Θεσσαλονίκη :Βλήμενος στο κεφάλι υπό αστυνομικών πυρών 16χρονος ρομά κατά τη διάρκεια καταδίωξης

[hellegennes]

Έλα μου ντε. Ίσως να ήταν όταν αποφάσισες ότι η κλοπή είναι ένα αδίκημα που δεν υφίσταται.

[Theseus]

Είσαι βλάκας και λες βλακείες.

Και δεν είναι μόνο ότι λες βλακείες, γιατί πάντα βλακείες λες. Λες και ξαναλές ότι παράνομα πράγματα είναι νόμιμα.
Κι αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί έστω και ένας να διαβάσει τις αναρτήσεις σου για το θέμα (και μόνο για αυτό το θέμα, γιατί αν κάποιος διαβάσει κι άλλες αναρτήσεις σου θα καταλάβει τί βλάκας με περικεφαλαία είσαι) και σε πιστέψει θα έχει πρόβλημα.

Γι αυτό βλάκα, σταματα να λες βλακείες για νομικά θέματα, και πάνε σε κάνα άλλο νήμα να πεις βλακείες για διαφορετικό θεμα (γιατί μόνο βλακείες μπορείς να πεις).
Πάνε να υποστηρίξεις ότι το μαύρο είναι άσπρο, ή ο,τι άλλη βλακεία θες: μόνο σταματα να λες και να ξαναλές σε δημόσιο φόρουμ βλακείες πάνω σε νομικά θέματα.

Βλάκα!

Ο Stavmanr νομίζει ότι είναι αστείο να προτρέπει άλλον κόσμο σε εγκλήματα.

Δεν ξέρω αν το κάνει επίτηδες ή είναι όντως τόσο μεγάλος βλάκας, αλλά σε κάθε νήμα που τον έχω διαβάσει κατά λάθος (γιατί προσπαθώ για λόγους ψυχικής υγείας να μην τον διαβάζω) προσπαθει να πείσει ότι το μαύρο είναι άσπρο.
Δεν το βρίσκω καθόλου αστείο, αλλά δεν θα πω να του το απαγορέψουνε.

Αλλά σε αυτό το νήμα λέει και ξαναλέει, ξεκάθαρα κι επανειλημμένα, ότι μια παρανομία δεν είναι παράνομη.
Αυτό θα πρέπει να του το απαγορεύσει η διαχειρηση

[stavmanr]

Έλα μου ντε. Ίσως να ήταν όταν αποφάσισες ότι η κλοπή είναι ένα αδίκημα που δεν υφίσταται.

Πάμε πάλι.
Η κλοπή είναι αδίκημα του ποινικού δικαίου. Υφίσταται ως άρθρο του ποινικού κώδικα. Το κατάλαβες ως εδώ;

Πάμε παρακάτω: αυτό δεν σημαίνει πως ό,τι καρφώνεται στο μυαλό του κάθε Χελετζένς συνιστά κλοπή.
Υπάρχουν κι άλλα αδικήματα του ποινικού και αστικού δικαίου, παρεμφερή. Ανάλογα με την περίπτωση και τις συνθήκες του αδικήματος, υπάρχει ο ανάλογος αστικός ή ποινικός χαρακτηρισμός.

Εδώ δεν έχουμε κλοπή, σύμφωνα με τα άρθρα του ποινικού κώδικα. Δεν υπάρχει αφαίρεση του εμπορεύματος από την κατοχή/ιδιοκτησία του εμπόρου. Ο έμπορος παρέδωσε το εμπόρευμα με τα χεράκια του στον πελάτη κι ο πελάτης αρνήθηκε να πληρώσει το αντίτιμο.
Ζήτημα αστικού δικαίου.

[stavmanr]

Αλλά σε αυτό το νήμα λέει και ξαναλέει, ξεκάθαρα κι επανειλημμένα, ότι μια παρανομία δεν είναι παράνομη.

Τι ελληνικά διαβάζουμε εν έτι 2022 ρε συ...
"λέει ότι μία παρανομία δεν είναι παράνομη"

Ξαναδιάβασε φίλε μου το τελευταίο ποστ προς τον Χελετζένς.
Χαλάρωσε. Είσαι ακόμη νέος στο φόρουμ.
Καλωσήλθες. Δείξε σεβασμό στα μέλη και τις συζητήσεις.

[stavmanr]

Ξαναγράφω

(...) όταν αποφάσισες ότι η κλοπή είναι ένα αδίκημα που δεν υφίσταται.

Η κλοπή υφίσταται γενικά ως αδίκημα του ΠΚ. Όπως πχ. και η σεξουαλική παρενόχληση.
Αλλά σε αυτό το θέμα που συζητάμε δεν υφίσταται ούτε το ένα, ούτε το άλλο.

Έχουμε μία υπόθεση η οποία αφορά θανατηφόρο καταδίωξη για αστική διαφορά 30 ευρώ.

[ΓΑΛΗ]

Ξαναγράφω

(...) όταν αποφάσισες ότι η κλοπή είναι ένα αδίκημα που δεν υφίσταται.

Η κλοπή υφίσταται γενικά ως αδίκημα του ΠΚ. Όπως πχ. και η σεξουαλική παρενόχληση.
Αλλά σε αυτό το θέμα που συζητάμε δεν υφίσταται ούτε το ένα, ούτε το άλλο.

Έχουμε μία υπόθεση η οποία αφορά θανατηφόρο καταδίωξη για αστική διαφορά 30 ευρώ.

Έχουμε μια υπόθεση μη θανατηφόρας εγκεφαλικής βλάβης και τίποτα περισότερο.

[stavmanr]

Ξαναγράφω

(...) όταν αποφάσισες ότι η κλοπή είναι ένα αδίκημα που δεν υφίσταται.

Η κλοπή υφίσταται γενικά ως αδίκημα του ΠΚ. Όπως πχ. και η σεξουαλική παρενόχληση.
Αλλά σε αυτό το θέμα που συζητάμε δεν υφίσταται ούτε το ένα, ούτε το άλλο.

Έχουμε μία υπόθεση η οποία αφορά θανατηφόρο καταδίωξη για αστική διαφορά 30 ευρώ.

Έχουμε μια υπόθεση μη θανατηφόρας εγκεφαλικής βλάβης και τίποτα περισότερο.

Θανατηφόρα ήταν η εγκεφαλική βλάβη από τον πυροβολισμό του αστυνομικού προς το παιδί.
Το παιδί κατέληξε χθες το πρωΐ, σύμφωνα με τα ανακοινωθέντα τουλάχιστον.

[ST48410]

Μα βρε καλό μου, στο κατάστημά σου κάποιος πρέπει να αφαιρέσει/αποσπάσει αντικείμενο από το ράφι ή το κουτί για να το πάρει. Εκεί όντως πρόκειται για κλοπή.
Αν όμως, παρέδιδες εσύ ο ίδιος την κούτα με τα προϊόντα στον πελάτη, σε δικό του χώρο/όχημα κλπ κι εκείνος δεν σε πλήρωνε, θα επρόκειτο περί αστικής διαφοράς. Διότι απλά εσύ ο ίδιος έχεις παραδώσει το εμπόρευμά σου, οικειοθελώς, αποδεχόμενος τη μεταξύ σας άρρητη σύμβαση.

Καταλαβαίνω τι λες. Δεν ξέρω τι ισχύει ή τι θα θεωρήσει ένα δικαστήριο. Στην πράξη και από ηθικής σκοπιάς είτε κλοπή το πεις, είτε αφαίρεση, είτε αστική διαφορά, δεν αλλάζει κάτι για μένα. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Θα άλλαζε σε άλλες περιπτώσεις. Δηλαδή το παράδειγμα που χρησιμοποιείς όπου μου φτιάχνει τη δήλωση ο φοροτεχνικός και δεν έχω χρήματα και μπορεί να καθυστερήσω να τον πληρώσω ή να μην θέλω να τον πληρώσω και καθόλου επειδή τα έκανε μούσκεμα και έφαγα πρόστιμο δεν είναι πάντοτε συγκρίσιμο με αυτόν που βουτάει προϊόν από το ράφι ή φεύγει μη πληρώνοντας την βενζίνη.

Αν λοιπόν επιμένεις να το χαρακτηρίσεις αστική διαφορά για να μειώσεις την απαξία της πράξης, δεν θα συμφωνήσω καθώς για μένα είναι το ίδιο με οποιαδήποτε περίπτωση κοινής κλοπής. Ανεξάρτητα του πως το χαρακτηρίζει το γράμμα του νόμου.

Στο ηθικό σκέλος μπορούμε να συμφωνήσουμε;

[stavmanr]

Μα βρε καλό μου, στο κατάστημά σου κάποιος πρέπει να αφαιρέσει/αποσπάσει αντικείμενο από το ράφι ή το κουτί για να το πάρει. Εκεί όντως πρόκειται για κλοπή.
Αν όμως, παρέδιδες εσύ ο ίδιος την κούτα με τα προϊόντα στον πελάτη, σε δικό του χώρο/όχημα κλπ κι εκείνος δεν σε πλήρωνε, θα επρόκειτο περί αστικής διαφοράς. Διότι απλά εσύ ο ίδιος έχεις παραδώσει το εμπόρευμά σου, οικειοθελώς, αποδεχόμενος τη μεταξύ σας άρρητη σύμβαση.

Καταλαβαίνω τι λες. Δεν ξέρω τι ισχύει ή τι θα θεωρήσει ένα δικαστήριο. Στην πράξη και από ηθικής σκοπιάς είτε κλοπή το πεις, είτε αφαίρεση, είτε αστική διαφορά, δεν αλλάζει κάτι για μένα. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Θα άλλαζε σε άλλες περιπτώσεις. Δηλαδή το παράδειγμα που χρησιμοποιείς όπου μου φτιάχνει τη δήλωση ο φοροτεχνικός και δεν έχω χρήματα και μπορεί να καθυστερήσω να τον πληρώσω ή να μην θέλω να τον πληρώσω και καθόλου επειδή τα έκανε μούσκεμα και έφαγα πρόστιμο δεν είναι πάντοτε συγκρίσιμο με αυτόν που βουτάει προϊόν από το ράφι ή φεύγει μη πληρώνοντας την βενζίνη.

Αν λοιπόν επιμένεις να το χαρακτηρίσεις αστική διαφορά για να μειώσεις την απαξία της πράξης, δεν θα συμφωνήσω καθώς για μένα είναι το ίδιο με οποιαδήποτε περίπτωση κοινής κλοπής. Ανεξάρτητα του πως το χαρακτηρίζει το γράμμα του νόμου.

Στο ηθικό σκέλος μπορούμε να συμφωνήσουμε;

Ποιο ηθικό σκέλος βρε St;
Είναι σα να συζητάμε ξερω γω για το βιασμό, και να σου λέω "ο χ βίασε", να μου απαντάς "δεν εμπίπτει στους ορισμούς του βιασμού" και να σου λέω "μπορούμε ηθικά να συμφωνήσουμε ότι βίασε;".

[hellegennes]

Μα βρε καλό μου, στο κατάστημά σου κάποιος πρέπει να αφαιρέσει/αποσπάσει αντικείμενο από το ράφι ή το κουτί για να το πάρει. Εκεί όντως πρόκειται για κλοπή.
Αν όμως, παρέδιδες εσύ ο ίδιος την κούτα με τα προϊόντα στον πελάτη, σε δικό του χώρο/όχημα κλπ κι εκείνος δεν σε πλήρωνε, θα επρόκειτο περί αστικής διαφοράς. Διότι απλά εσύ ο ίδιος έχεις παραδώσει το εμπόρευμά σου, οικειοθελώς, αποδεχόμενος τη μεταξύ σας άρρητη σύμβαση.

Καταλαβαίνω τι λες. Δεν ξέρω τι ισχύει ή τι θα θεωρήσει ένα δικαστήριο.

Μαλακίες λέει. Ονομάζει μια κλοπή μη κλοπή γιατί έτσι άκουσε από κάποιο ζώο.

Δεν ισχύει. Είναι κλοπή.-

[hellegennes]

Έλα μου ντε. Ίσως να ήταν όταν αποφάσισες ότι η κλοπή είναι ένα αδίκημα που δεν υφίσταται.

Πάμε πάλι.
Η κλοπή είναι αδίκημα του ποινικού δικαίου.

Το οποίο για σένα είναι ανύπαρκτο αδίκημα. Το εμπεδώσαμε.

[ST48410]

Ποιο ηθικό σκέλος βρε St;
Είναι σα να συζητάμε ξερω γω για το βιασμό, και να σου λέω "ο χ βίασε", να μου απαντάς "δεν εμπίπτει στους ορισμούς του βιασμού" και να σου λέω "μπορούμε ηθικά να συμφωνήσουμε ότι βίασε;".

Νομίζω ότι η προσπάθεια να το παρουσιάσεις σαν αστική διαφορά (είτε έχεις δίκιο, είτε όχι), αποσκοπεί στο να καταδείξεις ότι ο όλος χειρισμός των αστυνομικών ήταν από την αρχή υπερβολικός.

Σου επισημαίνω απλά ότι στα μάτια όλων μας, που δεν γνωρίζουμε τις λεπτομέρειες του γράμματος του νόμου, η συγκεκριμένη πράξη είναι απλά και ξεκάθαρα ισοδύναμη με κλοπή. Όπως κι αν χαρακτηρισθεί νομικά. Ο νομοθέτης μπορεί να έχει τους λόγους του που θα το ορίσει έτσι ή αλλιώς. Αδιάφορο. Ας τα βρει αυτά το δικαστήριο.

Αν είχα πρατήριο καυσίμων και μικροπαντοπωλείο όπως συχνά έχουν, είτε μου άφηνε την βενζίνη απλήρωτη και έφευγε, είτε μου βούταγε 5 σοκολάτες, από ηθικής σκοπιάς θα ήταν το ίδιο.

[stavmanr]

Έλα μου ντε. Ίσως να ήταν όταν αποφάσισες ότι η κλοπή είναι ένα αδίκημα που δεν υφίσταται.

Πάμε πάλι.
Η κλοπή είναι αδίκημα του ποινικού δικαίου.

(...)αυτό δεν σημαίνει πως ό,τι καρφώνεται στο μυαλό του κάθε Χελετζένς συνιστά κλοπή.
Υπάρχουν κι άλλα αδικήματα του ποινικού και αστικού δικαίου, παρεμφερή. Ανάλογα με την περίπτωση και τις συνθήκες του αδικήματος, υπάρχει ο ανάλογος αστικός ή ποινικός χαρακτηρισμός.

Εδώ δεν έχουμε κλοπή, σύμφωνα με τα άρθρα του ποινικού κώδικα. Δεν υπάρχει αφαίρεση του εμπορεύματος από την κατοχή/ιδιοκτησία του εμπόρου. Ο έμπορος παρέδωσε το εμπόρευμα με τα χεράκια του στον πελάτη κι ο πελάτης αρνήθηκε να πληρώσει το αντίτιμο.
Ζήτημα αστικού δικαίου.

Το οποίο για σένα είναι ανύπαρκτο αδίκημα. Το εμπεδώσαμε.

Anyway...

[ST48410]

Μαλακίες λέει. Ονομάζει μια κλοπή μη κλοπή γιατί έτσι άκουσε από κάποιο ζώο.

Δεν ισχύει. Είναι κλοπή.-

Δεν είναι δουλειά μου και δεν ξέρω. Αλλά μου είναι αδιάφορο πως το κατηγοριοποιεί ο νόμος. Είτε μου έκλεβαν αντικείμενο ίδιας αξίας, είτε έφευγαν χωρίς να πληρώσουν βενζίνη, θα επιθυμούσε η αστυνομία να φερθεί ανάλογα. Αυτό προσπαθώ να πω.

[a8s]

Από φόρουμ αστυνομικών το 2013:

https://www.policenet.gr/forum/%CE%BC%C ... E%BA%CE%BF