Θα μπορούσαν να είχαν επιτύχει οι Σταυροφορίες;

[George_V]

Νομίζω ότι το Μαντζικέρτ ήταν καταστροφή από την οποία δεν ανέκαμψε, γιατί οι σελτζούκοι βρήκαν πάτημα και μετέφεραν πληθυσμούς στην ανατολική και μετά την κεντρική Μικρά Ασία. Το Μυριοκέφαλο ήταν που κατάφεραν (προσωρινά) να μεταστρέψουν (Υέλιον και Λειμόχειρ) αλλά αφορούσε κυρίως τη Δυτική Μικρασία και τα παράλια.

Η δεύτερη καταστροφή ήταν στον Βαφέα (Μάχη Βαφέως) που εξεδίωξε τελικά τους Βυζαντινούς από την Ανατολία.

Aναποδα.

Το Μαντζικερτ ανεστραφη ως ενα βαθμο με την Comnenian Restoration ενω το Μυριοκεφαλο παγιωσε την Τουρκικη παρουσια στην Ανατολια.

Η μαχη του Βαφεως ηταν irrelevant. Το 1302 ηταν πολυ αργα για να αλλαξει κατι. Οι τουρκοι ειχαν κατσικωθει ηδη για 200 χρονια στην Ανατολια και η Αυτοκρατορια ηταν σκια του εαυτου της.

Τα μον PoD που μπορουσαν να αλλαξουν κατι ειναι ειτε νικη στο Μαντζικερτ, ειτε ηττα Μαντζικερτ και νικη Μυριοκεφαλο.

Και φυσικα η Δ' Σταυροφορια ειτε να μη γινοταν ποτε είτε να μην εκανε εκτροπη προς Κωνσταντινουπολη.

[sharp]

Αν υπήρχε καλύτερη συνεργασία μεταξύ Βυζαντίου και Φράγκων και δεν είχε συμβεί η καταστροφή στα Κέρατα του Χατίν (που οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στην ηλιθιότητα του κρετίνου Γκυ ντε Λουζινιάν), θα μπορούσαν να είχαν διατηρηθεί τα σταυροφορικά βασίλεια;

Αφού λεηλάτησαν το Βυζάντιο, πού την είδες τη συνεργασία; Η άποψη μου είναι ότι δεν απέτυχαν, τυχοδιώκτες ήσαν που πήγαιναν για πλιάτσικο.

[aljawn]

Aναποδα.

Το Μαντζικερτ ανεστραφη ως ενα βαθμο με την Comnenian Restoration ενω το Μυριοκεφαλο παγιωσε την Τουρκικη παρουσια στην Ανατολια.

Η μαχη του Βαφεως ηταν irrelevant. Το 1302 ηταν πολυ αργα για να αλλαξει κατι. Οι τουρκοι ειχαν κατσικωθει ηδη για 200 χρονια στην Ανατολια και η Αυτοκρατορια ηταν σκια του εαυτου της.

Τα μον PoD που μπορουσαν να αλλαξουν κατι ειναι ειτε νικη στο Μαντζικερτ, ειτε ηττα Μαντζικερτ και νικη Μυριοκεφαλο.

Και φυσικα η Δ' Σταυροφορια ειτε να μη γινοταν ποτε είτε να μην εκανε εκτροπη προς Κωνσταντινουπολη.

Διαφωνούμε ως προς αυτό. Το Μαντιζκέρτ ακολουθήθηκε από μια περίοδο ανακατατάξεων και παθητικής στάσης των Βυζαντινών και επέτρεψε στους σελτζούκους να κεφαλοποιήσουν τα κέρδη της νίκης εγκαθιστάμενοι στα βάθη και την καρδιά της Ανατολίας. Νομίζω ακόμα και ο Καλογιάννης δεν κατάφερε να επεκταθεί σε περιοχές όπως Βόρεια Μεσοποταμία, Ιβηρία ή πέριξ της λίμνης Βαν.

Ο γιός του ήταν μαλακοκαύλης, αλλά ανέστρεψε γρήγορα την ζημιά στο Μυριοκέφαλο, τόσο που να θεωρείται ευρέως τακτική και όχι στρατηγική ήττα, καθότι η μάχη σε Υέλιον και Λειμόχειρ ήρθε σε σύντομο χρονικό διάστημα και επέτρεψε την ανάκτηση των παραλίων της Μικρασίας (όχι τόσο της νότιας όσο της Βόρειας και Δυτικής) και την διακράτηση αρκετών εξ αυτών μέσω της αυτοκρατορίας της Νίκαιας ακόμη και μετά την πρώτη άλωση.

[George_V]

Aναποδα.

Το Μαντζικερτ ανεστραφη ως ενα βαθμο με την Comnenian Restoration ενω το Μυριοκεφαλο παγιωσε την Τουρκικη παρουσια στην Ανατολια.

Η μαχη του Βαφεως ηταν irrelevant. Το 1302 ηταν πολυ αργα για να αλλαξει κατι. Οι τουρκοι ειχαν κατσικωθει ηδη για 200 χρονια στην Ανατολια και η Αυτοκρατορια ηταν σκια του εαυτου της.

Τα μον PoD που μπορουσαν να αλλαξουν κατι ειναι ειτε νικη στο Μαντζικερτ, ειτε ηττα Μαντζικερτ και νικη Μυριοκεφαλο.

Και φυσικα η Δ' Σταυροφορια ειτε να μη γινοταν ποτε είτε να μην εκανε εκτροπη προς Κωνσταντινουπολη.

Διαφωνούμε ως προς αυτό. Το Μαντιζκέρτ ακολουθήθηκε από μια περίοδο ανακατατάξεων και παθητικής στάσης των Βυζαντινών και επέτρεψε στους σελτζούκους να κεφαλοποιήσουν τα κέρδη της νίκης εγκαθιστάμενοι στα βάθη και την καρδιά της Ανατολίας. Νομίζω ακόμα και ο Καλογιάννης δεν κατάφερε να επεκταθεί σε περιοχές όπως Βόρεια Μεσοποταμία, Ιβηρία ή πέριξ της λίμνης Βαν.

Ο γιός του ήταν μαλακοκαύλης, αλλά ανέστρεψε γρήγορα την ζημιά στο Μυριοκέφαλο, τόσο που να θεωρείται ευρέως τακτική και όχι στρατηγική ήττα, καθότι η μάχη σε Υέλιον και Λειμόχειρ ήρθε σε σύντομο χρονικό διάστημα και επέτρεψε την ανάκτηση των παραλίων της Μικρασίας (όχι τόσο της νότιας όσο της Βόρειας και Δυτικής) και την διακράτηση αρκετών εξ αυτών μέσω της αυτοκρατορίας της Νίκαιας ακόμη και μετά την πρώτη άλωση.

Το προβλημα ειναι οτι ο θανατος του Μανουηλ 2 χρονια μετα κατεστρεψε το μομεντουμ.

Το Μυριοκεφαλο μπορει να διατηρησε την ισορροπια αλλα απετυχε στον ενα και μοναδικο στοχο που ειχε. Nα κανει dislodge τους Τουρκους απο την Ανατολια.

Και αυτο ηταν χειροτερο γιατι η Αυτοκρατορια δεν επασχε απο νικες πρεστιζ κατα των Τουρκων. Δεν ειχε λεφτα, δεν ειχε πορους, δεν ειχε ανθρωπινο δυναμικο και εξαιτιας αυτου εξαρτοταν ολο και περισσοτερο απο τους ξενους και τα δάνεια των Βενετσιανων και των αλλων Εμπορικων Δημοκρατιων.

Εαν λοιπον το Μυριοκεφαλο ειχε καταφέρει να ξεκολλησει τους Τουρκους απο την Ανατολια θα αποκαθιστουσε εκ νεου τη ροη (στο μετρο του δυνατου) πορων και χρηματων προς την πρωτευουσα με αποτέλεσμα να ξεκολλησει και η οικονομια της Αυτοκρατοριας και να μειωθει η εξαρτηση απο τα ξενα δανεια.

Εδω οι Κομνηνοι ειχαν πουλησει το Στολο για ξυλεια για να βρουν χρηματα για την ανακτηση της Μ. Ασιας.

Το προβλημα ηταν πρωτιστως οικονομικο. Το Μαντζικερτ ηταν κακο γιατι αφησε τους Τουρκους να μπουν στην Ανατολια. Το Μυριοκεφαλο (και η συνακολουθη απωλεια του μομεντουμ μετα την επομενη μαχη εξαιτιας του court bickering και του θανατου του Μανουηλ) ηταν χειροτερο γιατι τους εδραιωσε στην Ανατολια και πλεον δεν τους κουνουσε κανεις.

[aljawn]

Το προβλημα ειναι οτι ο θανατος του Μανουηλ 2 χρονια μετα κατεστρεψε το μομεντουμ.

Το Μυριοκεφαλο μπορει να διατηρησε την ισορροπια αλλα απετυχε στον ενα και μοναδικο στοχο που ειχε. Nα κανει dislodge τους Τουρκους απο την Ανατολια.

Και αυτο ηταν χειροτερο γιατι η Αυτοκρατορια δεν επασχε απο νικες πρεστιζ κατα των Τουρκων. Δεν ειχε λεφτα, δεν ειχε πορους, δεν ειχε ανθρωπινο δυναμικο και εξαιτιας αυτου εξαρτοταν ολο και περισσοτερο απο τους ξενους και τα δάνεια των Βενετσιανων και των αλλων Εμπορικων Δημοκρατιων.

Εαν λοιπον το Μυριοκεφαλο ειχε καταφέρει να ξεκολλησει τους Τουρκους απο την Ανατολια θα αποκαθιστουσε εκ νεου τη ροη (στο μετρο του δυνατου) πορων και χρηματων προς την πρωτευουσα με αποτέλεσμα να ξεκολλησει και η οικονομια της Αυτοκρατοριας και να μειωθει η εξαρτηση απο τα ξενα δανεια.

Εδω οι Κομνηνοι ειχαν πουλησει το Στολο για ξυλεια για να βρουν χρηματα για την ανακτηση της Μ. Ασιας.

Το προβλημα ηταν πρωτιστως οικονομικο. Το Μαντζικερτ ηταν κακο γιατι αφησε τους Τουρκους να μπουν στην Ανατολια. Το Μυριοκεφαλο (και η συνακολουθη απωλεια του μομεντουμ μετα την επομενη μαχη εξαιτιας του court bickering και του θανατου του Μανουηλ) ηταν χειροτερο γιατι τους εδραιωσε στην Ανατολια και πλεον δεν τους κουνουσε κανεις.

Το βλέπουμε διαφορετικά. Στο Μυριοκέφαλο δεν υπήρχε ζήτημα εδραίωσης των σελτζούκων καθότι είχαν και σχεδόν 100 χρόνια πίσω τους στην ανατολική Ανατολία. Όπως το έθεσες, μπορεί να ήταν θέμα μομέντουμ, αλλά σύντομα η αυτοκρατορία βρέθηκε πάλι σε κατάσταση ισορροπίας, για να την χάσει πάλι. Ο θάνατος του Μανουήλ, ναι ήταν πιο καταστροφικός γιατί οδήγησε σε Ανδρόνικο και Αγγέλους.

Το Μαντζικέρτ συνδέεται άμεσα με απώλειες που δεν ανακτήθηκαν. Οι σελτζούκοι, ως νομάδες μέχρι τότε πιεζόμενοι προς δυσμάς, βρήκαν την ευκαιρία να εγκατασταθούν και να αφομοιώσουν / αντικαταστήσουν τους πληθυσμούς στην βάση και καρδιά της Ανατολίας. Και από αυτό το γεγονός δεν ανέκαμψε το Βυζάντιο. Το οποίο παρακολουθούσε απλώς τις εξελίξεις, καθότι ως συνήθως αναλωνόταν σε βυζαντινισμούς (κυρίως πως θα ξεφορτωθεί η καθεστηκυία τάξη τον Ρωμανό και τους μεταρρυθμιστές). Οι μεγάλοι προδότες, οι Δούκες, εξιλεώθηκαν πολύ αργότερα, δια του Βατάτζη (χαντζ ντάουν για μένα ο καλύτερος αυτοκράτορας).

[zteo]

Θα αγνοήσουμε ότι οι Σταυροφόροι με το που έμπαιναν στην Βυζαντινή αυτοκρατορία άρχιζαν τις λεηλασίες η ότι (( εξανάγκαζαν )) τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες να συντηρούν τους Σταυροφόρους οικονομικά.
Όλο αυτό δεν γονάτισε την Βυζαντινή αυτοκρατορία?

[George_V]

Το προβλημα ειναι οτι ο θανατος του Μανουηλ 2 χρονια μετα κατεστρεψε το μομεντουμ.

Το Μυριοκεφαλο μπορει να διατηρησε την ισορροπια αλλα απετυχε στον ενα και μοναδικο στοχο που ειχε. Nα κανει dislodge τους Τουρκους απο την Ανατολια.

Και αυτο ηταν χειροτερο γιατι η Αυτοκρατορια δεν επασχε απο νικες πρεστιζ κατα των Τουρκων. Δεν ειχε λεφτα, δεν ειχε πορους, δεν ειχε ανθρωπινο δυναμικο και εξαιτιας αυτου εξαρτοταν ολο και περισσοτερο απο τους ξενους και τα δάνεια των Βενετσιανων και των αλλων Εμπορικων Δημοκρατιων.

Εαν λοιπον το Μυριοκεφαλο ειχε καταφέρει να ξεκολλησει τους Τουρκους απο την Ανατολια θα αποκαθιστουσε εκ νεου τη ροη (στο μετρο του δυνατου) πορων και χρηματων προς την πρωτευουσα με αποτέλεσμα να ξεκολλησει και η οικονομια της Αυτοκρατοριας και να μειωθει η εξαρτηση απο τα ξενα δανεια.

Εδω οι Κομνηνοι ειχαν πουλησει το Στολο για ξυλεια για να βρουν χρηματα για την ανακτηση της Μ. Ασιας.

Το προβλημα ηταν πρωτιστως οικονομικο. Το Μαντζικερτ ηταν κακο γιατι αφησε τους Τουρκους να μπουν στην Ανατολια. Το Μυριοκεφαλο (και η συνακολουθη απωλεια του μομεντουμ μετα την επομενη μαχη εξαιτιας του court bickering και του θανατου του Μανουηλ) ηταν χειροτερο γιατι τους εδραιωσε στην Ανατολια και πλεον δεν τους κουνουσε κανεις.

Το βλέπουμε διαφορετικά. Στο Μυριοκέφαλο δεν υπήρχε ζήτημα εδραίωσης των σελτζούκων καθότι είχαν και σχεδόν 100 χρόνια πίσω τους στην ανατολική Ανατολία. Όπως το έθεσες, μπορεί να ήταν θέμα μομέντουμ, αλλά σύντομα η αυτοκρατορία βρέθηκε πάλι σε κατάσταση ισορροπίας, για να την χάσει πάλι. Ο θάνατος του Μανουήλ, ναι ήταν πιο καταστροφικός γιατί οδήγησε σε Ανδρόνικο και Αγγέλους.

Το Μαντζικέρτ συνδέεται άμεσα με απώλειες που δεν ανακτήθηκαν. Οι σελτζούκοι, ως νομάδες μέχρι τότε πιεζόμενοι προς δυσμάς, βρήκαν την ευκαιρία να εγκατασταθούν και να αφομοιώσουν / αντικαταστήσουν τους πληθυσμούς στην βάση και καρδιά της Ανατολίας. Και από αυτό το γεγονός δεν ανέκαμψε το Βυζάντιο. Το οποίο παρακολουθούσε απλώς τις εξελίξεις, καθότι ως συνήθως αναλωνόταν σε βυζαντινισμούς (κυρίως πως θα ξεφορτωθεί η καθεστηκυία τάξη τον Ρωμανό και τους μεταρρυθμιστές). Οι μεγάλοι προδότες, οι Δούκες, εξιλεώθηκαν πολύ αργότερα, δια του Βατάτζη (χαντζ ντάουν για μένα ο καλύτερος αυτοκράτορας).

Το Μαντζικερτ χωρις την Α' Σταυροφορια που οδηγησε σε ανακτηση εδαφων και απο εκει στο Comnenian Restoration συμφωνω οτι θα ηταν χειροτερο.

Αλλα απο την στιγμη που εγινε το breakthrough με τους Σταυροφορους (οσο κρατησε δλδ γιατι ο Βοημουνδος φροντισε να την καψει την συμμαχια προς δικο του ωφελος) και μετα οδηγησε σε αναστροφη (μερικη) του αποτελεσματος με την Comnennian Restoration ανεβαινει ψηλοτερα στην καταταξη απο το Μυριοκεφαλο το οποιο ουσιαστικα παγιωσε το Στατο κβο (δλδ την παρουσια των Τουρκων στην Ανατολια κατι το οποιο δεν ηταν ο αντικειμενικος στοχος).

Να το θεσουμε αλλιως. Ακομα και αν θεωρησουμε το Μυριοκέφαλο "ισοπαλια" (λογω διατηρησης του στατους κβο) ειναι σαν να λεμε οτι ο Ολυμπιακος περναει στους Ομιλους μονο με νικη στον επομενο αγωνα. Αν φερει ισοπαλια ή χασει μενει εκτος ομιλων.

Ετσι και εδω. Για να εχει ενα shot η Αυτοκρατορια επρεπε να ειχε νικησει στο Μυριοκεφαλο και να κανει dislodge τους Τουρκους απο την Ανατολια αποκαθιστωντας (στο μετρο του δυνατου) την οικονομικη ισορροπια πρωτιστως. Η ισοπαλια (εαν το πεις ισοπαλια) ή ηττα (πες το οπως θες) απλα διατηρουσαν τους Τουρκους στην περιοχη και βυθιζαν το Βυζαντιο περισσοτερο στα ξενα δάνεια και την εξάρτηση του απο ξενες δυναμεις.

Δεν ηταν μονο οι Τουρκοι ο εχθρος. Ηταν και η ξενη εξάρτηση κυριως η οικονομικη. Αν ηθελε να επιβιωσει η Αυτοκρατορια επρεπε να βρει τους πορους που εχασε. Και για να το κανει αυτο επρεπε να διωξει τους Τουρκους απο την πιο πλουτοπαραγωγικη της περιοχη. Και για να τους διωξει επρεπε να ειχε νικησει στο Μυριοκεφαλο.

Last chance and they blew it.

[Scouser]

Αν υπήρχε καλύτερη συνεργασία μεταξύ Βυζαντίου και Φράγκων και δεν είχε συμβεί η καταστροφή στα Κέρατα του Χατίν (που οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στην ηλιθιότητα του κρετίνου Γκυ ντε Λουζινιάν), θα μπορούσαν να είχαν διατηρηθεί τα σταυροφορικά βασίλεια;

Τα σταυροφορικά κράτη ήταν ουσιαστικά αποβατικές επιχειρήσεις επί εχθρικού πληθυσμού, ΠΟΛΥ μακριά ακόμα και από το Βυζάντιο, καταδικασμένα να πρέπει να πολεμούν ασταμάτητα για την επιβίωσή τους. Αργά ή γρήγορα θα γινόταν η μαλακία. Αν θα συνέβαινε με τον Λουζινιάν ή λίγο αργότερα, με Τούρκους ή Μογγόλους ή Πέρσες απέναντι, διχόνοια με Βυζαντινούς ή μεταξύ σταυροφόρων μικρή σημασία έχει.

Ξέρεις καλά ότι ένα προκεχωρημένο φυλάκιο στην άκρη μιας τεράστιας ενδοχώρας με δεκάκις χιλιαπλάσιους εχθρούς να την κατοικούν έχει ελπίδες μόνο 1) αν είναι νησί ή έστω πολύ παρόμοιο με νησί, να το βοηθάει δηλαδή η γεωγραφία να αποφύγει την κατάληψη.
2) αν η δύναμη που το κατέχει έχει συντριπτική υπεροπλία και τεχνολογική ανωτερότητα, στυλ Άγγλοι του 1800 vs ιθαγενείς με ακόντια.

Κανένα σταυροφορικό κράτος δεν πληρούσε το (2), οι μουσουλμάνοι ήταν τρομερά πιο εξελιγμένοι από τους κατσαπλιάδες Φράγκους και περίπου ίδιοι με τους Βυζαντινούς, ενώ ήταν τρομαχτικά περισσότεροι και από τους δύο.

Μόνο τα νησιά που κατέλαβαν οι σταυροφόροι πληρούσαν το (1) (Μάλτα, Κύπρος, διάφορα νησιά του Αιγαίου και του Ιονίου) και εκεί όντως τα κράτη τους διατηρήθηκαν για αιώνες σε απόσταση αναπνοής από ισχυρές εχθρικές αυτοκρατορίες. Επίσης δεν είναι τυχαίο που το τελευταίο σημείο που έπεσε στη στεριά ήταν ο Άγιος Ιωάννης της Άκρας, γεωμορφολογικά πολύ παρόμοιος με Γιβραλτάρ, Ναύπλιο, Πάργα, περίπτωση δηλαδή "σχεδόν νησί".

Ήταν πολύ πιο εξελιγμένοι ίσως σε θέματα επιστημών, αλλά σίγουρα όχι στη στρατιωτική τεχνολογία και τακτικές. Αυτό αποδείχτηκε σε πολλές εκστρατείες και μάχες όπου οι Σταυροφόροι επικράτησαν παρά το γεγονός ότι υστερούσαν αριθμητικά και πολεμούσαν σε ένα εντελώς ασυνήθιστο για αυτούς περιβάλλον. Η Τρίτη Σταυροφορία είναι ενδεικτική: ο Φρειδερίκος Μπαρμπαρόσα με τους γερμανούς κατσαπλιάδες του πήγε κυριολεκτικά πίπα κώλο τις ορδές των Σελτζούκων μέχρι το Ικόνιο (ούτε ο Σαλαντίν δεν τολμούσε να τον αντιμετωπίσει από ένα σημείο και μετά), μέχρι που τελικά πνίγηκε σε ένα ποτάμι και πήγε περίπατο η Σταυροφορία εξαιτίας των πολιτικών αναταραχών που προέκυψαν στο εσωτερικό της. Θα συμφωνήσω ότι η γεωγραφία δεν βοηθούσε τους Σταυροφόρους, αλλά ούτε το σημερινό Ισραήλ βοηθάει. Τι είναι αυτό που έχει το Ισραήλ και δεν είχαν οι Σταυροφόροι; ΟΚ, έχει πυρηνικά, αλλά και χωρίς πυρηνικά έχει αποδείξει ότι είναι απόλυτα ικανό να υπερασπιστεί τον εαυτό του από τους εχθρούς που το περιβάλλουν, παρότι υστερεί αριθμητικά πάνω από 30 προς 1, αντιμετωπίζει εσωτερικό εχθρό και δεν έχει τόσο πιο εξελιγμένη τεχνολογία (ειδικά επί Ψυχρού Πολέμου, που η ΕΣΣΔ ενίσχυε τους Άραβες, μπορεί και να υστερούσε σε κάποιους τομείς) φάση Άγγλοι vs iθαγενείς.

[George_V]

Θα αγνοήσουμε ότι οι Σταυροφόροι με το που έμπαιναν στην Βυζαντινή αυτοκρατορία άρχιζαν τις λεηλασίες η ότι (( εξανάγκαζαν )) τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες να συντηρούν τους Σταυροφόρους οικονομικά.
Όλο αυτό δεν γονάτισε την Βυζαντινή αυτοκρατορία?

Ποσο παρακατω να γονατισει? Οπως ειπα ηδη ξεπουλαγαν τον Στολο για ξυλεια για να βρουν λεφτα για την εκστρατεια.

Αν ειχε τα χρηματα εξαρχης δεν θα χρειαζοταν να καλεσει τους Σταυροφορους. Θα πληρωνε ενα καρο μισθοφορους οπως εκανε παντα και θα εκαναν αυτη τη δουλεια χωρις να μπλεκουν με ορκους και συμφωνιες και ιντριγκες μεταξυ Βυζαντινων και Σταυροφορων ευγενων.

Η απωλεια της Ανατολιας τους αφησε χωρις στρατιωτες, χωρις πορους, χωρις λεφτα. Και μετα μου λες οτι οι Σταυροφοροι γονατισαν οικονομικα την Αυτοκρατορια.

Στα γονατα την βρηκαν με το που εφτασαν εκει. Ποσο πιο χαμηλα να πεσει ακομα?

[ik_90]

Δεν γνωρίζω αν πετύχαιναν τότε οι Σταυροφορίες, ξέρω όμως ότι πετυχαίνει η Τζιχάντ σήμερα. Χωρίς (συμβατικό) πόλεμο.

[hades]

Οι δύο σοβαρές προσπάθειες που έκανα οι σταυροφόροι να φέρουν αποίκους απέτυχαν παταγωδώς Μετά εφόσον ενώθηκαν οι μουσλιμνηταν θέμα χρόνου για αυτό και για πολλά.χρονιαμ.εζρι το χάτιν οι σταυροφόροι προσπαθούσαν να αποφύγουν μια μάχη μεγάλης κλίμακας γιατί ήξεραν ότι σε περίπτωση ήττας τον ήπιαν όπως και έγινε στο Χάτιν

[George_V]

Οι δύο σοβαρές προσπάθειες που έκανα οι σταυροφόροι να φέρουν αποίκους απέτυχαν παταγωδώς Μετά εφόσον ενώθηκαν οι μουσλιμνηταν θέμα χρόνου για αυτό και για πολλά.χρονιαμ.εζρι το χάτιν οι σταυροφόροι προσπαθούσαν να αποφύγουν μια μάχη μεγάλης κλίμακας γιατί ήξεραν ότι σε περίπτωση ήττας τον ήπιαν όπως και έγινε στο Χάτιν

H μαχη του Μονζισαρ παντως εληξε σε πανωλεθρια για τον Σαλαντιν παροτι υπερτερουσε τουλαχιστον 3 προς 1 εναντι των Σταυροφορων και ο ιδιος σωθηκε την τελευταια στιγμη απο τον ανηψιο του που του εφερε μια καμηλα να ανεβει και να φυγει αλλιως θα επεφτε στα χερια των Σταυροφορων.

[Theseus]

Δεν μπορεί να διατηρηθεί ένα βασίλειο χωρίς τοπικό πληθυσμό που να το υποστηρίζει μόνο με στρατιώτες.
Κατά τα λοιπά η δαιμονοποίηση των σταυροφοριών είναι εξωραισμός του ισλάμ.Όσο "δικαίωμα" είχαν οι Άραβες να καταλάβουν όλη τη Μέση Ανατολή,Βόρεια Αφρική και Ισπανία και να επιχειρήσουν να καταλάβουν και τη Γαλλία άλλο τόσο "δικαίωμα" είχαν οι σταυροφόροι να καταλάβουν την Ιερουσαλήμ.
Εκείνες τις εποχές όποιος είχε τα περισσότερα σπαθιά καταλάμβανε ότι ήθελε.Το πρόβλημα ήταν πάντα να τα διατηρήσεις.Είτε θα έπρεπε να μεταφέρουν ευρωπαικό πληθυσμό που όμως ήταν απρόθυμος να πάει να ζήσει στις ερήμους είτε να προβούν σε βίαιο εκχριστιανισμό των ντόπιων,κάτι που δεν προσπάθησαν ποτέ.

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.
Εμείς πήγαμε να απελευθερώσουμε τόπους που ήταν χριστιανικοί και τους κατέκτησαν οι αλλοπιστοι.

Οι μουσουλμάνοι ήρθαν από την αραβική χερσόνησο και κάνανε ξεκάθαρα κατακτητικούς πολέμους.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Το προβλημα ειναι οτι ο θανατος του Μανουηλ 2 χρονια μετα κατεστρεψε το μομεντουμ.

Το Μυριοκεφαλο μπορει να διατηρησε την ισορροπια αλλα απετυχε στον ενα και μοναδικο στοχο που ειχε. Nα κανει dislodge τους Τουρκους απο την Ανατολια.

Δε νομίζω πως ήταν εφικτό αυτό. Μην ξεχνάμε τη Μογγολική επέκταση λίγες δεκαετίες αργότερα που ώθησε τουρκικες και τουρκομανικές φυλές να μετακινηθούν δυτικά.

[Scouser]

Οι δύο σοβαρές προσπάθειες που έκανα οι σταυροφόροι να φέρουν αποίκους απέτυχαν παταγωδώς Μετά εφόσον ενώθηκαν οι μουσλιμνηταν θέμα χρόνου για αυτό και για πολλά.χρονιαμ.εζρι το χάτιν οι σταυροφόροι προσπαθούσαν να αποφύγουν μια μάχη μεγάλης κλίμακας γιατί ήξεραν ότι σε περίπτωση ήττας τον ήπιαν όπως και έγινε στο Χάτιν

H μαχη του Μονζισαρ παντως εληξε σε πανωλεθρια για τον Σαλαντιν παροτι υπερτερουσε τουλαχιστον 3 προς 1 εναντι των Σταυροφορων και ο ιδιος σωθηκε την τελευταια στιγμη απο τον ανηψιο του που του εφερε μια καμηλα να ανεβει και να φυγει αλλιως θα επεφτε στα χερια των Σταυροφορων.

Και, ξαναλέω, μην ξεχνατε τον Φρειδερικο Μπαρμπαροσα και την Τριτη Σταυροφορια.