του Μαρόκου ή του Μαρόκο;

[Dwarven Blacksmith]

Το παίζετε μάγκες με τα ελληνικά αλλά για πάτε να μάθετε κινέζικα, εκεί να σας δω παιχταράδες μου, αγράμματοι θα ήσασταν όλοι.

Εσύ λες τσουντιεν τσαι ναλι ή τσουντιεν τσαι νααρ;

Εγώ ήμουν είμαι και θα είμαι κινεζοαγράμματος.

*Ώπα, μισό, αυτό είναι ατάκα πεσίματος; έχω λίγο χώρο ακόμη στην ρομ, γι' αυτό ρωτάω.

Ατάκα πεσίματος δεν τη λες, αλλά ένας Ελληνοκινέζος θα μπορούσε να απαντήσει "Εδώ! 1-0".

[sys3x]

Εσύ λες τσουντιεν τσαι ναλι ή τσουντιεν τσαι νααρ;

Εγώ ήμουν είμαι και θα είμαι κινεζοαγράμματος.

*Ώπα, μισό, αυτό είναι ατάκα πεσίματος; έχω λίγο χώρο ακόμη στην ρομ, γι' αυτό ρωτάω.

Ατάκα πεσίματος δεν τη λες, αλλά ένας Ελληνοκινέζος θα μπορούσε να απαντήσει "Εδώ! 1-0".

Τσουτιέν τσάι μουνάαρ;

[Καραμελίτσα]

Εσύ λες μετράει το προηγούμενο στάτους κβο, εγώ λέω είναι σχετικό.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, πιο εύηχο μου ακούγεται το "του Μαρόκο" (άρα αυτό είναι το σωστό).
Δεν έχει νόημα το one size fits all.

Φυσικά μετράει η προηγούμενη κατάσταση. Είναι ο ίδιος λόγος για τον οποίο πρέπει να έχουμε συμβατότητα. Επειδή η γλώσσα είναι πρωτίστως εργαλείο επικοινωνίας.

Δεν μιλάμε για κατάσταση one size fits all, μιλάμε για απλούς κανόνες που κάνουν την συνεννόηση εύκολη και συμβατή. Αν η φιλοσοφία σου είναι "τα πάντα επιτρέπονται αν βγάζουμε μέσες άκρες νόημα", που είναι όντως ο τρόπος που βλέπω να αντιμετωπίζεις την γλώσσα, τότε δεν έχει καμμιά διαφορά αυτό το βήμα από το βήμα "παράθυρο είδα, έξω αστέρια", γιατί μέσες άκρες καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Όπως δεν έχει νόημα να μιλάς για αλφαβητισμό, μόρφωση, ευφράδεια και δυνατότητα έκφρασης, που είναι όλα παρεπόμενα.

Μπορείς να επικαλεστείς το one size fits all σε απόπειρες ομοιομορφίας σε καταλήξεις ή άλλους γραμματικούς κανόνες. Υπάρχουν στοιχεία της γλώσσας που κρίνεις κατά περίπτωση και όχι με υπερβολικά συγκεκριμένους κανόνες.

Εδώ έχεις ένα απλό πράγμα. Κλιτές καταλήξεις που κάποιοι φαντασμένοι τις έχουν κάνει άκλιτες. Δεν υπάρχει κανένας λόγος. Εννοείται πως δεν είναι έγκυρος λόγος το "ακούγεται πιο εύηχο". Αλίμονο αν ο καθένας διάλεγει να αναπροσαρμόσει την γλώσσα στο τι θεωρεί ο ίδιος εύηχο. Όχι μόνο δεν είναι αντικειμενικό κριτήριο αλλά προκρίνει έναν ενοχλητικό ελιτισμό στην γλώσσα και μας επιστρέφει σε εποχές γλωσσικών πολέμων για "μαλλιαρές" και εκλέπτυνση των λέξεων. Μακριά.

Όσο για το one size fits all, αν θες ντε και καλά να το επικαλεστείς, δεν ισχύει στα τοπωνύμια (ούτε στα εθνωνύμια). Υπάρχουν κλιτά και άκλιτα τοπωνύμια.

Και πες ότι καταπίνουμε το "του Μαρόκου". Το "του Πουέρτο Ρίκου" μπορείς να το καταπιείς;
Εγώ προσωπικά όχι.

Το Πορτορίκο, του Πορτορίκου, τα Πορτορίκα είναι. Πορτορικανός λέμε, όχι πουερτορίκαν.

[Exodus]

Τα μπρόκολι.

Ξεπερνά και τη δική μου εκκεντρικότητα.

[nick]

Του Μαροκιού.

[Libre arbitre]

Του Μαροκιού.

Του Μαρόκιου

[πατησιωτης]

Πολλά από τα σημερινά ονόματα ξένων χωρών και πόλεων έχουν ελληνοποιηθεί παλαιότερα και συνεχίζουν τις ονομασίες που έλαβαν τότε.Σήμερα αυτό θεωρείται "εθνικιστικό" και μερικά επιστρέφουν στην αυθεντική ξένη ονομασία τους εάν δεν είναι πολύ διαδεδομένη η ελληνική μορφή τους.Σήμερα εάν υπάρξει παρόμοια κατάσταση μάλλον θα άφηναν την ξένη ονομασία αναλλοίωτη που τότε βέβαια θα ήταν άκλιτη.
Εάν διαβάσει κανείς παλιές εφημερίδες π.χ. θα δει ότι εκτός από τη Νέα Υόρκη αναφέρουν και την παρακείμενη πολιτεία Νέα Υερσέη π.χ. μεταδίδεται εκ του ανταποκριτού μας εκ Νέας Υερσέης κλπ.Σήμερα όμως όλοι την αποκαλούν Νιού Τζέρσευ,δεν έχουν όμως προχωρήσει στο σημείο να λένε τη Νέα Υόρκη Νιου Γιορκ. Αντίθετα ο Άγιος Φραγκίσκος έχει επιστρέψει στο αγγλικό του όνομα Σαν Φρανσίσκο.
Εάν τώρα μαθαίναμε τα ονόματα των ξένων πόλεων δεν θα υπήρχε Λονδίνο αλλά Λάντον ούτε Βερολίνο αλλά Μπερλίν.Ειδική κατηγορία είναι τα ονόματα που από χέρι μοιάζουν με ελληνικά αλλά δεν είναι π.χ. το Τόκυο θα μπορούσε να περάσει για κανονικό ουδέτερο της ελληνικής γλώσσας αλλά είναι το ακριβές όνομα στα ιαπωνικά.Πως λές τη γενική;του Τόκυου ή του Τόκυο;δεν έχω ακούσει γενική του Τόκυου ακριβώς επειδή υπάρχει η συναίσθηση ότι πρόκειται για τον ακριβή τύπο της πόλεως στη γλώσσα του και όχι για ελληνοποιημένο αν και το όνομα είναι ελληνοφανές οπότε δεν το κλίνουν.Ίσως κάποιοι νομίζουν ότι το Μαρόκο είναι παρόμοια περίπτωση ελληνοφανούς ξένης ονομασίας και δεν τη κλίνουν.
Δεν είναι μακριά από την πραγματικότητα αν και βέβαια το φωνήεν δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... orocco.ogg

[ethereal]

Τι να πει κι ο Marie Henri Daniel Gauthier, comte de Rigny.

[hellegennes]

Και πες ότι καταπίνουμε το "του Μαρόκου". Το "του Πουέρτο Ρίκου" μπορείς να το καταπιείς;
Εγώ προσωπικά όχι.

Τα σε -ο είναι πιο αμφιλεγόμενα, κυρίως γιατί τα περισσότερα εισήρθαν στην ελληνική πρόσφατα. Προσωπικά τα κλίνω όλα, γιατί όπως είπε κάποια στιγμή και ο Σαραντάκος, δεν γίνεται να ψάχνω την ετυμολογία μιας λέξης για να δω αν θα πρέπει να την κλίνω. Αν έχει κλιτή κατάληξη τότε κλίνεται. Απλά και ξεκάθαρα. Του Τορόντου, του Όσλου, του Σικάγου. Θα αποφύγω όμως να χρησιμοποιήσω γενική σε τοπωνύμια που λήγουν σε -ο και παρουσιάζουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, όπως το Ορλάντο, το Κογκό και το Μονακό (το πρώτο γιατί μοιάζει με κύριο όνομα στην γενική, το δεύτερο γιατί ακούγεται τελείως ξένη λέξη στα ελληνικά και το τρίτο λόγω ομοιότητας με την λέξη μοναχός). Αν χρειαστεί όμως γενική, δεν θα τα αφήσω άκλιτα.

Να σημειώσω εδώ ότι η σχολική γραμματική Τριανταφυλλίδη σ' αυτήν την κατηγορία είναι υπέρ της νεφελώδους χρήσης. Δηλαδή το Όσλο το θεωρεί άκλιτο. Πώς ορίζεται όμως η χρήση δεν ξέρω και δεν βλέπω φυσιολογικό να αναρωτιέται κανείς αν ένα τοπωνύμιο έχει περάσει στην ελληνοποίηση ή όχι.

[ethereal]

Τα σε -ο είναι πιο αμφιλεγόμενα, κυρίως γιατί τα περισσότερα εισήρθαν στην ελληνική πρόσφατα. Προσωπικά τα κλίνω όλα, γιατί όπως είπε κάποια στιγμή και ο Σαραντάκος, δεν γίνεται να ψάχνω την ετυμολογία μιας λέξης για να δω αν θα πρέπει να την κλίνω. Αν έχει κλιτή κατάληξη τότε κλίνεται. Απλά και ξεκάθαρα. Του Τορόντου, του Όσλου, του Σικάγου. Θα αποφύγω όμως να χρησιμοποιήσω γενική σε τοπωνύμια που λήγουν σε -ο και παρουσιάζουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, όπως το Ορλάντο, το Κογκό και το Μονακό (το πρώτο γιατί μοιάζει με κύριο όνομα στην γενική, το δεύτερο γιατί ακούγεται τελείως ξένη λέξη στα ελληνικά και το τρίτο λόγω ομοιότητας με την λέξη μοναχός). Αν χρειαστεί όμως γενική, δεν θα τα αφήσω άκλιτα.

Να σημειώσω εδώ ότι η σχολική γραμματική Τριανταφυλλίδη σ' αυτήν την κατηγορία είναι υπέρ της νεφελώδους χρήσης. Δηλαδή το Όσλο το θεωρεί άκλιτο. Πώς ορίζεται όμως η χρήση δεν ξέρω και δεν βλέπω φυσιολογικό να αναρωτιέται κανείς αν ένα τοπωνύμιο έχει περάσει στην ελληνοποίηση ή όχι.

Σκεφτόμουν ότι στα Τορόντο, Όσλο, Σικάγο, χρησιμοποιώ το αντίθετο από εσένα.
Και οδηγήθηκα σε μια πρώτη σκέψη ότι, ίσως, όταν το ξενικό όνομα στην προφορά του ταιριάζει με την ελληνική γλώσσα, μας είναι πιο εύκολο να το διατηρήσουμε αναλλοίωτο στη γενική του.
Δεν συμβαίνει το ίδιο όταν έχουμε "ελληνοποιήσει" το Μόναχο ή τη Βόννη π.χ.

* Δεν είχα δει την ανάρτηση του Πατησιώτη. Εν γένει, συμφωνώ.

[hellegennes]

Πολλά από τα σημερινά ονόματα ξένων χωρών και πόλεων έχουν ελληνοποιηθεί παλαιότερα και συνεχίζουν τις ονομασίες που έλαβαν τότε.Σήμερα αυτό θεωρείται "εθνικιστικό" και μερικά επιστρέφουν στην αυθεντική ξένη ονομασία τους εάν δεν είναι πολύ διαδεδομένη η ελληνική μορφή τους.Σήμερα εάν υπάρξει παρόμοια κατάσταση μάλλον θα άφηναν την ξένη ονομασία αναλλοίωτη που τότε βέβαια θα ήταν άκλιτη.
Εάν διαβάσει κανείς παλιές εφημερίδες π.χ. θα δει ότι εκτός από τη Νέα Υόρκη αναφέρουν και την παρακείμενη πολιτεία Νέα Υερσέη π.χ. μεταδίδεται εκ του ανταποκριτού μας εκ Νέας Υερσέης κλπ.Σήμερα όμως όλοι την αποκαλούν Νιού Τζέρσευ,δεν έχουν όμως προχωρήσει στο σημείο να λένε τη Νέα Υόρκη Νιου Γιορκ. Αντίθετα ο Άγιος Φραγκίσκος έχει επιστρέψει στο αγγλικό του όνομα Σαν Φρανσίσκο.
Εάν τώρα μαθαίναμε τα ονόματα των ξένων πόλεων δεν θα υπήρχε Λονδίνο αλλά Λάντον ούτε Βερολίνο αλλά Μπερλίν.Ειδική κατηγορία είναι τα ονόματα που από χέρι μοιάζουν με ελληνικά αλλά δεν είναι π.χ. το Τόκυο θα μπορούσε να περάσει για κανονικό ουδέτερο της ελληνικής γλώσσας αλλά είναι το ακριβές όνομα στα ιαπωνικά.Πως λές τη γενική;του Τόκυου ή του Τόκυο;δεν έχω ακούσει γενική του Τόκυου ακριβώς επειδή υπάρχει η συναίσθηση ότι πρόκειται για τον ακριβή τύπο της πόλεως στη γλώσσα του και όχι για ελληνοποιημένο αν και το όνομα είναι ελληνοφανές οπότε δεν το κλίνουν.Ίσως κάποιοι νομίζουν ότι το Μαρόκο είναι παρόμοια περίπτωση ελληνοφανούς ξένης ονομασίας και δεν τη κλίνουν.
Δεν είναι μακριά από την πραγματικότητα αν και βέβαια το φωνήεν δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... orocco.ogg

Μα είναι έτσι κι αλλιώς ελληνοποιημένα. Δηλαδή κανείς αγγλόφωνος δεν λέει "Νιού Τζέρσεϊ". Οι περισσότεροι Βρετανοί θα το προφέρουν "Νιού Τζέζι" και οι περισσότεροι Αμερικάνοι ως "Νιού Τζέρζι". Ούτε σίγμα υπάρχει ούτε έψιλον, μετά βίας υπάρχει ρο. Οπτικοποιημένη μεταγραφή είναι αυτή η γραφή στα ελληνικά.

Αυτές οι μεταγραφές (όπως το Σαν Φρανσίσκο) έχουν την βάση τους στην ηχητική διαφάνεια. Η Νέα Υόρκη είναι κοντινή ηχητικά στο New York, γι' αυτό την γλύτωσε.

[Libre arbitre]

Και κανένας Γάλλος δεν λέει Παρί αλλά Παγί... Το οποίο γ είναι ίδιο με αυτό της λέξης "γάλα".

[sys3x]

Φυσικά μετράει η προηγούμενη κατάσταση. Είναι ο ίδιος λόγος για τον οποίο πρέπει να έχουμε συμβατότητα. Επειδή η γλώσσα είναι πρωτίστως εργαλείο επικοινωνίας.

Δεν μιλάμε για κατάσταση one size fits all, μιλάμε για απλούς κανόνες που κάνουν την συνεννόηση εύκολη και συμβατή. Αν η φιλοσοφία σου είναι "τα πάντα επιτρέπονται αν βγάζουμε μέσες άκρες νόημα", που είναι όντως ο τρόπος που βλέπω να αντιμετωπίζεις την γλώσσα, τότε δεν έχει καμμιά διαφορά αυτό το βήμα από το βήμα "παράθυρο είδα, έξω αστέρια", γιατί μέσες άκρες καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Όπως δεν έχει νόημα να μιλάς για αλφαβητισμό, μόρφωση, ευφράδεια και δυνατότητα έκφρασης, που είναι όλα παρεπόμενα.

Μπορείς να επικαλεστείς το one size fits all σε απόπειρες ομοιομορφίας σε καταλήξεις ή άλλους γραμματικούς κανόνες. Υπάρχουν στοιχεία της γλώσσας που κρίνεις κατά περίπτωση και όχι με υπερβολικά συγκεκριμένους κανόνες.

Εδώ έχεις ένα απλό πράγμα. Κλιτές καταλήξεις που κάποιοι φαντασμένοι τις έχουν κάνει άκλιτες. Δεν υπάρχει κανένας λόγος. Εννοείται πως δεν είναι έγκυρος λόγος το "ακούγεται πιο εύηχο". Αλίμονο αν ο καθένας διάλεγει να αναπροσαρμόσει την γλώσσα στο τι θεωρεί ο ίδιος εύηχο. Όχι μόνο δεν είναι αντικειμενικό κριτήριο αλλά προκρίνει έναν ενοχλητικό ελιτισμό στην γλώσσα και μας επιστρέφει σε εποχές γλωσσικών πολέμων για "μαλλιαρές" και εκλέπτυνση των λέξεων. Μακριά.

Όσο για το one size fits all, αν θες ντε και καλά να το επικαλεστείς, δεν ισχύει στα τοπωνύμια (ούτε στα εθνωνύμια). Υπάρχουν κλιτά και άκλιτα τοπωνύμια.

Και πες ότι καταπίνουμε το "του Μαρόκου". Το "του Πουέρτο Ρίκου" μπορείς να το καταπιείς;
Εγώ προσωπικά όχι.

Το Πορτορίκο, του Πορτορίκου, τα Πορτορίκα είναι. Πορτορικανός λέμε, όχι πουερτορίκαν.

Ναι, όπως λέμε Μαροκάνος, Λίτσα.

[Λίνο Βεντούρα]

Νόμιζα ότι ειναι προφανώς κλιτό το Μαρόκο, αλλά πρόσφατα συναντώ συνέχεια κείμενα που το γράφουν ως άκλιτο. Πάνε καλά οι άνθρωποι;

Είναι αγράμματοι νεονεοελλ

[Καραμελίτσα]

Και πες ότι καταπίνουμε το "του Μαρόκου". Το "του Πουέρτο Ρίκου" μπορείς να το καταπιείς;
Εγώ προσωπικά όχι.

Τα σε -ο είναι πιο αμφιλεγόμενα, κυρίως γιατί τα περισσότερα εισήρθαν στην ελληνική πρόσφατα. Προσωπικά τα κλίνω όλα, γιατί όπως είπε κάποια στιγμή και ο Σαραντάκος, δεν γίνεται να ψάχνω την ετυμολογία μιας λέξης για να δω αν θα πρέπει να την κλίνω. Αν έχει κλιτή κατάληξη τότε κλίνεται. Απλά και ξεκάθαρα. Του Τορόντου, του Όσλου, του Σικάγου. Θα αποφύγω όμως να χρησιμοποιήσω γενική σε τοπωνύμια που λήγουν σε -ο και παρουσιάζουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, όπως το Ορλάντο, το Κογκό και το Μονακό (το πρώτο γιατί μοιάζει με κύριο όνομα στην γενική, το δεύτερο γιατί ακούγεται τελείως ξένη λέξη στα ελληνικά και το τρίτο λόγω ομοιότητας με την λέξη μοναχός). Αν χρειαστεί όμως γενική, δεν θα τα αφήσω άκλιτα.

Να σημειώσω εδώ ότι η σχολική γραμματική Τριανταφυλλίδη σ' αυτήν την κατηγορία είναι υπέρ της νεφελώδους χρήσης. Δηλαδή το Όσλο το θεωρεί άκλιτο. Πώς ορίζεται όμως η χρήση δεν ξέρω και δεν βλέπω φυσιολογικό να αναρωτιέται κανείς αν ένα τοπωνύμιο έχει περάσει στην ελληνοποίηση ή όχι.

Πάντως, το "τα δύο Κογκά" είναι αρκετά χρησιμοποιούμενο όταν αναφέρεται κανείς στις δυο χώρες με το όνομα Κογκό.

Επίσης προφανώς και πάει "του Σικάγου" και "του Όσλου", υπάρχει κανείς που τα αφήνει άκλιτα;