Ο Γερμανικος εμφυλιος του 1918-1919: Το πλεον υποβαθμισμενο γεγονος της Ευρωπαικης ιστοριας

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

η ευκαιρία να αποκτήσει ο σοσιαλισμός πιο βαθιά δημοκρατικα προλεταριακα χαρακτηριστικά, Στάλιν και Χίτλερ να πάρουν πουλο, να γλιτώσουμε τον δεύτερο παγκόσμιο, τον ψυχρό πόλεμο, η Ευρώπη να ευημερησει με σοσιαλισμό και ελευθερία.

Δεν υπάρχει κανείς λόγος να πιστεύει κανείς ότι εάν επικρατούσαν οι Σπαρτακιστές θα έκαναν κάτι διαφορετικό από την μετέπειτα Ανατολική Γερμανία.Απλώς ευσεβείς πόθοι.Οι ίδιοι άνθρωποι ήσαν και μάλιστα με προσθήκες - ο γιος του Έμπερτ που ήταν πρωθυπουργός το 1919 έγινε δήμαρχος του Ανατολικού Βερολίνου.
Δεν ήσαν κάποιοι άλλοι οι Γερμανοί κομμουνιστές που ανέλαβαν τη διοίκηση της Ανατολικής Γερμανίας δύο δεκαετίες αργότερα,οι ίδιοι άνθρωποι,όσοι δηλαδή είχαν περισωθει από τον πόλεμο ήσαν.

το συστημα της ανατολικης γερμανιας ήταν σταλινική εξαγωγή, ουδεμία σχέση. αν γινόταν η Γερμανία μπροστάρης του σοσιαλισμού, μια προηγμένη βιομηχανικά χώρα, θα ήταν άλλη η πορεία, πόσο μάλλον όταν οι εκεί δυνάμεις ήταν πιο δημοκρατικές κι από τον Λένιν.
όσο για το ότι οι ναζί ήταν καλύτεροι, να τα πείτε στους Εβραίους.

[πατησιωτης]

όσο για το ότι οι ναζί ήταν καλύτεροι, να τα πείτε στους Εβραίους.

Είπε κανείς ότι οι ναζί ήσαν καλύτεροι;η Γερμανία δεν έπαυσε να είναι βιομηχανική χώρα επειδή έχασε τον πόλεμο πάντως.Υπήρχαν πολύ περισσότεροι κομμουνιστές αρχικά στην Ανατολική Γερμανία από ότι στο σύνολο της Γερμανίας το 1919.Με το τέλος του πολέμου σχεδόν όλοι οι κομμουνιστές από όλη τη Γερμανία πήγαν στην Ανατολική για να φτιάξουν αυτό που έφτιαξαν.
Ποιός σας είπε ότι θα εξαφανίζονταν οι σοσιαλδημοκράτες,το μεγαλύτερο κόμμα της Γερμανίας εάν νικούσαν το 1919 οι Σπαρτακιστές;εδώ στη Ρωσία τους έβαλαν υπό απαγόρευση.Για να μην πω για όλους τους άλλους συντηρητικούς.Η πιθανή κυβέρνηση του Λίμπκνεχτ θα ήταν δικτατορία μιας μειοψηφίας και για να σταθεί θα έκανε όλα τα γνωστά αλλιώς θα έπεφτε.Δεν υπάρχει κομμουνισμός χωρίς δικτατορία.

[Beria]

η ευκαιρία να αποκτήσει ο σοσιαλισμός πιο βαθιά δημοκρατικα προλεταριακα χαρακτηριστικά, Στάλιν και Χίτλερ να πάρουν πουλο, να γλιτώσουμε τον δεύτερο παγκόσμιο, τον ψυχρό πόλεμο, η Ευρώπη να ευημερησει με σοσιαλισμό και ελευθερία.

Δεν υπάρχει κανείς λόγος να πιστεύει κανείς ότι εάν επικρατούσαν οι Σπαρτακιστές θα έκαναν κάτι διαφορετικό από την μετέπειτα Ανατολική Γερμανία.Απλώς ευσεβείς πόθοι.Οι ίδιοι άνθρωποι ήσαν και μάλιστα με προσθήκες - ο γιος του Έμπερτ που ήταν πρωθυπουργός το 1919 έγινε δήμαρχος του Ανατολικού Βερολίνου.
Δεν ήσαν κάποιοι άλλοι οι Γερμανοί κομμουνιστές που ανέλαβαν τη διοίκηση της Ανατολικής Γερμανίας δύο δεκαετίες αργότερα,οι ίδιοι άνθρωποι,όσοι δηλαδή είχαν περισωθει από τον πόλεμο ήσαν.

Η κομμουνιστική αριστερά μετά τον πόλεμο ήταν η αριστερά του Στάλιν. Αναβαπτισμενη και από την νίκη στον πόλεμο.

Αυτό που γράφεις δεν ισχύει στο παραμικρό

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

όσο για το ότι οι ναζί ήταν καλύτεροι, να τα πείτε στους Εβραίους.

Είπε κανείς ότι οι ναζί ήσαν καλύτεροι;η Γερμανία δεν έπαυσε να είναι βιομηχανική χώρα επειδή έχασε τον πόλεμο πάντως.Υπήρχαν πολύ περισσότεροι κομμουνιστές αρχικά στην Ανατολική Γερμανία από ότι στο σύνολο της Γερμανίας το 1919.Με το τέλος του πολέμου σχεδόν όλοι οι κομμουνιστές από όλη τη Γερμανία πήγαν στην Ανατολική για να φτιάξουν αυτό που έφτιαξαν.
Ποιός σας είπε ότι θα εξαφανίζονταν οι σοσιαλδημοκράτες,το μεγαλύτερο κόμμα της Γερμανίας εάν νικούσαν το 1919 οι Σπαρτακιστές;εδώ στη Ρωσία τους έβαλαν υπό απαγόρευση.Για να μην πω για όλους τους άλλους συντηρητικούς.Η πιθανή κυβέρνηση του Λίμπκνεχτ θα ήταν δικτατορία μιας μειοψηφίας και για να σταθεί θα έκανε όλα τα γνωστά αλλιώς θα έπεφτε.Δεν υπάρχει κομμουνισμός χωρίς δικτατορία.

δε θα υπήρχε εξαφάνιση, απλά θα μένουν εκτός τα πιο δεξιά στοιχεία της σοσιαλδημοκρατίας, και τα πιο αριστερά θα έπαιρναν κυβερνητικές θέσεις, με την πιέση και τον έλεγχο από τα κάτω των εργατικών σωματείων.

[πατησιωτης]

όσο για το ότι οι ναζί ήταν καλύτεροι, να τα πείτε στους Εβραίους.

Είπε κανείς ότι οι ναζί ήσαν καλύτεροι;η Γερμανία δεν έπαυσε να είναι βιομηχανική χώρα επειδή έχασε τον πόλεμο πάντως.Υπήρχαν πολύ περισσότεροι κομμουνιστές αρχικά στην Ανατολική Γερμανία από ότι στο σύνολο της Γερμανίας το 1919.Με το τέλος του πολέμου σχεδόν όλοι οι κομμουνιστές από όλη τη Γερμανία πήγαν στην Ανατολική για να φτιάξουν αυτό που έφτιαξαν.
Ποιός σας είπε ότι θα εξαφανίζονταν οι σοσιαλδημοκράτες,το μεγαλύτερο κόμμα της Γερμανίας εάν νικούσαν το 1919 οι Σπαρτακιστές;εδώ στη Ρωσία τους έβαλαν υπό απαγόρευση.Για να μην πω για όλους τους άλλους συντηρητικούς.Η πιθανή κυβέρνηση του Λίμπκνεχτ θα ήταν δικτατορία μιας μειοψηφίας και για να σταθεί θα έκανε όλα τα γνωστά αλλιώς θα έπεφτε.Δεν υπάρχει κομμουνισμός χωρίς δικτατορία.

δε θα υπήρχε εξαφάνιση, απλά θα μένουν εκτός τα πιο δεξιά στοιχεία της σοσιαλδημοκρατίας, και τα πιο αριστερά θα έπαιρναν κυβερνητικές θέσεις, με την πιέση και τον έλεγχο από τα κάτω των εργατικών σωματείων.

Καλά,εντάξει,όλα αυτά είναι υποθέσεις.Εκλογές θα γίνονταν;διότι εκλογές έγιναν και στη Ρωσία και οι μπολσεβίκοι πήραν 25% ενώ ήδη ήσαν κυβέρνηση και για να παραμείνουν απλά κατήργησαν τη βουλή και επέβαλαν τη δικτατορία τους.
Δεν υπάρχει περίπτωση να έπαιρναν μεγαλύτερο ποσοστό στη Γερμανία και κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν μικρότερο.Είτε λοιπόν θα καταργούσαν τις εκλογές και θα ακολουθούσαν τον γνωστό δρόμο είτε θα έφευγαν.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Είπε κανείς ότι οι ναζί ήσαν καλύτεροι;η Γερμανία δεν έπαυσε να είναι βιομηχανική χώρα επειδή έχασε τον πόλεμο πάντως.Υπήρχαν πολύ περισσότεροι κομμουνιστές αρχικά στην Ανατολική Γερμανία από ότι στο σύνολο της Γερμανίας το 1919.Με το τέλος του πολέμου σχεδόν όλοι οι κομμουνιστές από όλη τη Γερμανία πήγαν στην Ανατολική για να φτιάξουν αυτό που έφτιαξαν.
Ποιός σας είπε ότι θα εξαφανίζονταν οι σοσιαλδημοκράτες,το μεγαλύτερο κόμμα της Γερμανίας εάν νικούσαν το 1919 οι Σπαρτακιστές;εδώ στη Ρωσία τους έβαλαν υπό απαγόρευση.Για να μην πω για όλους τους άλλους συντηρητικούς.Η πιθανή κυβέρνηση του Λίμπκνεχτ θα ήταν δικτατορία μιας μειοψηφίας και για να σταθεί θα έκανε όλα τα γνωστά αλλιώς θα έπεφτε.Δεν υπάρχει κομμουνισμός χωρίς δικτατορία.

δε θα υπήρχε εξαφάνιση, απλά θα μένουν εκτός τα πιο δεξιά στοιχεία της σοσιαλδημοκρατίας, και τα πιο αριστερά θα έπαιρναν κυβερνητικές θέσεις, με την πιέση και τον έλεγχο από τα κάτω των εργατικών σωματείων.

Καλά,εντάξει,όλα αυτά είναι υποθέσεις.Εκλογές θα γίνονταν;διότι εκλογές έγιναν και στη Ρωσία και οι μπολσεβίκοι πήραν 25% ενώ ήδη ήσαν κυβέρνηση και για να παραμείνουν απλά κατήργησαν τη βουλή και επέβαλαν τη δικτατορία τους.
Δεν υπάρχει περίπτωση να έπαιρναν μεγαλύτερο ποσοστό στη Γερμανία και κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν μικρότερο.Είτε λοιπόν θα καταργούσαν τις εκλογές και θα ακολουθούσαν τον γνωστό δρόμο είτε θα έφευγαν.

εξουσία των αριστερών κομμάτων υπό εργατικό έλεγχο, με διάφορες άλλες από τα κάτω δημοκρατικές δομές, να δημιουργούν έναν διπολικο σύστημα που θα ισορροπει ανάμεσα στον ρεαλισμό και στον ιδεαλισμο, με βαθύτερο στόχο τον πραγματικό κομμουνισμό, δηλαδή τη χειραφέτηση των καθημερινών άνθρωπων για να έχουν η διαχείριση της ζωής τους σε όλα τα επίπεδα. όπως και να χει, σε ένα πιο λάιτ λενινιστικο μοντέλο να πηγαίναμε, θα αποφεύγαμε την απομόνωση της Ρωσίας και τον σοσιαλισμό σε μια χώρα, που οδήγησε στο σταλινικό έκτρωμα, όπως και τον Χίτλερ, άρα όλα καλά.

[Golden Age]

Έννοειται. φαίνεται κι από την κριτική που έκαναν στον Λένιν, για τον αυταρχικό γραφειοκρατικό ρόλο του κόμματος που καταπνίγει την δημιουργικότητα των μαζών, οι οποίοι από την σειρά τους τους κατηγορούσαν ως αφελείς. καλά για Στάλιν δεν συζητώ, ουδεμία σχέση.

Ευτυχώς δεν είχαμε την ευκαιρία να δούμε την δική τους εφαρμογή της δικτατορίας του προλεταριάτου.

Ευτυχώς δεν λες τίποτα
Έχασαν οι Γερμανοί κομμουνιστές και αποφύγαμε ολοκαύτωμα και ΒΠΠ

Ένας απο τους λόγους ανόδου του NSDAP ήταν το εμφύλιο αιματοκύλισμα που είχαν προκαλέσει οι Σπαρτακιστές.

[Golden Age]

με την πιέση και τον έλεγχο από τα κάτω των εργατικών σωματείων.

[πατησιωτης]

με την πιέση και τον έλεγχο από τα κάτω των εργατικών σωματείων.

Ολη η ιστορία περί σωματείων και η πρόσληψη περί σοβιέτ είναι ξεκάθαρα πονηρά αντιδημοκρατική αντίληψη της εποχής που επιβιώνει ακόμη ως παραλειπόμενο της εποχής.
Κατ αρχήν θα αναρωτηθεί κανείς γιατί ο ίδιος άνθρωπος πρέπει να ψηφίζει στο σωματείο του και όχι στις κανονικές εκλογές;αλλάζει κάτι στη σκέψη του;πως δηλαδή δικαιολογείται η αντιπαράθεση βουλής που βγαίνει με καθολική ψηφοφορία και σοβιέτ;οι ίδιοι άνθρωποι δεν είναι και στα δύο;
Αμ,δεν είναι οι ίδιοι.Στη βουλευτικές εκλογές ψηφίζει όλος ο πληθυσμός ενώ στα σωματεία όχι.Άρα η λογική σωματεία (σοβιέτ) και όχι βουλή είναι για να αποκλείσουν από τα πολιτικά δικαιώματα όσους δεν είναι μέλη των σωματείων.Αυτό μάλιστα δεν το έκρυβαν στη Ρωσία τότε και πέρασαν νόμο με τον οποίο στέρησαν το δικαίωμα ψήφου από τις "εκμεταλλεύτριες τάξεις".Βέβαια αυτό ήταν γελοίο και πρόσχημα.
Κατ αρχήν οι "εκμεταλλεύτριες τάξεις" υποτίθεται ότι είναι ΛΙΓΟΙ.Δεν επικρατούν επειδή είναι πολλοί και κερδίζουν τις εκλογές αλλά επειδή πείθουν υποτίθεται και εκμεταλλευόμενους.Μόνο που δεν είναι καθόλου λίγοι.Υπάρχουν συνταξιούχοι που δεν δουλεύουν,άνεργοι,νοικοκυρές - τότε οι περισσότερες γυναίκες δεν δούλευαν - και φυσικά αυτοαπασχολούμενοι.Η ψύχωση περί σωματείων αποσκοπούσε στο να αποκλείσει όλους αυτούς και λόγο να έχουν μόνο οι συνδικαλισμένοι εργάτες στους οποίους νόμιζαν ότι θα έχουν την πλειοψηφία.Δεν την είχαν ούτε εκεί και στη Ρωσία και για τον λόγο αυτό απαγορεύθηκαν όλα τα άλλα κόμματα.

[Rakomelofronas]

Αν η Γερμανία έπεφτε το 1919, το δόγμα του παγκόσμιου κομμουνισμού και της ένοπλης εξαγωγής καθεστώτος (τύφλα να'χουν αι ΗΠΑ) δεν θα πέθαινε και ο Β ΠΠ θα διεξαγόταν και πάλι αλλά με τους κομμουνιστές στη θέση των ναζί οπότε ευτυχώς ηττηθήκατε σύντροφοι.

[Αρχέλαος]

Το 1918-1919 στην Γερμανια εγινε επανασταση η οποια ανετρεψε τον Καιζερ και παραλιγο να φερει στην εξουσια τους κομμουνιστες. Για να αποφευχθει αυτο το σεναριο, εγινε κανονικος εμφυλιος με αρκετες χιλιαδες νεκρους. Καποιος θα περιμενε οτι ενα τοσο σημαντικο γεγονος θα ηταν καλα καταχωρυμενο στα βιβλια της Ευρωπαικος ιστοριας. Ανταυτου ειναι, ισως, το πλεον αγνοημενο σημαντικο γεγονος στην συγχρονη Ευρωπαικη ιστορια. Γιατι πιστευετε οτι συμβαινει αυτο? Μηπως η σημερινη Γερμανια θελει να αγνοησει τα γεγονοτα εκεινης της περιοδου γιατι δεν θελει να "επιλεξει" μεταξυ της μιας πλευρας που βασιστηκε στα freikorps(που αργοτερα γινανε ναζι) και των κομμουνιστων?

Τα γεγονότα είναι σχετικά γνωστά.
Θέτεις το ενδιαφέρον ζήτημα του αν βρίσκονται στα βιβλία της ευρωπαϊκής ιστορίας.
Δεν το ξέρουμε, ιδίως από γερμανική οπτική.
Άρα δεν γνωρίζω αν η σημερινή Γερμανία αγνοεί ή αποσιωπά τα γεγονότα.
Πάντως οι γερμανοί σοσιαλδημοκράτες, είτε το κάνουν είτε όχι, θα είχαν κίνητρο ώστε να μην αναφέρεται εκείνη η περίοδος, διότι η στάση της κυβερνώσας γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας πλειοδότησε έναντι ακόμα και των μετέπειτα υπερσυντηρητικών, στην αντιμετώπιση των σπαρτακιστών.

[Στρακαστρουκας]

Καλά,εντάξει,όλα αυτά είναι υποθέσεις.Εκλογές θα γίνονταν;διότι εκλογές έγιναν και στη Ρωσία και οι μπολσεβίκοι πήραν 25% ενώ ήδη ήσαν κυβέρνηση και για να παραμείνουν απλά κατήργησαν τη βουλή και επέβαλαν τη δικτατορία τους.
Δεν υπάρχει περίπτωση να έπαιρναν μεγαλύτερο ποσοστό στη Γερμανία και κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν μικρότερο.Είτε λοιπόν θα καταργούσαν τις εκλογές και θα ακολουθούσαν τον γνωστό δρόμο είτε θα έφευγαν.

Παλι παντως παρουσιαζεις την ιστορια μονοδιαστατα. Αν οι μπολσεβικοι κατελαβαν την εξουσια πραξικοπηματικα, για αυτο εχουν μεγαλη ευθηνη οι αντιπαλοι τους. Ο Κερσενσκι ειχε διαταξει μαζικη επιθεση του Ρωσικου στρατου το Καλοκαιρι του 1917 και οταν αυτη απετυχε ξεσπασαν ταραχες. Την ευθηνη για τις ταραχες την χρεωσε στους μπολσεβικους και αρχισε να συλλαμβανει ηγετες τους. Οι αντιπαλοι των κομμουνιστων ηταν οι πρωτοι λοιπον που δειξανε μια διαθεση να ελεγξουν την εξουσια δικτατορικα. Αυτο τους γυρισε μπουμερανγκ. Μεχρι τοτε οι μπολσεβικοι δεν ειχαν προβλημα να ειναι μερος ενος δημοκρατικου συστηματος

[Golden Age]

Καλά,εντάξει,όλα αυτά είναι υποθέσεις.Εκλογές θα γίνονταν;διότι εκλογές έγιναν και στη Ρωσία και οι μπολσεβίκοι πήραν 25% ενώ ήδη ήσαν κυβέρνηση και για να παραμείνουν απλά κατήργησαν τη βουλή και επέβαλαν τη δικτατορία τους.
Δεν υπάρχει περίπτωση να έπαιρναν μεγαλύτερο ποσοστό στη Γερμανία και κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν μικρότερο.Είτε λοιπόν θα καταργούσαν τις εκλογές και θα ακολουθούσαν τον γνωστό δρόμο είτε θα έφευγαν.

Παλι παντως παρουσιαζεις την ιστορια μονοδιαστατα. Αν οι μπολσεβικοι κατελαβαν την εξουσια πραξικοπηματικα, για αυτο εχουν μεγαλη ευθηνη οι αντιπαλοι τους. Ο Κερσενσκι ειχε διαταξει μαζικη επιθεση του Ρωσικου στρατου το Καλοκαιρι του 1917 και οταν αυτη απετυχε ξεσπασαν ταραχες. Την ευθηνη για τις ταραχες την χρεωσε στους μπολσεβικους και αρχισε να συλλαμβανει ηγετες τους. Οι αντιπαλοι των κομμουνιστων ηταν οι πρωτοι λοιπον που δειξανε μια διαθεση να ελεγξουν την εξουσια δικτατορικα. Αυτο τους γυρισε μπουμερανγκ. Μεχρι τοτε οι μπολσεβικοι δεν ειχαν προβλημα να ειναι μερος ενος δημοκρατικου συστηματος

Ο Λένιν είχε σχέσιο κατάληψης της εξουσίας. Και άλλωστε(όπως και η Λούξεμπουργκ) πίστευε στον Μαρξισμό, ο οποίος με τη σειρά του υποστηρίζιε την εγκαθίδρυση δικτατορίας.

[Στρακαστρουκας]

Ο Λένιν είχε σχέσιο κατάληψης της εξουσίας. Και άλλωστε(όπως και η Λούξεμπουργκ) πίστευε στον Μαρξισμό, ο οποίος με τη σειρά του υποστηρίζιε την εγκαθίδρυση δικτατορίας.

Φυσικα και ειχε σχεδιο ανατροπης του τσαρου και καταληψης της εξουσιας. Οπως και πολλες αντικαθεστωτικες δυναμεις. Στις εκλογες ομως συμμετειχε και το δημοκρατικο συστημα το αναγνωρισε. Αν αυτοι που κυβερνουσαν μεταξυ Φεβρουαριου και Οκτωβριου ειχαν πετυχει τοτε το κομμα των μπολσεβικων δεν θα επεβαλλε μονοκομματικο καθεστως. Αλλα η αποτυχια τους απο την μια και η προσπαθεια τους να επιβαλλουν την δικια τους δικτατορια απο την αλλη, τους γυρισαν μπουμερανγκ

[Golden Age]

Ο Λένιν είχε σχέσιο κατάληψης της εξουσίας. Και άλλωστε(όπως και η Λούξεμπουργκ) πίστευε στον Μαρξισμό, ο οποίος με τη σειρά του υποστηρίζιε την εγκαθίδρυση δικτατορίας.

Φυσικα και ειχε σχεδιο ανατροπης του τσαρου και καταληψης της εξουσιας. Οπως και πολλες αντικαθεστωτικες δυναμεις. Στις εκλογες ομως συμμετειχε και το δημοκρατικο συστημα το αναγνωρισε. Αν αυτοι που κυβερνουσαν μεταξυ Φεβρουαριου και Οκτωβριου ειχαν πετυχει τοτε το κομμα των μπολσεβικων δεν θα επεβαλλε μονοκομματικο καθεστως. Αλλα η αποτυχια τους απο την μια και η προσπαθεια τους να επιβαλλουν την δικια τους δικτατορια απο την αλλη, τους γυρισαν μπουμερανγκ

Δεν προσπάθησαν να επιβάλουν δική τους δικτατορία. Απλώς, οι Μπολσεβίκοι ήθελαν να καταλάωβουν την εξουσία (και απο αυτούς).