Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[ksk]

Ναι, εννοειται. Και εαν το 'δεν' δεν μπορει να αποδειχθει, προβλημα αυτου που το ειπε ειναι και οχι δικο μας.

Μα δεν διαφωνούμε.
Όποιος διατυπώνει ισχυρισμό (καταφατικό, αποφατικό κλπ) οφείλει να τον τεκμηριώσει, εφόσον θέλει να εφαρμόσει ορθολογισμό.

Αλλο ομως το 'δεν σε πιστευω οταν μου λες οτι υπαρχει θεος, γιατι δεν μου εχεις φερει επαρκεις αποδειξεις'. Εκει δεν χρειαζεται αποδειξη.

Μα δεν διαφωνώ με την αμφιβολία ή την αμφισβήτηση ενός ισχυρισμού.
Την κατάθεση αντι-ισχυρισμού σχολιάζω.

Αυτο που δεν καταλαβανεις (μαλλον) ειναι την διαφορα μεταξυ του 'δεν πιστευω τους ισχυρισμους τριτων οτι υπαρχει θεος' και του 'δεν υπαρχει θεος'.

Οταν λες 'δεν πιστευω τους ισχυρισμους τριτων οτι υπαρχει θεος', δεν φερεις το βαρος καποιας αποδειξης, γιατι δεν διατυπωνεις καποια προταση που μπορει να αποδειχθει αληθης/ψευδης σε οτι αφορα την υπαρξη του θεου.

Οταν λες 'δεν υπαρχει θεος', τοτε ναι, φερεις το βαρος της αποδειξης.

Η άρνηση εμπεριέχει ασάφεια... Το είναι προσδιορίζει, το δεν είναι όχι...
Π.χ είναι άσπρο...
Δεν είναι άσπρο...δλδ τι είναι;
Επομένως στο δεν υπάρχει Θεός εκκρεμεί μια ερώτηση ...δλδ τι υπάρχει;
Δεν μπορούμε να ταυτίζουμε την κατάφαση με την άρνηση...
Ως εκ τούτου όχι, δεν υπάρχει υποχρέωση απόδειξης σε μια άρνηση.

Υ.Γ και μια χαρά το έθεσε ως τίτλο ο νηματοθετης...

[Αχθος Αρουρης]

καλα το παρατηρησε η ξκ (μπραβο !!),

Η καταφατικη ειναι σημαντικη τινος,
δηλ. σημαινει κατι, η αρνητικη δεν
ειναι σημαντικη τινος.
Αυτο που δηλωνει η αρνητικη, εξαρταται αμεσα
απο την σημασια που εχει η καταφατικη,
και σε σχεση με την σημασια που εχει
η καταφατικη, ετεροπροσδιοριζεται η αρνητικη.

Δεν υπαρχει ενεργεια στην αρνητικη, δεν ενεργει
η αρνητικη προταση. Η καταφατικη ειναι αυτενεργητος,
η αρνητικη προταση δανειζεται την ενεργεια της καταφατικης
για να δηλωσει οχι για να σημανει.

[stavmanr]

Ναι, εννοειται. Και εαν το 'δεν' δεν μπορει να αποδειχθει, προβλημα αυτου που το ειπε ειναι και οχι δικο μας.

Μα δεν διαφωνούμε.
Όποιος διατυπώνει ισχυρισμό (καταφατικό, αποφατικό κλπ) οφείλει να τον τεκμηριώσει, εφόσον θέλει να εφαρμόσει ορθολογισμό.

Αλλο ομως το 'δεν σε πιστευω οταν μου λες οτι υπαρχει θεος, γιατι δεν μου εχεις φερει επαρκεις αποδειξεις'. Εκει δεν χρειαζεται αποδειξη.

Μα δεν διαφωνώ με την αμφιβολία ή την αμφισβήτηση ενός ισχυρισμού.
Την κατάθεση αντι-ισχυρισμού σχολιάζω.

Αυτο που δεν καταλαβανεις (μαλλον) ειναι την διαφορα μεταξυ του 'δεν πιστευω τους ισχυρισμους τριτων οτι υπαρχει θεος' και του 'δεν υπαρχει θεος'.

Οταν λες 'δεν πιστευω τους ισχυρισμους τριτων οτι υπαρχει θεος', δεν φερεις το βαρος καποιας αποδειξης, γιατι δεν διατυπωνεις καποια προταση που μπορει να αποδειχθει αληθης/ψευδης σε οτι αφορα την υπαρξη του θεου.

Οταν λες 'δεν υπαρχει θεος', τοτε ναι, φερεις το βαρος της αποδειξης.

Βασικά γράφεις ό,τι να 'ναι.

[Antares]

Μιλάμε και για σωματίδια, το ηλεκτρόνιο για παράδειγμα, αλλά κανείς δεν ξέρει τι είναι.
Με ένα απλό πείραμα (Το πείραμα των σταγονιδίων λαδιού) μετρήθηκε το φορτίο του ηλεκτρονίου.
Αργότερα προτάθηκε, ότι στα άτομα, τα ηλεκτρόνια καταλαμβάνουν ενεργειακές στάθμες συγκεκριμένες, αλλιώς η ύλη θα κατέρρεε. Ότι έχουν ιδιοστροφορμή (spin) αλλά δεν είναι το ανάλογο της ιδιοπεριστροφής της κλασσικής φυσικής

Στην φυσική το σπιν είναι η ιδιοστροφορμή των σωματιδίων. Πρόκειται για μια κβαντομηχανική ιδιότητα χωρίς αναλογία στην κλασική μηχανική. Ενώ στην κλασική μηχανική η στροφορμή είναι ιδιότητα που σχετίζεται με περιστροφές εκτεταμένων αντικειμένων το σπιν δεν σχετίζεται με περιστροφές εσωτερικών μαζών αλλά είναι εσωτερικό χαρακτηριστικό τού ίδιου τού σωματιδίου. Το ότι το spin δεν είναι ιδιοπεριστροφή, φαίνεται καθαρά στη σκέδαση σωματιδίων. Η ιδιοπεριστροφή των σωματιδίων προφανώς αλλάζει μετά τη σκέδαση. Το σπιν όμως όχι. Άρα είναι ένα καθαρά κβαντικό μέγεθος
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%80%CE%B9%CE%BD

Η καλύτερη περιγραφή που μπορούμε να κάνουμε γι' αυτό έως τώρα, είναι με την κβαντική θεωρία πεδίου.

Βασική ιδέα της θεωρίας είναι ότι σε κάθε πεδίο, η αλληλεπίδραση πραγματοποιείται με την μεταφορά ενός σωματιδίου, που ονομάζεται κβάντο του πεδίου, από το ένα σωματίδιο στο άλλο. Για παράδειγμα το κβάντο του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου, είναι το φωτόνιο, ενώ της ισχυρής πυρηνικής δύναμης είναι το γλουόνιο. Σε τεχνικό επίπεδο, αυτά τα σωματίδια αλληλεπίδρασης αποτελούν διεγερμένες καταστάσεις του πεδίου.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%BF%CF%85

Αλλά δεν ξέρουμε με τι μοιάζει.

[stavmanr]

Η άρνηση εμπεριέχει ασάφεια... Το είναι προσδιορίζει, το δεν είναι όχι...
Π.χ είναι άσπρο...
Δεν είναι άσπρο...δλδ τι είναι;

Το "είναι άσπρο" σημαίνει ταυτόχρονα ότι "δεν είναι κόκκινο, μπλε, πράσινο, κίτρινο" κλπ.
Η κατάφαση εμπεριέχει κι όλες τις αρνήσεις.

Αντίστοιχα, το "το δοχείο δεν περιέχει τίποτα" είναι απλούστερο από όλες τις υπόλοιπες εκδοχές (έχει 1lt, έχει 10lt, είναι μισογεμάτο, είναι γεμάτο κλπ).
Η συγκεκριμένη άρνηση εμπεριέχει κι όλες τις καταφάσεις.

Η απλότητα της περιγραφής δεν σχετίζεται με την προτασιακή λογική.

Κατάφαση και άρνηση είναι οι δύο πλευρές του νομίσματος που ονομάζεται "ισχυρισμός".
Νόμιζα ότι αυτά τα είχε λύσει ο αθεϊσμός, αλλά προφανώς έπεσα έξω.

[ksk]

Η άρνηση εμπεριέχει ασάφεια... Το είναι προσδιορίζει, το δεν είναι όχι...
Π.χ είναι άσπρο...
Δεν είναι άσπρο...δλδ τι είναι;

Το "είναι άσπρο" σημαίνει ταυτόχρονα ότι "δεν είναι κόκκινο, μπλε, πράσινο, κίτρινο" κλπ.
Η κατάφαση εμπεριέχει κι όλες τις αρνήσεις.

Αντίστοιχα, το "το δοχείο δεν περιέχει τίποτα" είναι απλούστερο από όλες τις υπόλοιπες εκδοχές (έχει 1lt, έχει 10lt, είναι μισογεμάτο, είναι γεμάτο κλπ).
Η συγκεκριμένη άρνηση εμπεριέχει κι όλες τις καταφάσεις.

Η απλότητα της περιγραφής δεν σχετίζεται με την προτασιακή λογική.

Κατάφαση και άρνηση είναι οι δύο πλευρές του νομίσματος που ονομάζεται "ισχυρισμός".
Νόμιζα ότι αυτά τα είχε λύσει ο αθεϊσμός, αλλά προφανώς έπεσα έξω.

Η κατάφαση αποκλείει όλα τα υπόλοιπα...
Υπάρχει διχοτόμηση της σκέψης ενώ η βάση της σκέψης είναι το είναι δλδ αυτό που υπάρχει...
Πως μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι που δεν υπάρχει;
Είναι αδιανόητο.

[Αχθος Αρουρης]

Η προταση - αυτο ειναι ασπρο - σημαινει.
Η προταση - αυτο δεν ειναι ασπρο - δηλωνει.

Το αρνητικο μοριο - δεν - δεν παραγει
σημαινων. Το σημαινων που υπαρχει στην
καταφατικη, το ιδιο υπαρχει και στην
αποφατικη.
Το μονο που κανει η αποφατικη προταση,
ειναι οτι δανειζεται το σημαινων της
καταφατικης, και δηλωνει την αρνηση του.

[enaon]

Αντίστοιχα, το "το δοχείο δεν περιέχει τίποτα" είναι απλούστερο από όλες τις υπόλοιπες εκδοχές

[ksk]

Ενταξει... Α και όχι (-) Α
Το βλέπουμε με διαφορετική οπτική ...

[ksk]

Αντίστοιχα, το "το δοχείο δεν περιέχει τίποτα" είναι απλούστερο από όλες τις υπόλοιπες εκδοχές

Τι φαντασία...

[stavmanr]

Η άρνηση εμπεριέχει ασάφεια... Το είναι προσδιορίζει, το δεν είναι όχι...
Π.χ είναι άσπρο...
Δεν είναι άσπρο...δλδ τι είναι;

Το "είναι άσπρο" σημαίνει ταυτόχρονα ότι "δεν είναι κόκκινο, μπλε, πράσινο, κίτρινο" κλπ.
Η κατάφαση εμπεριέχει κι όλες τις αρνήσεις.

Αντίστοιχα, το "το δοχείο δεν περιέχει τίποτα" είναι απλούστερο από όλες τις υπόλοιπες εκδοχές (έχει 1lt, έχει 10lt, είναι μισογεμάτο, είναι γεμάτο κλπ).
Η συγκεκριμένη άρνηση εμπεριέχει κι όλες τις καταφάσεις.

Η απλότητα της περιγραφής δεν σχετίζεται με την προτασιακή λογική.

Κατάφαση και άρνηση είναι οι δύο πλευρές του νομίσματος που ονομάζεται "ισχυρισμός".
Νόμιζα ότι αυτά τα είχε λύσει ο αθεϊσμός, αλλά προφανώς έπεσα έξω.

Η κατάφαση αποκλείει όλα τα υπόλοιπα...
Υπάρχει διχοτόμηση της σκέψης ενώ η βάση της σκέψης είναι το είναι δλδ αυτό που υπάρχει...
Πως μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι που δεν υπάρχει;
Είναι αδιανόητο.

Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι που δεν υπάρχει.
Όμως αυτό για το οποίο υποστηρίζεις ότι "δεν υπάρχει" μιλάμε ήδη...

[stavmanr]

Ενταξει... Α και όχι (-) Α
Το βλέπουμε με διαφορετική οπτική ...

Η περιγραφή του Α περιλαμβάνει εξ ορισμού την περιγραφή των #Α κι αντίστροφα.
Προσοχή, δεν μιλάμε για -Α αλλά για #Α.
Βασική αρχή του ορισμού ιδιοτήτων.

Από λογικής άποψης κάθε φορά που γράφεις ότι το τάδε είναι Α πρέπει να έχεις εξασφαλίσει/τεκμηριώσει ότι δεν ισχύουν τα #Α.

* Στο θέμα της ύπαρξης, που εμφανίζεται ως δυικό, το #Α είναι μοναδικό. Είτε κάτι υπάρχει, είτε όχι. Επομένως, ο ισχυρισμός περί μη ύπαρξης είναι εξίσου μοναδικός και τελείως ισοδύναμος από πλευράς πολυπλοκότητας των προτάσεων με τον ισχυρισμό περί ύπαρξης.

[axilmar]

Μα δεν διαφωνούμε.
Όποιος διατυπώνει ισχυρισμό (καταφατικό, αποφατικό κλπ) οφείλει να τον τεκμηριώσει, εφόσον θέλει να εφαρμόσει ορθολογισμό.


Μα δεν διαφωνώ με την αμφιβολία ή την αμφισβήτηση ενός ισχυρισμού.
Την κατάθεση αντι-ισχυρισμού σχολιάζω.

Αυτο που δεν καταλαβανεις (μαλλον) ειναι την διαφορα μεταξυ του 'δεν πιστευω τους ισχυρισμους τριτων οτι υπαρχει θεος' και του 'δεν υπαρχει θεος'.

Οταν λες 'δεν πιστευω τους ισχυρισμους τριτων οτι υπαρχει θεος', δεν φερεις το βαρος καποιας αποδειξης, γιατι δεν διατυπωνεις καποια προταση που μπορει να αποδειχθει αληθης/ψευδης σε οτι αφορα την υπαρξη του θεου.

Οταν λες 'δεν υπαρχει θεος', τοτε ναι, φερεις το βαρος της αποδειξης.

Βασικά γράφεις ό,τι να 'ναι.

Βασικα δεν καταλαβαινεις την τυφλα σου και γραφεις αρλουμπες.

[axilmar]

Μα δεν διαφωνούμε.
Όποιος διατυπώνει ισχυρισμό (καταφατικό, αποφατικό κλπ) οφείλει να τον τεκμηριώσει, εφόσον θέλει να εφαρμόσει ορθολογισμό.


Μα δεν διαφωνώ με την αμφιβολία ή την αμφισβήτηση ενός ισχυρισμού.
Την κατάθεση αντι-ισχυρισμού σχολιάζω.

Αυτο που δεν καταλαβανεις (μαλλον) ειναι την διαφορα μεταξυ του 'δεν πιστευω τους ισχυρισμους τριτων οτι υπαρχει θεος' και του 'δεν υπαρχει θεος'.

Οταν λες 'δεν πιστευω τους ισχυρισμους τριτων οτι υπαρχει θεος', δεν φερεις το βαρος καποιας αποδειξης, γιατι δεν διατυπωνεις καποια προταση που μπορει να αποδειχθει αληθης/ψευδης σε οτι αφορα την υπαρξη του θεου.

Οταν λες 'δεν υπαρχει θεος', τοτε ναι, φερεις το βαρος της αποδειξης.

Η άρνηση εμπεριέχει ασάφεια... Το είναι προσδιορίζει, το δεν είναι όχι...
Π.χ είναι άσπρο...
Δεν είναι άσπρο...δλδ τι είναι;
Επομένως στο δεν υπάρχει Θεός εκκρεμεί μια ερώτηση ...δλδ τι υπάρχει;
Δεν μπορούμε να ταυτίζουμε την κατάφαση με την άρνηση...
Ως εκ τούτου όχι, δεν υπάρχει υποχρέωση απόδειξης σε μια άρνηση.

Υ.Γ και μια χαρά το έθεσε ως τίτλο ο νηματοθετης...

Σωστος.

Στο 'δεν' μπορουμε να απαντησουμε ερευνωντας, πχ 'το αυτοκινητο δεν ειναι ασπρο', απλα το κοιταμε και λεμε 'ειναι κοκκινο' ή 'ειναι ασπρο'.

Εκει ομως που δεν εχουμε την δυνατοτητα να δουμε, πρεπει να εξερευνησουμε ολες τις πιθανοτητες...

[jey_pap]

Η προταση - αυτο ειναι ασπρο - σημαινει.
Η προταση - αυτο δεν ειναι ασπρο - δηλωνει.

Το αρνητικο μοριο - δεν - δεν παραγει
σημαινων. Το σημαινων που υπαρχει στην
καταφατικη, το ιδιο υπαρχει και στην
αποφατικη.
Το μονο που κανει η αποφατικη προταση,
ειναι οτι δανειζεται το σημαινων της
καταφατικης, και δηλωνει την αρνηση του.

Χμμ. Δηλ. Η αποφατική πρόταση αποκτά νόημα μετά από το σημαίνον μιας καταφατική, και ποτέ πριν;