Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[Annibas]

Αυτό είναι ατράνταχτη απόδειξη περί ύπαρξης θεού από τρίτες και αμερόληπτες πηγές;

Ο ίδιος σαν αμερόληπτος έδωσε την εντύπωση του άθεου.

Εγώ είμαι πιο παντογνώστης από τον γιατρό και σου λέω ότι έλεγε μαλακίες.

Τον είπαν άθεο επειδή δεν αναγνώρισε τον θεό του χριστιανισμού.

[Annibas]

Αυτό είναι ατράνταχτη απόδειξη περί ύπαρξης θεού από τρίτες και αμερόληπτες πηγές;

Ο ίδιος σαν αμερόληπτος έδωσε την εντύπωση του άθεου.

Εγώ είμαι πιο παντογνώστης από τον γιατρό και σου λέω ότι έλεγε μαλακίες.

Δίνεις την εντύπωση ότι τον ξέρεις, το πιθανότερο δεν ζει.

[ΓΑΛΗ]

Όποια ιδεολογία φαίνεται πως υφίσταται στα πλαίσια του ''υπαρκτού'', ορίζεται κατά το δοκούν.
Δεν σημαίνει όμως πως βασίζεται σε λογικό πλαίσιο. Η υποκειμενικότητα της άποψης στο τίποτα, έχει κάνει ζημιά. Αν την επιθυμείτε όμως, καλώς πορεύεστε. Αφού σαν καλύπτουν τα ημίμετρα και ο εναγκαλισμός στην ψευδαίσθηση.

Εν τω μεταξύ παρατηρώ ακόμη μια φορά, πως δεν παίρνεις ξεκάθαρη θέση. Να το κοιτάξεις.

Ξεκάθαρη θέση ως προς τι; Στο αν υπάρχει θεός;

Κοπελιά, βαριέμαι αφόρητα να ασχοληθώ με τις ασάφειές σου. Έλα σε κανα μήνα πάλι.

Έλα μου τώρα, που βαριέσαι.

Ενιγουέι, αν αντέξεις ένα μήνα χωρίς τις συνήθεις περιφερειακές σημειολογίες στις προσωπικές σου αναφορές, θα είναι ένα καλό βήμα.

[Πασιφάη]

Ξεκάθαρη θέση ως προς τι; Στο αν υπάρχει θεός;

Κοπελιά, βαριέμαι αφόρητα να ασχοληθώ με τις ασάφειές σου. Έλα σε κανα μήνα πάλι.

Έλα μου τώρα, που βαριέσαι.

Ενιγουέι, αν αντέξεις ένα μήνα χωρίς τις συνήθεις περιφερειακές σημειολογίες στις προσωπικές σου αναφορές, θα είναι ένα καλό βήμα.

Γουστάρεις να ασχολούνται μαζί σου όπως και να'χει. Πρέπει όμως να ξαναδεις το ενδεχόμενο πως δεν το πράττουν όλοι, διότι τους είσαι συμπαθής, απλά διότι πετάς διττές πίπες, δίχως νόημα.
Έλα ξανά τον άλλο μήνα για αξιολόγηση. Με νέα δεδομένα. Βασικό έτσι;

[Πασιφάη]

[Passager]

Σου είπα, είναι στο Περί Δεισιδαιμονίας.

Σημερα το μελετω. Δεν το βρισκω τοσο ευκολο κειμενο οσο λες, οποτε θελει προσοχη και το διαβαζω με παραλληλες μεταφρασεις.
Η πρωτη μου εντυπωση με κανει να μενω ακομα σταθερος σε οιτι εχω πει περι του θεματος. Και θα επανελθω να το εξηγησω.

Θα ηθελα ομως να μου πεις εσυ, που ανεφερες το κειμενο σαν αναφορα σε κατι... τι καταλαβες απο αυτο ; Ποια ειν αι η ουσια του και τι θελει να δειξει ; Ποια ειναι η κυρια ιδεα ; Ποιοι οι κυριοι οροι που τροχοδρομουν το κειμενο ;

Περιμενω με πραγματικα μεγαλο ενδιαφερον, χωρις να χασουμε απο τον οριζοντα απο που ξεκινησε η συζητηση πανω σ'αυτο και προτεινες το κειμενο.

Παντω ευχαριστω. Μπορει να μην το ειχα ξαναδιαβασει στη ζωη μου ενω το ειχα προσπερασει καππου στα νιατα μου. Τελικα αξιζει τον κοπο.

Στο κειμενο αυτο, το οποιο μαλιστα επιγραφεται
Περι Δεισιδαιμονιας Προς Επικουρον, ο Πλουταρχος
δεν εκθειαζει την ανωτεροτητα της αθε-ιας.
Αναλυει τι ειναι δεισιδαιμονια, την οποια
θεωρει χειροτερη απο την αθε-ια.
Ο αθεος ειναι απαθης προς το θειον
μη δυναμενος να κατανοησει το αγαθο,
ο δεισιδαιμων πολυπαθης, εκλαμβανων το αγαθο
για κακο, δηλ. φοβαται τον θεο οτι αυτος
ειναι η αιτια των κακων. Ο αθεος εχει αγνοια
χαλεπη, παραβλεπει ή ακομη και αποτυφλωμενος
δεν βλεπει καθολου το φανοτατον (το φωτεινοτατον)
και κυριωτατον δηλ. την του θεου νοησιν,
συμφορα μεγαλη της ψυχης. Ο δεισιδαιμων χειροτερος
του αθεου, εμπαθης, ελκωδης, ταρακτικος,
καταδεδουλωμενος................κτλ

Σε ευχαριστω για την απαντηση.
Σε περιπου αυτο το συμπερασμα εφτασα και εγω μετα την αναγνωση του. Σημαντικο πρωτα απ'ολα αυτο που λεει ηδη απο την αρχη δηλαδη, χαρακτηριζοντας "αθεον" στρεφεται προς τους Επικουριστες. Πριν καν αναφερθει η αναφορα αυτη στον Πλουταρχο ειχα ηδη πει εεδω περι Επικουριστων και Ατομιστων στην Αρχαιοτητα και το πως η αντιληψη τους τραβιεται ασυστολα και ιδεολογικα προς καποιες συγχρονες αντιληψεις...
Τεσπα, ειναι γιατι ζητησα απο τον ανθρωπο που εβαλε την αναρτηση να μου πει την σκεψη του.
Επειτα ο Πλουταρχος ξεκαθαριζει μιας και διαπαντως αυτους που δεν υπολογιζουν σωστα τους θεους και βαζει πλατη με πλατη επικουριανους και δεισιδαιμονες. Δηλαδη επο ουδενι δεν κανει καποια μνεια των μεν καταποντιζοντας τους δε.... Οι μεν ειναι σαν μια σκληρη ξερη γη, η αλλη πολυ μαλακη που τιποτα δεν φτουραει. Κατι τετοιο (δε θυμαμαι τωρα ακριβως).

Αρα δικνυει την κατ αρχην υποθεση μου, οτι αυτο που λεμε αθεεια σημερα ειναι μοντερνο φρουτο. Στην αρχαιοτητα δεν υπηρχε παρα σε μορφη μικρης εξαιρεσης αλλα και παλι μεσα σε θρησκευτικο πλαισιο δικο τους δρωντας ουσιαστικα σαν σεχτα στην Πολιτεια σε αυτο που ονομαζαν "τον κηπο τους" και ψαχναν την αταραξια και την απελευθερωση της ψυχης.

Να θυμισουμε και τι σημαινει δεισιδαιμον... ειναι αυτος που δειχνει τους δαιμονες (δηλαδη) θεοτητες πισω απο καθε φαινομενο αναπαντεχο η που δεν μπορει να εξηγησει.
Αυτους τους ειχαν κοψει ηδη οι Αρχαιοι Ελληνες και Ρωμαιοι μεσα στις δικες τους θρησκειες που ηταν και πολλες

[Αχθος Αρουρης]

Σημερα το μελετω. Δεν το βρισκω τοσο ευκολο κειμενο οσο λες, οποτε θελει προσοχη και το διαβαζω με παραλληλες μεταφρασεις.
Η πρωτη μου εντυπωση με κανει να μενω ακομα σταθερος σε οιτι εχω πει περι του θεματος. Και θα επανελθω να το εξηγησω.

Θα ηθελα ομως να μου πεις εσυ, που ανεφερες το κειμενο σαν αναφορα σε κατι... τι καταλαβες απο αυτο ; Ποια ειν αι η ουσια του και τι θελει να δειξει ; Ποια ειναι η κυρια ιδεα ; Ποιοι οι κυριοι οροι που τροχοδρομουν το κειμενο ;

Περιμενω με πραγματικα μεγαλο ενδιαφερον, χωρις να χασουμε απο τον οριζοντα απο που ξεκινησε η συζητηση πανω σ'αυτο και προτεινες το κειμενο.

Παντω ευχαριστω. Μπορει να μην το ειχα ξαναδιαβασει στη ζωη μου ενω το ειχα προσπερασει καππου στα νιατα μου. Τελικα αξιζει τον κοπο.

Στο κειμενο αυτο, το οποιο μαλιστα επιγραφεται
Περι Δεισιδαιμονιας Προς Επικουρον, ο Πλουταρχος
δεν εκθειαζει την ανωτεροτητα της αθε-ιας.
Αναλυει τι ειναι δεισιδαιμονια, την οποια
θεωρει χειροτερη απο την αθε-ια.
Ο αθεος ειναι απαθης προς το θειον
μη δυναμενος να κατανοησει το αγαθο,
ο δεισιδαιμων πολυπαθης, εκλαμβανων το αγαθο
για κακο, δηλ. φοβαται τον θεο οτι αυτος
ειναι η αιτια των κακων. Ο αθεος εχει αγνοια
χαλεπη, παραβλεπει ή ακομη και αποτυφλωμενος
δεν βλεπει καθολου το φανοτατον (το φωτεινοτατον)
και κυριωτατον δηλ. την του θεου νοησιν,
συμφορα μεγαλη της ψυχης. Ο δεισιδαιμων χειροτερος
του αθεου, εμπαθης, ελκωδης, ταρακτικος,
καταδεδουλωμενος................κτλ

Σε ευχαριστω για την απαντηση.
Σε περιπου αυτο το συμπερασμα εφτασα και εγω μετα την αναγνωση του. Σημαντικο πρωτα απ'ολα αυτο που λεει ηδη απο την αρχη δηλαδη, χαρακτηριζοντας "αθεον" στρεφεται προς τους Επικουριστες. Πριν καν αναφερθει η αναφορα αυτη στον Πλουταρχο ειχα ηδη πει εεδω περι Επικουριστων και Ατομιστων στην Αρχαιοτητα και το πως η αντιληψη τους τραβιεται ασυστολα και ιδεολογικα προς καποιες συγχρονες αντιληψεις...
Τεσπα, ειναι γιατι ζητησα απο τον ανθρωπο που εβαλε την αναρτηση να μου πει την σκεψη του.
Επειτα ο Πλουταρχος ξεκαθαριζει μιας και διαπαντως αυτους που δεν υπολογιζουν σωστα τους θεους και βαζει πλατη με πλατη επικουριανους και δεισιδαιμονες. Δηλαδη επο ουδενι δεν κανει καποια μνεια των μεν καταποντιζοντας τους δε.... Οι μεν ειναι σαν μια σκληρη ξερη γη, η αλλη πολυ μαλακη που τιποτα δεν φτουραει. Κατι τετοιο (δε θυμαμαι τωρα ακριβως).

Αρα δικνυει την κατ αρχην υποθεση μου, οτι αυτο που λεμε αθεεια σημερα ειναι μοντερνο φρουτο. Στην αρχαιοτητα δεν υπηρχε παρα σε μορφη μικρης εξαιρεσης αλλα και παλι μεσα σε θρησκευτικο πλαισιο δικο τους δρωντας ουσιαστικα σαν σεχτα στην Πολιτεια σε αυτο που ονομαζαν "τον κηπο τους" και ψαχναν την αταραξια και την απελευθερωση της ψυχης.

Να θυμισουμε και τι σημαινει δεισιδαιμον... ειναι αυτος που δειχνει τους δαιμονες (δηλαδη) θεοτητες πισω απο καθε φαινομενο αναπαντεχο η που δεν μπορει να εξηγησει.
Αυτους τους ειχαν κοψει ηδη οι Αρχαιοι Ελληνες και Ρωμαιοι μεσα στις δικες τους θρησκειες που ηταν και πολλες

Καλησπερα.

Ναι, αυτο το αναφερει ακριβως στην αρχη
του κειμενου, της αμαθιας και αγνοιας περι
θεων, δυο ρευματα χωριστα υπαρχουν.
Το ενα ρευμα ρεει πανω σε σκληρο εδαφος και
δημιουργει την αθεοτητα, το αλλο πανω σε μαλακο
και δημιουργει την δεισιδαιμονια.
Ο Πλουταρχος ηταν γνωστος στην αρχαιοτητα
ως θεοσεβης.
Θεωρει την δεισιδαιμονια κατωτερη της αθε-ιας,
και φυσικα (!!) αντιστρεφοντας μπορουμε να εμφανισομε
την αθε-ια ανωτερη της δεισιδαιμονιας.
Εχει ενδειαφερον προς το τελος του μικρου κειμενου,
να δεις πως γινεται καποιος αθεος βλεποντας μονο
και μονο τους δεισιδαιμονας, τα εργα τους και
τα παθη τους

Προφανως η αθε-ια εχει δικη της ιστορια,
και στο βαθος διαφορα ρευματα και σχολες.

Νασαι καλα !!

[nik_killthemall]

Ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος (570 π.Χ. – 480 π.Χ.)
αν τα άλογα και τα βόδια είχαν τα χέρια και μπορούσαν να ζωγραφίσουν οι θεοί τους θα ‘μοιαζαν πολύ με άλογα και βόδια.

Ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος (311-298 π.Χ.)
Ο Ευήμερος διαμόρφωσε τη θεωρία που έγινε γνωστή ως Ευημερισμός, δηλαδή τη θεωρία ότι οι θεοί ήταν κάποτε άνθρωποι και στη συνέχεια θεοποιήθηκαν.

[stavmanr]

Ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος (570 π.Χ. – 480 π.Χ.)
αν τα άλογα και τα βόδια είχαν τα χέρια και μπορούσαν να ζωγραφίσουν οι θεοί τους θα ‘μοιαζαν πολύ με άλογα και βόδια.

Ο Ξεονφάνης του 6ου πΧ αιώνα κι ο Νικ του 15ου πΧ αιώνα, θα έπρεπε να ξέρουν ότι η ζωγραφική και γενικά η καλλιτεχνική δραστηριότητα δεν εξαρτάται από τα χέρια και τα δάχτυλα αλλά από το μυαλό και την αντίληψη.
Ακόμη κι αν σου βάλω σιδερένια γάντια στα χέρια, θα μπορέσεις με αυτά να ζωγραφίσεις αρκετά καλά σε μία πέτρα ή έναν τοίχο.

Ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος (311-298 π.Χ.)
Ο Ευήμερος διαμόρφωσε τη θεωρία που έγινε γνωστή ως Ευημερισμός, δηλαδή τη θεωρία ότι οι θεοί ήταν κάποτε άνθρωποι και στη συνέχεια θεοποιήθηκαν.

Οι θεωρίες του Ευήμερου δεν ευημέρευσαν.
Κάποτε οι άνθρωποι δόξαζαν τους ηγεμόνες ως θεούς, ημίθεους ή γενικά υπερανθρώπους, όπως γίνεται και σήμερα περίπου σε διάφορα μέρη του κόσμου, πχ. στη Β Κορέα.
Ήταν ένα προϊόν κοινωνικού και φυσικού αναγκασμού, ως σημείο υποταγής στον ηγεμόνα.

[tanipteros]

ο άνθρωπος μετά θάνατον μένει ως πνεύμα αθάνατο χωρίς υλαίο σώμα και σαν αθάνατος που είναι γίνεται θεός δίκιο είχε ο Ευήμερος...

[ksk]

ο άνθρωπος μετά θάνατον μένει ως πνεύμα αθάνατο χωρίς υλαίο σώμα και σαν αθάνατος που είναι γίνεται θεός δίκιο είχε ο Ευήμερος...

Θα καταλήξεις κάποια στιγμή καπου;
Τελικά οι θεοί ήταν άνθρωποι που τους τιμούσαν οι άνθρωποι ως θεοί;
Τελικά όλοι οι άνθρωποι γίνονται θεοί;

[tanipteros]

ο άνθρωπος μετά θάνατον μένει ως πνεύμα αθάνατο χωρίς υλαίο σώμα και σαν αθάνατος που είναι γίνεται θεός δίκιο είχε ο Ευήμερος...

Θα καταλήξεις κάποια στιγμή καπου;
Τελικά οι θεοί ήταν άνθρωποι που τους τιμούσαν οι άνθρωποι ως θεοί;
Τελικά όλοι οι άνθρωποι γίνονται θεοί;

τιμούσαν την ψυχή τους μετά θάνατον που έτσι και αλλιώς ήταν αθάνατη
αθάνατος = θεός

για μένα όλοι γίνονται αφού εξαγνιστούν από τις υλαίες σκέψεις

[Someone]

Δηλαδή δεν αποδεικνύεται οτι υπάρχει. Αυτή η αιώνια συζήτηση έχει καταντήσει κουραστική πλέον.

Κάνεις λάθος.

Υποθέτω ότι θα μας φέρεις ατράνταχτες αποδείξεις περί ύπαρξης θεού από τρίτες και αμερόληπτες πηγές.
Περιμένουμε λοιπόν...!

Ο Θεός δεν είναι μαθηματικά να σηκώνει απόδειξη. Αλλά αν εσύ καταλαβαίνεις μόνο μαθηματικά σύμβολα, δηλαδή αριθμούς και γράμματα, υπάρχει και γι σένα εξήξγηση. Ορίστε.




Είδες; Α και Ω. Αλγεβρικές μεταβλητές. Επιστημονική προσέγγιση.

[axilmar]

(...) το 'κανεις δεν καθεται' εχει δυο αρνησεις μεσα, δλδ σημαινει στην ουσια 'καποιος καθεται μαζι μου'.

Αυτό είναι το νόημα. Αυτό σου εξηγώ.
Μπορείς να καταθέσεις αποφατική ή καταφατική πρόταση με την ίδια σημασία.
Επομένως δεν έχει σημασία πώς θα διατυπώσεις την πρόταση, αφού αποτελεί ισχυρισμό ούτως ή άλλως.

Μα δεν ειναι αρνητικη η παραπανω. Δεν ειναι το ιδιο δλδ.

[axilmar]

Το ιδιο ειναι και για τον θεο, για να αποδειξεις το 'δεν', ειτε πρεπει να εξετασεις ολες τις περιπτωσεις στις οποιες υπαρχει ισχυρισμος οτι ειναι ο θεος απο πισω, ή να βρεις μια αντιφαση, ενα ατοπο.

Εννοείς ότι αν το ζητούμενο απόδειξης αφορούσε σε μια μαθηματική εξίσωση/επιστημονική προσέγγιση κλπ, θα μπορούσαν να διευκρινισθούν οι αντιφάσεις και τα άτοπα μεταξύ των διαλεγόμενων, ανεξαρτήτως του γνωστικού τους επιπέδου;

Αν όχι, ποια ακριβώς τα δεδομένα που μπορούν να πιστοποιήσουν την ανύπαρξία του θείου;

Στην τελική, ακόμη και τα νετρόνια ή τα μικρόβια δεν είναι ορατά. So what?

Εαν κατι ειναι αορατο, μονο εμμεσα μπορεις να αποδειξεις οτι υπαρχει.

Μπορεις ομως με μια λογικη αντιφαση να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει.

Σαν αυτη που ποσταρα παραπανω.