήττα των χριστιανών. Δεν μπόρεσαν να εμφανισθούν ενωμένοι καθολικοί/ορθόδοξοι/μονοφυσίτες, ενώ οι μουσουλμάνοι αν και υπήρχαν δυναστικές συγκρούσεις, τελικά εμφανίσθηκαν ενωμένοι παρά τις διαφορετικές εθνικές τους καταβολές.

[Scouser]

Την εποχή των σταυροφοριών, η Αίγυπτος ήταν κατά πλειοψηφία χριστιανική. Ομως οι χριστιανοί αυτοί ήταν μονοφυσίτες και στις σταυροφορίες δεν έπαιξαν κανένα ρόλο. Μικρό ρόλο έπαιξαν και οι χριστιανοί τής Παλαιστίνης (κατά πλειοψηφία ορθόδοξοι). Από την άλλη μεριά οι "Αραβες" στα μουσουλμανικά στρατεύματα ήταν κατά πλειοψηφία Τούρκοι και Κούρδοι. Ο ίδιος ο Σαλαντίν ήταν Κούρδος. Αρα, μεγάλο ρόλο στην τελική ήττα των σταυροφόρων έπαιξε η πολιτική και πολιτιστική ήττα των χριστιανών. Δεν μπόρεσαν να εμφανισθούν ενωμένοι καθολικοί/ορθόδοξοι/μονοφυσίτες, ενώ οι μουσουλμάνοι αν και υπήρχαν δυναστικές συγκρούσεις, τελικά εμφανίσθηκαν ενωμένοι παρά τις διαφορετικές εθνικές τους καταβολές.

Με λίγα λόγια,δεν κατάφεραν οι σταυροφόροι ούτε να χαράξουν μια αποτελεσματική εξωτερική πολιτική προς τις υπόλοιπες χριστιανικές δυνάμεις, ούτε να εκμεταλλευτούν τον διχασμό στον μουσουλμανικό κόσμο, ούτε να κερδίσουν τα hearts and minds των άλλων χριστιανών στην περιοχή.Και τα τρία ήταν doable.

[Leporello]

Την εποχή των σταυροφοριών, η Αίγυπτος ήταν κατά πλειοψηφία χριστιανική. Ομως οι χριστιανοί αυτοί ήταν μονοφυσίτες και στις σταυροφορίες δεν έπαιξαν κανένα ρόλο. Μικρό ρόλο έπαιξαν και οι χριστιανοί τής Παλαιστίνης (κατά πλειοψηφία ορθόδοξοι). Από την άλλη μεριά οι "Αραβες" στα μουσουλμανικά στρατεύματα ήταν κατά πλειοψηφία Τούρκοι και Κούρδοι. Ο ίδιος ο Σαλαντίν ήταν Κούρδος. Αρα, μεγάλο ρόλο στην τελική ήττα των σταυροφόρων έπαιξε η πολιτική και πολιτιστική ήττα των χριστιανών. Δεν μπόρεσαν να εμφανισθούν ενωμένοι καθολικοί/ορθόδοξοι/μονοφυσίτες, ενώ οι μουσουλμάνοι αν και υπήρχαν δυναστικές συγκρούσεις, τελικά εμφανίσθηκαν ενωμένοι παρά τις διαφορετικές εθνικές τους καταβολές.

Με λίγα λόγια,δεν κατάφεραν οι σταυροφόροι ούτε να χαράξουν μια αποτελεσματική εξωτερική πολιτική προς τις υπόλοιπες χριστιανικές δυνάμεις, ούτε να εκμεταλλευτούν τον διχασμό στον μουσουλμανικό κόσμο, ούτε να κερδίσουν τα hearts and minds των άλλων χριστιανών στην περιοχή.Και τα τρία ήταν doable.

Ετσι νομίζω.

[alekhine]

Την εποχή των σταυροφοριών, η Αίγυπτος ήταν κατά πλειοψηφία χριστιανική. Ομως οι χριστιανοί αυτοί ήταν μονοφυσίτες και στις σταυροφορίες δεν έπαιξαν κανένα ρόλο. Μικρό ρόλο έπαιξαν και οι χριστιανοί τής Παλαιστίνης (κατά πλειοψηφία ορθόδοξοι). Από την άλλη μεριά οι "Αραβες" στα μουσουλμανικά στρατεύματα ήταν κατά πλειοψηφία Τούρκοι και Κούρδοι. Ο ίδιος ο Σαλαντίν ήταν Κούρδος. Αρα, μεγάλο ρόλο στην τελική ήττα των σταυροφόρων έπαιξε η πολιτική και πολιτιστική ήττα των χριστιανών. Δεν μπόρεσαν να εμφανισθούν ενωμένοι καθολικοί/ορθόδοξοι/μονοφυσίτες, ενώ οι μουσουλμάνοι αν και υπήρχαν δυναστικές συγκρούσεις, τελικά εμφανίσθηκαν ενωμένοι παρά τις διαφορετικές εθνικές τους καταβολές.

να πουμε ομως οτι οι σταυροφοριες δεν ξεκινησαν με την λογικη της κατακτησης - ξεκινησαν για να μπορουν οι δυτικοι προσκυνητες να εχουν προσβαση στους αγιους τοπους

αυτο που εγινε μετα βεβαια ηταν οτι οι βασιλιαδες της ευρωπης εστρεψαν εκει τους ευγενεις για να μην τους εχουν μεσα στα ποδια τους να κανουν επαναστασεις

αυτοι οι ευγενεις λοιπον δημιουργησαν καποια προσωπικα φεουδα που επρεπε να τα υπερασπιζονται με το ξιφος - αλλα σε εχθρικο περιβαλλον με πολλους μουσουλμανους γυρω τους δεν ηταν ευκολο να κρατηθουν αυτα τα φεουδα και σιγα σιγα ολες οι κτησεις χαθηκαν

[zteo]

Πέρα από την Γ Σταυροφορία σε καμία άλλη δεν συμμετείχαν Βασιλιάδες παρά μόνο τυχοδιώκτες ευγενείς και μισθοφόροι.
Δεν είχαν σκοπό να συνεργαστούν με την Βυζαντινή αυτοκρατορία αλλά να πάρουν εδάφη και να κάνουν πλιάτσικο.
Ένα ζήτημα είναι κατά πόσο οι σταυροφορίες έπαιξαν ρόλο στην μείωση της δύναμής των εξελιγμένων Αράβων έναντι των ποιο υπανάπτυκτων Τουρκομανων.

[zteo]

Την εποχή των σταυροφοριών, η Αίγυπτος ήταν κατά πλειοψηφία χριστιανική. Ομως οι χριστιανοί αυτοί ήταν μονοφυσίτες και στις σταυροφορίες δεν έπαιξαν κανένα ρόλο. Μικρό ρόλο έπαιξαν και οι χριστιανοί τής Παλαιστίνης (κατά πλειοψηφία ορθόδοξοι). Από την άλλη μεριά οι "Αραβες" στα μουσουλμανικά στρατεύματα ήταν κατά πλειοψηφία Τούρκοι και Κούρδοι. Ο ίδιος ο Σαλαντίν ήταν Κούρδος. Αρα, μεγάλο ρόλο στην τελική ήττα των σταυροφόρων έπαιξε η πολιτική και πολιτιστική ήττα των χριστιανών. Δεν μπόρεσαν να εμφανισθούν ενωμένοι καθολικοί/ορθόδοξοι/μονοφυσίτες, ενώ οι μουσουλμάνοι αν και υπήρχαν δυναστικές συγκρούσεις, τελικά εμφανίσθηκαν ενωμένοι παρά τις διαφορετικές εθνικές τους καταβολές.

να πουμε ομως οτι οι σταυροφοριες δεν ξεκινησαν με την λογικη της κατακτησης - ξεκινησαν για να μπορουν οι δυτικοι προσκυνητες να εχουν προσβαση στους αγιους τοπους

αυτο που εγινε μετα βεβαια ηταν οτι οι βασιλιαδες της ευρωπης εστρεψαν εκει τους ευγενεις για να μην τους εχουν μεσα στα ποδια τους να κανουν επαναστασεις

αυτοι οι ευγενεις λοιπον δημιουργησαν καποια προσωπικα φεουδα που επρεπε να τα υπερασπιζονται με το ξιφος - αλλα σε εχθρικο περιβαλλον με πολλους μουσουλμανους γυρω τους δεν ηταν ευκολο να κρατηθουν αυτα τα φεουδα και σιγα σιγα ολες οι κτησεις χαθηκαν

Το ωραιο είναι ότι οι Άραβες κάποια στιγμή είχαν εξασφαλίσει την ασφάλεια των δυτικών προσκυνητών στα Ιεροσόλυμα λόγω οικονομικών οφελών που είχαν.