Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

[paul25]

«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση.

Η ανταλλαγη προιοντων και υπηρεσιων εχει παρατηρηθει και σε αλλα ανωτερα θηλαστικα, πχ σε πιθηκους.

Οπως επισης και η επιλογη "πελατη" που δινει τα περισσοτερα.

Δεν γνωρίζω υπό ποιες συνθήκες έχει παρατηρηθεί και ερμηνευτεί μια τέτοια συμπεριφορά σε θηλαστικά. Ωστόσο και αν δεχθούμε αυτή την ανακάλυψη δεν λέει τίποτα για το αναπόφευκτο του καπιταλισμου, απέχει μακράν. Ακόμα και αν ο καπιταλισμός θεωρηθεί μέρος της φύσης (που με την ευρεία έννοια του τι εστί φυσικό είναι) δεν είναι αναπόφευκτος, εφόσον δεν υπάρχει μια μόνο μορφή στη φύση, βλέπεις μόνο αυτή που έτυχε να δημιουργηθεί επειδή το επέτρεψαν οι συνθήκες. Ακόμα και ο ερευνητής που προσπαθεί να αποδείξει το πιστεύω του σχετικά με την φυσικότητα του καπιταλισμου, (στο απόσπασμα που παρέθεσα) αφήνει ανοιχτό ενδεχόμενο για την αλλαγή του συστήματος επειδή είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Βλέπουμε να βιώνει την αντίφαση του πιστεύω του.

[axilmar]

«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση.

Η ανταλλαγη προιοντων και υπηρεσιων εχει παρατηρηθει και σε αλλα ανωτερα θηλαστικα, πχ σε πιθηκους.

Οπως επισης και η επιλογη "πελατη" που δινει τα περισσοτερα.

Δεν γνωρίζω υπό ποιες συνθήκες έχει παρατηρηθεί και ερμηνευτεί μια τέτοια συμπεριφορά σε θηλαστικά. Ωστόσο και αν δεχθούμε αυτή την ανακάλυψη δεν λέει τίποτα για το αναπόφευκτο του καπιταλισμου, απέχει μακράν. Ακόμα και αν ο καπιταλισμός θεωρηθεί μέρος της φύσης (που με την ευρεία έννοια του τι εστί φυσικό είναι) δεν είναι αναπόφευκτος, εφόσον δεν υπάρχει μια μόνο μορφή στη φύση, βλέπεις μόνο αυτή που έτυχε να δημιουργηθεί επειδή το επέτρεψαν οι συνθήκες. Ακόμα και ο ερευνητής που προσπαθεί να αποδείξει το πιστεύω του σχετικά με την φυσικότητα του καπιταλισμου, (στο απόσπασμα που παρέθεσα) αφήνει ανοιχτό ενδεχόμενο για την αλλαγή του συστήματος επειδή είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Βλέπουμε να βιώνει την αντίφαση του πιστεύω του.

Το ζητημα δεν ειναι εαν ειναι "φυσικος" ο καπιταλισμος, το ζητημα ειναι οτι η πραγματικοτητα ωθει τους ανθρωπους (αλλα και τα ζωα οπως ειπα παραπανω) σε τετοιες πρακτικες.

Το ζητουμενο λοιπον ειναι να βρεθει ενα συστημα στο οποιο τετοιες πρακτικες να ελαχιστοποιουνται...να μην υπαρχει δλδ η αναγκη να γινεται αυτο.

Το θεωρω απιθανο ομως να γινει αυτο, γιατι παντα θα υπαρχουν περιορισμοι στην πραγματικοτητα...παντα καποιος θα θελει κατι, και παντα θα βρεθει καποιος που θα θελει κατι αλλο, οποτε η ανταλλαγη παντα θα ειναι τροπος εξυπηρετησης των αναγκων...

[paul25]

Η ανταλλαγη προιοντων και υπηρεσιων εχει παρατηρηθει και σε αλλα ανωτερα θηλαστικα, πχ σε πιθηκους.

Οπως επισης και η επιλογη "πελατη" που δινει τα περισσοτερα.

Δεν γνωρίζω υπό ποιες συνθήκες έχει παρατηρηθεί και ερμηνευτεί μια τέτοια συμπεριφορά σε θηλαστικά. Ωστόσο και αν δεχθούμε αυτή την ανακάλυψη δεν λέει τίποτα για το αναπόφευκτο του καπιταλισμου, απέχει μακράν. Ακόμα και αν ο καπιταλισμός θεωρηθεί μέρος της φύσης (που με την ευρεία έννοια του τι εστί φυσικό είναι) δεν είναι αναπόφευκτος, εφόσον δεν υπάρχει μια μόνο μορφή στη φύση, βλέπεις μόνο αυτή που έτυχε να δημιουργηθεί επειδή το επέτρεψαν οι συνθήκες. Ακόμα και ο ερευνητής που προσπαθεί να αποδείξει το πιστεύω του σχετικά με την φυσικότητα του καπιταλισμου, (στο απόσπασμα που παρέθεσα) αφήνει ανοιχτό ενδεχόμενο για την αλλαγή του συστήματος επειδή είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Βλέπουμε να βιώνει την αντίφαση του πιστεύω του.

Το ζητημα δεν ειναι εαν ειναι "φυσικος" ο καπιταλισμος, το ζητημα ειναι οτι η πραγματικοτητα ωθει τους ανθρωπους (αλλα και τα ζωα οπως ειπα παραπανω) σε τετοιες πρακτικες.

Το ζητουμενο λοιπον ειναι να βρεθει ενα συστημα στο οποιο τετοιες πρακτικες να ελαχιστοποιουνται...να μην υπαρχει δλδ η αναγκη να γινεται αυτο.

Το θεωρω απιθανο ομως να γινει αυτο, γιατι παντα θα υπαρχουν περιορισμοι στην πραγματικοτητα...παντα καποιος θα θελει κατι, και παντα θα βρεθει καποιος που θα θελει κατι αλλο, οποτε η ανταλλαγη παντα θα ειναι τροπος εξυπηρετησης των αναγκων...

Ανέφερα και στο προηγούμενο ποστ μου ότι η ανταλλαγή τροφής που ανακαλύφθηκε σε κάποια θηλαστικά πρωτόζωα δεν στοιχειώνει απαραίτητα την "φυσική" και επομένως αναπόφευκτη επικράτηση του καπιταλισμού, αυτό είναι ένα αμφιλεγόμενο συμπέρασμα. Ο καπιταλισμός απέχει μακράν από ανταλλαγές τροφής, είναι ένα σύνθετο κοινωνικό-οκονομικό σύστημα που στηρίζεται κυρίως στις συναλλαγές προϊόντων και υπηρεσιών, εγκαθιδρύει ένα τιμαριθμικό σύστημα ως προϋπόθεση αυτών των συναλλαγών, έχει ως επίκεντρο την αξία της συσσώρευσης κεφαλαίου γύρω από την οποία οργανώνεται όλη η κοινωνία κλπ

Ο καπιταλισμός είναι ένα φαινόμενο που γέννησε ο Δυτικός κόσμος, δεν υπήρχε στην Ανατολή και δεν αναπτύχθηκε, παρόλο που είχε όλες τις ίδιες προϋποθέσεις σε υλικό επίπεδο που είχε στην αρχή του ο δικός μας καπιταλισμός. Στην Δύση, ο καταλύτης για την ανάπτυξη του καπιταλισμού ήταν τα μεγάλα εμπορικά πλοία που έφερναν εμπορεύματα από τις αποικίες (διεθνές εμπόριο), οι Κινέζοι είχαν ήδη πριν από την Δύση πολύ μεγαλύτερα πλοία και πολύ καλής τεχνολογίας για την εποχή τους, οι Κινέζοι επίσης πρώτοι χρησιμοποιούσαν χαρτονομίσματα, ανεπτυγμένη τεχνολογία κλπ αλλά ποτέ δεν έφτασαν να γίνουν καπιταλιστές. Για έναν άνθρωπο που υποστηρίζει ότι ο καπιταλισμός είναι στην φύση του ανθρώπου και γι'αυτό είναι αναπόφευκτος να εκφραστεί όπως πχ η μουσική, η Κινεζική κοινωνία αλλά και όσες δεν έγιναν καπιταλιστικές, ήταν κοινωνίες μεταβατικές, που καθυστέρησαν την πορεία τους προς το αναπόφευκτο, την καπιταλιστική ολοκλήρωση τους.

Η έννοια λοιπόν "φυσικό" είναι ακριβώς το παραπάνω που έγραψα, εφόσον ο καπιταλισμός είναι στην φύση του ανθρώπου, τότε είναι αναπόφευκτο πως θα εκφραστεί και όποια κοινωνία δεν τον ανέπτυξε, απλά άργησε για διάφορους λόγους από το αναπόφευκτο. Ο καπιταλισμός έτσι γίνεται η μοίρα μας και η τελική κατάσταση του ανθρώπου " το τέλος της ιστορίας' που έλεγε και μια ψυχή.

Αυτό ακριβώς είναι που προσπαθεί να κάνει ο αρχαιολόγος στο απόσπασμα που παρέθεσα. Λέει:

«Για τον δρα Ανταμ Ιζμπέτσκι, η δημιουργία μιας ολοκληρωμένης αγοράς φαίνεται πως είναι μια «οργανική διαδικασία» που αναδύεται μόνη της όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες. «Είναι μια προϋπόθεση του καπιταλισμού που εμφανίζεται αργότερα. Δείχνει ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν αυτή την τάση»

«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Θα πρέπει να σκεφτούμε καλά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αλλάξουμε τις αξίες και τα πρότυπα συμπεριφοράς μας, ώστε να αναπτύξουμε οικονομίες και ενιαίες αγορές που θα είναι βιώσιμες. Αλλωστε, είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε».

Θεωρεί λοιπόν πως είναι αναπόφευκτη η ανάπτυξη του καπιταλιστικού συστήματος ως μια ισχυρή τάση του ανθρώπου, παρόλο που αυτό που "απέδειξε" με την ανακάλυψη του ήταν η προυπόθεση για να γίνει κάτι τέτοιο (δεν ξέρουμε ούτε καν αν είναι και η κρίσιμη). Επομένως, εμείς φτάσαμε σαν κοινωνίες στην φυσική μας κατάσταση και οι προηγούμενες πχ η αρχαία Ελλάδα που αποστρέφονταν τα όποια καπιταλιστικά στοιχεία υπήρχαν τότε (αρκεί να διαβάσει κανείς Αριστοτέλη για να καταλάβει με τι απέχθεια εκφραζόταν για τις βάναυσες δραστηριότητες) ήταν κοινωνίες που ζούσαν παραφύσιν; Μη φυσικές; Ο κόσμος έφτασε στο τέλος του τώρα που έγινε καπιταλιστικός; Τότε δεν υπάρχει ελπίδα αλλαγής. Ο Δόκτωρ όμως θεωρεί πως αλλάζει και αυτή η αντίφαση στην σκέψη του είναι που με έκανε να βάλω το παράθεμα.

[Bill Hicks]

Spoiler

Η ανταλλαγη προιοντων και υπηρεσιων εχει παρατηρηθει και σε αλλα ανωτερα θηλαστικα, πχ σε πιθηκους.

Οπως επισης και η επιλογη "πελατη" που δινει τα περισσοτερα.

Δεν γνωρίζω υπό ποιες συνθήκες έχει παρατηρηθεί και ερμηνευτεί μια τέτοια συμπεριφορά σε θηλαστικά. Ωστόσο και αν δεχθούμε αυτή την ανακάλυψη δεν λέει τίποτα για το αναπόφευκτο του καπιταλισμου, απέχει μακράν. Ακόμα και αν ο καπιταλισμός θεωρηθεί μέρος της φύσης (που με την ευρεία έννοια του τι εστί φυσικό είναι) δεν είναι αναπόφευκτος, εφόσον δεν υπάρχει μια μόνο μορφή στη φύση, βλέπεις μόνο αυτή που έτυχε να δημιουργηθεί επειδή το επέτρεψαν οι συνθήκες. Ακόμα και ο ερευνητής που προσπαθεί να αποδείξει το πιστεύω του σχετικά με την φυσικότητα του καπιταλισμου, (στο απόσπασμα που παρέθεσα) αφήνει ανοιχτό ενδεχόμενο για την αλλαγή του συστήματος επειδή είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Βλέπουμε να βιώνει την αντίφαση του πιστεύω του.

Το ζητημα δεν ειναι εαν ειναι "φυσικος" ο καπιταλισμος, το ζητημα ειναι οτι η πραγματικοτητα ωθει τους ανθρωπους (αλλα και τα ζωα οπως ειπα παραπανω) σε τετοιες πρακτικες.

Το ζητουμενο λοιπον ειναι να βρεθει ενα συστημα στο οποιο τετοιες πρακτικες να ελαχιστοποιουνται...να μην υπαρχει δλδ η αναγκη να γινεται αυτο.

Το θεωρω απιθανο ομως να γινει αυτο, γιατι παντα θα υπαρχουν περιορισμοι στην πραγματικοτητα...παντα καποιος θα θελει κατι, και παντα θα βρεθει καποιος που θα θελει κατι αλλο, οποτε η ανταλλαγη παντα θα ειναι τροπος εξυπηρετησης των αναγκων...

το σύστημα είναι αυτό που είπε ο φος: post-scarcity economy. θεωρητικά μπορούμε να φτάσουμε αυτό το στάδιο στο απώτερο μέλλον με την παράλληλη εξέλιξη τής τεχνολογίας και τής ανθρώπινης φύσης.

[axilmar]

Spoiler

Δεν γνωρίζω υπό ποιες συνθήκες έχει παρατηρηθεί και ερμηνευτεί μια τέτοια συμπεριφορά σε θηλαστικά. Ωστόσο και αν δεχθούμε αυτή την ανακάλυψη δεν λέει τίποτα για το αναπόφευκτο του καπιταλισμου, απέχει μακράν. Ακόμα και αν ο καπιταλισμός θεωρηθεί μέρος της φύσης (που με την ευρεία έννοια του τι εστί φυσικό είναι) δεν είναι αναπόφευκτος, εφόσον δεν υπάρχει μια μόνο μορφή στη φύση, βλέπεις μόνο αυτή που έτυχε να δημιουργηθεί επειδή το επέτρεψαν οι συνθήκες. Ακόμα και ο ερευνητής που προσπαθεί να αποδείξει το πιστεύω του σχετικά με την φυσικότητα του καπιταλισμου, (στο απόσπασμα που παρέθεσα) αφήνει ανοιχτό ενδεχόμενο για την αλλαγή του συστήματος επειδή είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Βλέπουμε να βιώνει την αντίφαση του πιστεύω του.

Το ζητημα δεν ειναι εαν ειναι "φυσικος" ο καπιταλισμος, το ζητημα ειναι οτι η πραγματικοτητα ωθει τους ανθρωπους (αλλα και τα ζωα οπως ειπα παραπανω) σε τετοιες πρακτικες.

Το ζητουμενο λοιπον ειναι να βρεθει ενα συστημα στο οποιο τετοιες πρακτικες να ελαχιστοποιουνται...να μην υπαρχει δλδ η αναγκη να γινεται αυτο.

Το θεωρω απιθανο ομως να γινει αυτο, γιατι παντα θα υπαρχουν περιορισμοι στην πραγματικοτητα...παντα καποιος θα θελει κατι, και παντα θα βρεθει καποιος που θα θελει κατι αλλο, οποτε η ανταλλαγη παντα θα ειναι τροπος εξυπηρετησης των αναγκων...

το σύστημα είναι αυτό που είπε ο φος: post-scarcity economy. θεωρητικά μπορούμε να φτάσουμε αυτό το στάδιο στο απώτερο μέλλον με την παράλληλη εξέλιξη τής τεχνολογίας και τής ανθρώπινης φύσης.

Μπα, δεν νομιζω να φτασουμε ποτε εκει. Και μενα μ'αρεσει το Σταρ Τρεκ, αλλα δεν νομιζω το post-scarcity economy να γινει ποτε πραγματικοτητα.

[axilmar]

Δεν γνωρίζω υπό ποιες συνθήκες έχει παρατηρηθεί και ερμηνευτεί μια τέτοια συμπεριφορά σε θηλαστικά. Ωστόσο και αν δεχθούμε αυτή την ανακάλυψη δεν λέει τίποτα για το αναπόφευκτο του καπιταλισμου, απέχει μακράν. Ακόμα και αν ο καπιταλισμός θεωρηθεί μέρος της φύσης (που με την ευρεία έννοια του τι εστί φυσικό είναι) δεν είναι αναπόφευκτος, εφόσον δεν υπάρχει μια μόνο μορφή στη φύση, βλέπεις μόνο αυτή που έτυχε να δημιουργηθεί επειδή το επέτρεψαν οι συνθήκες. Ακόμα και ο ερευνητής που προσπαθεί να αποδείξει το πιστεύω του σχετικά με την φυσικότητα του καπιταλισμου, (στο απόσπασμα που παρέθεσα) αφήνει ανοιχτό ενδεχόμενο για την αλλαγή του συστήματος επειδή είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Βλέπουμε να βιώνει την αντίφαση του πιστεύω του.

Το ζητημα δεν ειναι εαν ειναι "φυσικος" ο καπιταλισμος, το ζητημα ειναι οτι η πραγματικοτητα ωθει τους ανθρωπους (αλλα και τα ζωα οπως ειπα παραπανω) σε τετοιες πρακτικες.

Το ζητουμενο λοιπον ειναι να βρεθει ενα συστημα στο οποιο τετοιες πρακτικες να ελαχιστοποιουνται...να μην υπαρχει δλδ η αναγκη να γινεται αυτο.

Το θεωρω απιθανο ομως να γινει αυτο, γιατι παντα θα υπαρχουν περιορισμοι στην πραγματικοτητα...παντα καποιος θα θελει κατι, και παντα θα βρεθει καποιος που θα θελει κατι αλλο, οποτε η ανταλλαγη παντα θα ειναι τροπος εξυπηρετησης των αναγκων...

Ανέφερα και στο προηγούμενο ποστ μου ότι η ανταλλαγή τροφής που ανακαλύφθηκε σε κάποια θηλαστικά πρωτόζωα δεν στοιχειώνει απαραίτητα την "φυσική" και επομένως αναπόφευκτη επικράτηση του καπιταλισμού, αυτό είναι ένα αμφιλεγόμενο συμπέρασμα. Ο καπιταλισμός απέχει μακράν από ανταλλαγές τροφής, είναι ένα σύνθετο κοινωνικό-οκονομικό σύστημα που στηρίζεται κυρίως στις συναλλαγές προϊόντων και υπηρεσιών, εγκαθιδρύει ένα τιμαριθμικό σύστημα ως προϋπόθεση αυτών των συναλλαγών, έχει ως επίκεντρο την αξία της συσσώρευσης κεφαλαίου γύρω από την οποία οργανώνεται όλη η κοινωνία κλπ

Ο καπιταλισμός είναι ένα φαινόμενο που γέννησε ο Δυτικός κόσμος, δεν υπήρχε στην Ανατολή και δεν αναπτύχθηκε, παρόλο που είχε όλες τις ίδιες προϋποθέσεις σε υλικό επίπεδο που είχε στην αρχή του ο δικός μας καπιταλισμός. Στην Δύση, ο καταλύτης για την ανάπτυξη του καπιταλισμού ήταν τα μεγάλα εμπορικά πλοία που έφερναν εμπορεύματα από τις αποικίες (διεθνές εμπόριο), οι Κινέζοι είχαν ήδη πριν από την Δύση πολύ μεγαλύτερα πλοία και πολύ καλής τεχνολογίας για την εποχή τους, οι Κινέζοι επίσης πρώτοι χρησιμοποιούσαν χαρτονομίσματα, ανεπτυγμένη τεχνολογία κλπ αλλά ποτέ δεν έφτασαν να γίνουν καπιταλιστές. Για έναν άνθρωπο που υποστηρίζει ότι ο καπιταλισμός είναι στην φύση του ανθρώπου και γι'αυτό είναι αναπόφευκτος να εκφραστεί όπως πχ η μουσική, η Κινεζική κοινωνία αλλά και όσες δεν έγιναν καπιταλιστικές, ήταν κοινωνίες μεταβατικές, που καθυστέρησαν την πορεία τους προς το αναπόφευκτο, την καπιταλιστική ολοκλήρωση τους.

Η έννοια λοιπόν "φυσικό" είναι ακριβώς το παραπάνω που έγραψα, εφόσον ο καπιταλισμός είναι στην φύση του ανθρώπου, τότε είναι αναπόφευκτο πως θα εκφραστεί και όποια κοινωνία δεν τον ανέπτυξε, απλά άργησε για διάφορους λόγους από το αναπόφευκτο. Ο καπιταλισμός έτσι γίνεται η μοίρα μας και η τελική κατάσταση του ανθρώπου " το τέλος της ιστορίας' που έλεγε και μια ψυχή.

Αυτό ακριβώς είναι που προσπαθεί να κάνει ο αρχαιολόγος στο απόσπασμα που παρέθεσα. Λέει:

«Για τον δρα Ανταμ Ιζμπέτσκι, η δημιουργία μιας ολοκληρωμένης αγοράς φαίνεται πως είναι μια «οργανική διαδικασία» που αναδύεται μόνη της όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες. «Είναι μια προϋπόθεση του καπιταλισμού που εμφανίζεται αργότερα. Δείχνει ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν αυτή την τάση»

«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Θα πρέπει να σκεφτούμε καλά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αλλάξουμε τις αξίες και τα πρότυπα συμπεριφοράς μας, ώστε να αναπτύξουμε οικονομίες και ενιαίες αγορές που θα είναι βιώσιμες. Αλλωστε, είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε».

Θεωρεί λοιπόν πως είναι αναπόφευκτη η ανάπτυξη του καπιταλιστικού συστήματος ως μια ισχυρή τάση του ανθρώπου, παρόλο που αυτό που "απέδειξε" με την ανακάλυψη του ήταν η προυπόθεση για να γίνει κάτι τέτοιο (δεν ξέρουμε ούτε καν αν είναι και η κρίσιμη). Επομένως, εμείς φτάσαμε σαν κοινωνίες στην φυσική μας κατάσταση και οι προηγούμενες πχ η αρχαία Ελλάδα που αποστρέφονταν τα όποια καπιταλιστικά στοιχεία υπήρχαν τότε (αρκεί να διαβάσει κανείς Αριστοτέλη για να καταλάβει με τι απέχθεια εκφραζόταν για τις βάναυσες δραστηριότητες) ήταν κοινωνίες που ζούσαν παραφύσιν; Μη φυσικές; Ο κόσμος έφτασε στο τέλος του τώρα που έγινε καπιταλιστικός; Τότε δεν υπάρχει ελπίδα αλλαγής. Ο Δόκτωρ όμως θεωρεί πως αλλάζει και αυτή η αντίφαση στην σκέψη του είναι που με έκανε να βάλω το παράθεμα.

Εγω απλως λεω οτι η πραγματικοτητα ειναι τετοια που ευνοει τετοια συστηματα.

[Sol]

Μιας και αναφερθήκαμε στην οικονομία της αρχαίας Αθήνας, βάζω ένα άρθρο των υποστηρικτών της άποψης της ύπαρξης ενός πρώιμου καπιταλιστικου τύπου οικονομικου συστήματος εκείνης της εποχής. Επίσης αναρτώ ένα απόσπασμα από το άρθρο αυτό που δείχνει τα βαθύτερα θέλω αυτών των αρχαιολόγων. Ενδεχομένως αφού αναρτάται και στην καθημερινή, το άρθρο αυτό να έχει έναν ακούσιο ή εκούσιο προπαγανδιστικό ρολο, ιδιαίτερα από την στιγμή που δεν αναφέρεται και η άλλη πλευρά που την στηρίζουν πολλοί περισσότεροι.

Τι δείχνει όμως για εμάς, σήμερα, η δημιουργία ενός αρχαίου «καπιταλιστικού» συστήματος; Για τον δρα Ανταμ Ιζμπέτσκι, η δημιουργία μιας ολοκληρωμένης αγοράς φαίνεται πως είναι μια «οργανική διαδικασία» που αναδύεται μόνη της όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες. «Είναι μια προϋπόθεση του καπιταλισμού που εμφανίζεται αργότερα. Δείχνει ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν αυτή την τάση», τονίζει ο δρ Ιζμπέτσκι και προσθέτει πως, εάν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες του καπιταλισμού, όπως η πανδημία, η κλιματική αλλαγή, η απώλεια της βιοποικιλότητας, δεν μπορούμε απλώς να υιοθετούμε προσωρινές λύσεις και να πιστεύουμε ότι η τεχνολογία θα έχει όλες τις απαντήσεις.
«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Θα πρέπει να σκεφτούμε καλά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αλλάξουμε τις αξίες και τα πρότυπα συμπεριφοράς μας, ώστε να αναπτύξουμε οικονομίες και ενιαίες αγορές που θα είναι βιώσιμες. Αλλωστε, είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε».

https://www.kathimerini.gr/opinion/inte ... onomias-k/

Ο καπιταλισμός είναι η τελευταία ζωωδης κοινωνία γιαυτό λέει ο Μαρξ πως με τον σοσιαλισμό αρχίζει η πραγματικά ανθρώπινη ιστορία.

[Green Dragon]

...ανακαλύφθηκε σε κάποια θηλαστικά πρωτόζωα δεν στοιχειώνει απαραίτητα την "φυσική" και επομένως...

Πρωτεύοντα, όχι πρωτόζωα. Τα πρωτόζωα είναι μονοκύτταροι οργανισμοί.

[Green Dragon]

Ο καπιταλισμός είναι η τελευταία ζωωδης κοινωνία γιαυτό λέει ο Μαρξ πως με τον σοσιαλισμό αρχίζει η πραγματικά ανθρώπινη ιστορία.

Το είδαμε στην πράξη αυτό


πατησιωτης

Επίσης, ο άνθρωπος είναι ζώο οπότε πως περιμένεις να φτιάξει κάτι άλλο πέρα από 'ζωώδη κοινωνία'; Τι να φτιάξει, φυτική;

[Sol]

Ο καπιταλισμός είναι η τελευταία ζωωδης κοινωνία γιαυτό λέει ο Μαρξ πως με τον σοσιαλισμό αρχίζει η πραγματικά ανθρώπινη ιστορία.

Το είδαμε στην πράξη αυτό


πατησιωτης

Επίσης, ο άνθρωπος είναι ζώο οπότε πως περιμένεις να φτιάξει κάτι άλλο πέρα από 'ζωώδη κοινωνία'; Τι να φτιάξει, φυτική;

Ανθρώπινη.

[Ασέβαστος]

Ο καπιταλισμός είναι η τελευταία ζωωδης κοινωνία γιαυτό λέει ο Μαρξ πως με τον σοσιαλισμό αρχίζει η πραγματικά ανθρώπινη ιστορία.

ο σισιαλισμος ειναι προηγουμενη ζωωδης κοινωνια.

[Green Dragon]

Ανθρώπινη.

Δηλαδή ζωώδη, υποκατηγορία ανθρώπινη. Ο άνθρωπος ανήκει στο ζωικό βασίλειο.

[Λόρδος Ταντρίδης]

Ανθρώπινη.

Δηλαδή ζωώδη, υποκατηγορία ανθρώπινη. Ο άνθρωπος ανήκει στο ζωικό βασίλειο.

Μέχρι να επαναφέρει τον πρώτο νεκρό με επιστημονικό τρόπο . Μετά δεν θα είναι ζώο .

[Green Dragon]

Δηλαδή ζωώδη, υποκατηγορία ανθρώπινη. Ο άνθρωπος ανήκει στο ζωικό βασίλειο.

Μέχρι να επαναφέρει τον πρώτο νεκρό με επιστημονικό τρόπο . Μετά δεν θα είναι ζώο .

Αν γίνει ποτέ (γιατί πολύ πιο πιθανό να είναι αδύνατο), θα είναι απλά ένα ζώο που επανέφερε νεκρό, όπως το χταπόδι είναι ένα ζώο με 8 πλοκάμια. Άλλο ένα χαρακτηριστικό.

Είναι μεγάλη αλαζονεία του ανθρώπου να πιστεύει ότι είναι κάτι πιο ιδιαίτερο από οποιοδήποτε άλλο ειδος.

[paul25]

Το ζητημα δεν ειναι εαν ειναι "φυσικος" ο καπιταλισμος, το ζητημα ειναι οτι η πραγματικοτητα ωθει τους ανθρωπους (αλλα και τα ζωα οπως ειπα παραπανω) σε τετοιες πρακτικες.

Το ζητουμενο λοιπον ειναι να βρεθει ενα συστημα στο οποιο τετοιες πρακτικες να ελαχιστοποιουνται...να μην υπαρχει δλδ η αναγκη να γινεται αυτο.

Το θεωρω απιθανο ομως να γινει αυτο, γιατι παντα θα υπαρχουν περιορισμοι στην πραγματικοτητα...παντα καποιος θα θελει κατι, και παντα θα βρεθει καποιος που θα θελει κατι αλλο, οποτε η ανταλλαγη παντα θα ειναι τροπος εξυπηρετησης των αναγκων...

Ανέφερα και στο προηγούμενο ποστ μου ότι η ανταλλαγή τροφής που ανακαλύφθηκε σε κάποια θηλαστικά πρωτόζωα δεν στοιχειώνει απαραίτητα την "φυσική" και επομένως αναπόφευκτη επικράτηση του καπιταλισμού, αυτό είναι ένα αμφιλεγόμενο συμπέρασμα. Ο καπιταλισμός απέχει μακράν από ανταλλαγές τροφής, είναι ένα σύνθετο κοινωνικό-οκονομικό σύστημα που στηρίζεται κυρίως στις συναλλαγές προϊόντων και υπηρεσιών, εγκαθιδρύει ένα τιμαριθμικό σύστημα ως προϋπόθεση αυτών των συναλλαγών, έχει ως επίκεντρο την αξία της συσσώρευσης κεφαλαίου γύρω από την οποία οργανώνεται όλη η κοινωνία κλπ

Ο καπιταλισμός είναι ένα φαινόμενο που γέννησε ο Δυτικός κόσμος, δεν υπήρχε στην Ανατολή και δεν αναπτύχθηκε, παρόλο που είχε όλες τις ίδιες προϋποθέσεις σε υλικό επίπεδο που είχε στην αρχή του ο δικός μας καπιταλισμός. Στην Δύση, ο καταλύτης για την ανάπτυξη του καπιταλισμού ήταν τα μεγάλα εμπορικά πλοία που έφερναν εμπορεύματα από τις αποικίες (διεθνές εμπόριο), οι Κινέζοι είχαν ήδη πριν από την Δύση πολύ μεγαλύτερα πλοία και πολύ καλής τεχνολογίας για την εποχή τους, οι Κινέζοι επίσης πρώτοι χρησιμοποιούσαν χαρτονομίσματα, ανεπτυγμένη τεχνολογία κλπ αλλά ποτέ δεν έφτασαν να γίνουν καπιταλιστές. Για έναν άνθρωπο που υποστηρίζει ότι ο καπιταλισμός είναι στην φύση του ανθρώπου και γι'αυτό είναι αναπόφευκτος να εκφραστεί όπως πχ η μουσική, η Κινεζική κοινωνία αλλά και όσες δεν έγιναν καπιταλιστικές, ήταν κοινωνίες μεταβατικές, που καθυστέρησαν την πορεία τους προς το αναπόφευκτο, την καπιταλιστική ολοκλήρωση τους.

Η έννοια λοιπόν "φυσικό" είναι ακριβώς το παραπάνω που έγραψα, εφόσον ο καπιταλισμός είναι στην φύση του ανθρώπου, τότε είναι αναπόφευκτο πως θα εκφραστεί και όποια κοινωνία δεν τον ανέπτυξε, απλά άργησε για διάφορους λόγους από το αναπόφευκτο. Ο καπιταλισμός έτσι γίνεται η μοίρα μας και η τελική κατάσταση του ανθρώπου " το τέλος της ιστορίας' που έλεγε και μια ψυχή.

Αυτό ακριβώς είναι που προσπαθεί να κάνει ο αρχαιολόγος στο απόσπασμα που παρέθεσα. Λέει:

«Για τον δρα Ανταμ Ιζμπέτσκι, η δημιουργία μιας ολοκληρωμένης αγοράς φαίνεται πως είναι μια «οργανική διαδικασία» που αναδύεται μόνη της όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες. «Είναι μια προϋπόθεση του καπιταλισμού που εμφανίζεται αργότερα. Δείχνει ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν αυτή την τάση»

«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Θα πρέπει να σκεφτούμε καλά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αλλάξουμε τις αξίες και τα πρότυπα συμπεριφοράς μας, ώστε να αναπτύξουμε οικονομίες και ενιαίες αγορές που θα είναι βιώσιμες. Αλλωστε, είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε».

Θεωρεί λοιπόν πως είναι αναπόφευκτη η ανάπτυξη του καπιταλιστικού συστήματος ως μια ισχυρή τάση του ανθρώπου, παρόλο που αυτό που "απέδειξε" με την ανακάλυψη του ήταν η προυπόθεση για να γίνει κάτι τέτοιο (δεν ξέρουμε ούτε καν αν είναι και η κρίσιμη). Επομένως, εμείς φτάσαμε σαν κοινωνίες στην φυσική μας κατάσταση και οι προηγούμενες πχ η αρχαία Ελλάδα που αποστρέφονταν τα όποια καπιταλιστικά στοιχεία υπήρχαν τότε (αρκεί να διαβάσει κανείς Αριστοτέλη για να καταλάβει με τι απέχθεια εκφραζόταν για τις βάναυσες δραστηριότητες) ήταν κοινωνίες που ζούσαν παραφύσιν; Μη φυσικές; Ο κόσμος έφτασε στο τέλος του τώρα που έγινε καπιταλιστικός; Τότε δεν υπάρχει ελπίδα αλλαγής. Ο Δόκτωρ όμως θεωρεί πως αλλάζει και αυτή η αντίφαση στην σκέψη του είναι που με έκανε να βάλω το παράθεμα.

Εγω απλως λεω οτι η πραγματικοτητα ειναι τετοια που ευνοει τετοια συστηματα.

Και εγώ σου τα έγραψα αυτά γιατί είδα που μου ανέφερες ότι ανακαλύφθηκε κάποιο είδος εμπορικών σχέσεων σε ζώα, όπως εκκινούν και οι απολογητές της άποψης της φυσικότητας του καπιταλισμού.