Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[axilmar]

Βλακείες.

Ποιο οντολογικό επιχείρημα; Ποιος το ανέφερε;

Με ρωτησες ποια ειναι τα premises, ετσι δεν ειναι; υπεθεσα λοιπον οτι μιλας για τα premises του ontological argument.

Εαν γνωριζεις αγγλικα, τα premises ειναι κατι πολυ γενικο. Σαν να σε ρωταω 'ξερεις τις προτασεις;'.

Πες μου λοιπον τι ακριβως εννοουσες για να σου πω τι ακριβως ξερω και τι οχι.

Είναι παράλογο αυτό που υπέθεσες.

Εσύ έγραψες: "Το ερωτημα "μπορει ο Θεος να φτιαξει μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον" δεν μπορει να απαντηθει, διοτι η Λογικη μας λεει οτι εαν ο θεος μπορει να φτιαξει μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, τοτε δεν ειναι θεος, αλλα εαν δεν μπορει, παλι δεν ειναι θεος"

Πώς το λέει "η λογική" αυτό ένας θεός ξέρει. Φτιάξε ένα συλλογισμό με τις προκείμενές του να δούμε τι ακριβώς μπορεί να λέει κι η λογική..

Δεν καταλαβαινω τι ακριβως θες να σου πω.

Δεν καταλαβαινεις πως φτανουμε στο συμπερασμα 'εαν ο θεος μπορει να φτιαξει μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, τοτε δεν ειναι θεος, αλλα εαν δεν μπορει, παλι δεν ειναι θεος';

Να στο εξηγησω: υποτιθεται οτι ο θεος ειναι παντοδυναμος, δλδ μπορει να κανει τα παντα, ετσι δεν ειναι; αρα μπορει να φτιαξει και μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, ετσι; και γενικα μπορει να φτιαξει κατι μεγαλυτερο, με περισσοτερες δυνατοτητες απο αυτον, ετσι; αρα δεν ειναι παντοδυναμος, γιατι υπαρχει κατι πιο δυνατο απο αυτον...ενω εαν δεν μπορει να το φτιαξει, παλι δεν ειναι παντοδυναμος.

Οκ μεχρι εδω;

[enaon]

προσπάθησε να την σηκώσει και δεν μπορεσε, απο τότε μας εβαλε να παιζουμε το πουλί μας για να κάνει ποντίκι, σύντομα θα τα καταφέρει.

[Ναύτης]

Κανείς δεν απορεί αν υπάρχει θεός γενικά και αόριστα, τυπικά πάει πακέτο με το αν αποδέχεσαι μια ευρύτερη μυθολογική θεώρηση που γενικά είναι πολύ πιο εύκολο και φιλοσοφικά ανώδυνο να απορριφθεί κατηγορηματικά.

Άλλο υπάρχει θεός και άλλο υπάρχει ο θεός μου που έφτιαξε τη γη μετά τους δεινόσαυρους και τον άνδρα πριν τη γυναίκα για παράδειγμα.

Δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά. Όλες οι θρησκευτικές δοξασίες στην ουσία αποτελούν αναπόδεικτες θρησκευτικές πεποιθήσεις, δηλαδή ανορθολογικές πίστεις.

Δεν αναιρεί αυτό αυτό που λες στην αρχή ότι πρέπει να κρατάμε ίσες αποστάσεις για λόγους φιλοσοφικής συνέπειας;

Δεν είναι θέμα ίσων αποστάσεων, είναι θέμα θέσης. Είτε με ρωτήσει κάποιος αν υπάρχει ο Γιαχβέ είτε με ρωτήσει αν θεός είναι η ίδια η φύση, η απάντησή μου είναι: δεν γνωρίζω. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει θεός.
Αν κάποιος με ρωτήσει αν πιστεύω ότι υπάρχει θεός, η απάντησή μου είναι πως, ναι, πιστεύω ότι υπάρχει θεός και ο θεός αυτός είναι η ίδια η φύση.
Αν με ρωτήσει να τού αποδείξω την δοξασία μου αυτή, θα τού απαντήσω ότι δεν είμαι υποχρεωμένος να αποδείξω εκείνα που πιστεύω. Δεν χρειάζεται απόδειξη η πίστη.

[Αχθος Αρουρης]

Το ερώτημα είναι: "Μπορεί ο θεός να δημιουργήσει μια πέτρα τόσο μεγάλη που να μην μπορεί να την σηκώσει;"
---------------------------------------------

Φυσικα και δεν μπορει.
Μπορει ομως να δημιουργήσει μια πέτρα
τόσο μεγάλη που να μπορεί να την σηκώσει,
διοτι ο θεος δεν ειναι ηλιθιος.

ο θεος δεν ειναι ηλιθιος επειδη δεν υπαρχει.

ο ανυπαρκτος θεος που περιγραφεται απο τις γραφες, ειναι πανηλιθιος.

πολυ καλα το ειπες,
μια απο τις ιδιοτητες του θεου που δεν υπαρχει
ειναι οτι δεν ειναι ηλιθιος.

υπενθυμιζω, στην αγαπη σου, οτι πρωτα διαβαζομε
με ανοιχτα τα ματια και κατοπιν επισχολιαζομε,
θα σε παρακαλουσα λοιπον να δεις ποιο ειναι το
ερωτημα που σχολιαζω και αν στο ερωτημα αυτο
ο θεος προυποτιθεται ως υπαρκτος.

τελος, φιλε μου,
(αυτο διαβασε το με ανοιγμενους τους οφθαλμους, παρακαλω,)
ας μην χανομε τον χρονο μας,
διοτι ο χρονος ειναι ορισμενος,
μας αρεσει δεν μας αρεσει,
και δυστυχως στην περιπτωση αυτη,
δεν ειμαστε εμεις, αυτοι που οριζομε.

[κορωνιός]

Με ρωτησες ποια ειναι τα premises, ετσι δεν ειναι; υπεθεσα λοιπον οτι μιλας για τα premises του ontological argument.

Εαν γνωριζεις αγγλικα, τα premises ειναι κατι πολυ γενικο. Σαν να σε ρωταω 'ξερεις τις προτασεις;'.

Πες μου λοιπον τι ακριβως εννοουσες για να σου πω τι ακριβως ξερω και τι οχι.

Είναι παράλογο αυτό που υπέθεσες.

Εσύ έγραψες: "Το ερωτημα "μπορει ο Θεος να φτιαξει μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον" δεν μπορει να απαντηθει, διοτι η Λογικη μας λεει οτι εαν ο θεος μπορει να φτιαξει μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, τοτε δεν ειναι θεος, αλλα εαν δεν μπορει, παλι δεν ειναι θεος"

Πώς το λέει "η λογική" αυτό ένας θεός ξέρει. Φτιάξε ένα συλλογισμό με τις προκείμενές του να δούμε τι ακριβώς μπορεί να λέει κι η λογική..

Δεν καταλαβαινω τι ακριβως θες να σου πω.

Δεν καταλαβαινεις πως φτανουμε στο συμπερασμα 'εαν ο θεος μπορει να φτιαξει μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, τοτε δεν ειναι θεος, αλλα εαν δεν μπορει, παλι δεν ειναι θεος';

Να στο εξηγησω: υποτιθεται οτι ο θεος ειναι παντοδυναμος, δλδ μπορει να κανει τα παντα, ετσι δεν ειναι; αρα μπορει να φτιαξει και μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, ετσι; και γενικα μπορει να φτιαξει κατι μεγαλυτερο, με περισσοτερες δυνατοτητες απο αυτον, ετσι; αρα δεν ειναι παντοδυναμος, γιατι υπαρχει κατι πιο δυνατο απο αυτον...ενω εαν δεν μπορει να το φτιαξει, παλι δεν ειναι παντοδυναμος.

Οκ μεχρι εδω;

'Ο Θεός' υποτίθεται ότι είναι παντοδύναμος; Ποιος το λέει αυτό, εσύ; Το δεχόμαστε ή όχι.
Και φτάνουμε σε συμπέρασμα 'ο θεός δεν είναι θεός'. Μάλιστα.

[Ναύτης]

Δηλαδή στην ερώτηση αν υπάρχει λογική, αλήθεια, δικαιοσύνη κλπ. η ορθολογική απάντηση του αγνωστικιστή ποια είναι;

Ο αγνωστικισμός, εφόσον εφαρμόζεται επιλεκτικά, είναι μία απέραντη υποκρισία. Ο σωκρατικός αγνωστικισμός είναι τελείως διαφορετικό πράγμα, αντιμετωπίζει όλες τις έννοιες εξίσου αγνωστικιστικά και είναι υγιέστατο.

Οι έννοιες που θέτεις είναι φιλοσοφικές και ηθικές. Δημιουργήθηκαν από τούς ανθρώπους και το περιεχόμενό τους άλλαξε, και εξακολουθεί να εξελίσσεται και να αλλάζει, στην πορεία του χρόνου με την εξέλιξη των πολιτισμών. Ως ανθρώπινες διανοητικές και ψυχονοηματικές κατασκευές οι φιλοσοφικές και ηθικές έννοιες ασφαλώς υπάρχουν και εν πολλοίς, ειδικά οι δεύτερες, καθορίζουν τους συμβιωτικούς κανόνες.

Δεν μας απασχολεί που θα κατατάξει καθένας τις έννοιες. Μας απασχολεί ότι ο αγνωστικιστής τις αποδέχεται ως έχουν και μάλιστα τις χρησιμοποιεί κατά βούληση για να φιλτράρει άλλες έννοιες, ανάλογα με τις προσωπικές του προτιμήσεις.

Για "σωκρατικό αγνωστικισμό" πρώτη φορά ακούω. Η σωκρατική διαλεκτική είναι άλλο πράγμα απ' αυτό που εννοείς.

Η σωκρατική διαλεκτική εξέφραζε την σωκρατική άγνοια επί των πάντων. Είναι ο γνήσιος αγνωστικισμός κατά τον οποίο αμφισβητείς τα πάντα προκειμένου να είσαι σε θέση να τα εξετάσεις χωρίς να έχεις προκαταλήψεις.

Ο αγνωστικισμός, ως φιλοσοφική θεωρία, αφορά στα, και ασχολείται με τα, λεγόμενα μεταφυσικά ερωτήματα.

Δεν πιστεύω να μην γνωρίζεις τι είναι μεταφυσική και τι εξετάζει...
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... E%BA%CE%AE

Θα περίμενα, επομένως, από έναν συνεπή αγνωστικιστή να αμφιβάλλει για κάθε οντολογική αρχή, κάθε μεταφυσική έννοια, εξίσου.

Δεν έχεις καταλάβει τίποτα σχετικά με τον αγνωστικισμό και προφανώς ούτε θέλεις να καταλάβεις, οπότε δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε.
ΥΓ: Η σωκρατική διαλεκτική δεν έχει την παραμικρή σχέση με άγνοια, πόσω μάλλον με τον αγνωστικισμό. Μέθοδος ελέγχου της εγκυρότητας μιας γνώμης είναι.

[enaon]

λείπουν σημαντικές πληροφορίες στο αξιόλογο ερώτημα του αχιλμαρ.

ζετέ η αρασέ; αν την δημιουργήσει στον αέρα, πρέπει να την κατεβάσει πρώτα;

[ΟΥΤΙΣ]

λείπουν σημαντικές πληροφορίες στο αξιόλογο ερώτημα του αχιλμαρ.

ζετέ η αρασέ; αν την δημιουργήσει στον αέρα, πρέπει να την κατεβάσει πρώτα;

Έχει υποδειχθεί και τονιστεί πολλές φορές ότι το ερώτημα του άξιλμαρ είναι σόφισμα, ότι στερείται νοήματος, αλλά το επαναλαμβάνει διαρκώς, όπως ένας ιερέας επαναλαμβάνει το Πάτερ ημών. If you know what I mean...

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

"Παλια" δεν υπηρχε καν η λεξη "αθεος". Η αθεϊα ειναι μοντερνιστικη αντιληψη, στην αρχαιοτητα και τον μεσσαιωνα ο ορος δεν θα ηταν καν κατανοητος τουλαχιστον απο τον μεσο ανθρωπο.

ΑΑκομα κια φιλοσοφικα ρευματα που θεωρουνται αθεα οπως οι Ατομιστες και oi Επικουριοι πολυ λανθασμενα θεωρουνται αθεοι απο διαφορους.
Πιστευαν σε καποιο δικο του Θειο που ειτε δημιουργουσε προκαθορισμενα (για τους πρωτους) ειτε αδιαφορουσε για τους ανθρωπους (για τους δευτερους).
Ακομα και ο Σπινοζα κακως θεωρειται αθεος. Απλα ο θεος του, η Υποσταση ειναι ενα ειδος Πανενθεϊσμου (και οχι πανθεϊσμου).

Και άσχετος και "φωστήρας"!

Λεξικό Liddell & Scott, σελίδα 30.

Bλεπεις την αναφορα του λεξικου ; που αναφερεται για να βαλει το λημμα ; Για κοιτα καλα... στην Απολογια του Σωκρατη. Τι λεει εκει μεσα ; Γιατι δεν διαβαζετε και πετατε τσιτατα ; Κατηγορουταν οτι αρνουταν τους θεους της πολης...

Η αλλη αναφορα ειναι απο Αισχυλο... Προμηθεας... λεει "Παρατημενος απο τους θεους"

Τι στραβομαρα σας εχει πιασει απο το μενος σας.

.


Φρούιτ η Κοσμογονία του Ησιόδου και των Κλασσικών δεν έχει δημιουργό θεό.....Εν αρχή ην το Χάος και τέτοια.....ξέρς.....


Τώρα τι θεοί είναι αυτοί που δεν δημιούργησαν τον κόσμο μπορείς να μας πείς ;;;


.

[Ναύτης]

(...) όπως ένας ιερέας επαναλαμβάνει το Πάτερ ημών. If you know what I mean...

Άλλο παράδοξο κι αυτό. Ποτέ δεν κατάλαβα πώς γίνεται να είναι κάποιος ταυτόχρονα και γιος και δούλος. Μυστήρια πράγματα.

[ΟΥΤΙΣ]

(...) όπως ένας ιερέας επαναλαμβάνει το Πάτερ ημών. If you know what I mean...

Άλλο παράδοξο κι αυτό. Ποτέ δεν κατάλαβα πώς γίνεται να είναι κάποιος ταυτόχρονα και γιος και δούλος. Μυστήρια πράγματα.

Τι εννοεις;

[Ναύτης]

(...) όπως ένας ιερέας επαναλαμβάνει το Πάτερ ημών. If you know what I mean...

Άλλο παράδοξο κι αυτό. Ποτέ δεν κατάλαβα πώς γίνεται να είναι κάποιος ταυτόχρονα και γιος και δούλος. Μυστήρια πράγματα.

Τι εννοεις;

Εννοώ, ρε συ, από τη μια Πάτερ ημών και από την άλλη, για παράδειγμα, νυν απολύεις τον δούλο σου.
Ε, ας αποφασίσουν: γιοί του είναι ή δούλοι του;

[ΟΥΤΙΣ]

Άλλο παράδοξο κι αυτό. Ποτέ δεν κατάλαβα πώς γίνεται να είναι κάποιος ταυτόχρονα και γιος και δούλος. Μυστήρια πράγματα.

Τι εννοεις;

Εννοώ, ρε συ, από τη μια Πάτερ ημών και από την άλλη, για παράδειγμα, νυν απολύεις τον δούλο σου.
Ε, ας αποφασίσουν: γιοί του είναι ή δούλοι του;

Σχετίζεται με την διδασκαλία της Εκκλησίας περί των τριών καταστάσεων του χριστιανού. Αυτές είναι: 1.Δούλος
2. Μισθωτός.
3. Φίλος-Υιός Θεού.

[Ναύτης]

Τι εννοεις;

Εννοώ, ρε συ, από τη μια Πάτερ ημών και από την άλλη, για παράδειγμα, νυν απολύεις τον δούλο σου.
Ε, ας αποφασίσουν: γιοί του είναι ή δούλοι του;

Σχετίζεται με την διδασκαλία της Εκκλησίας περί των τριών καταστάσεων του χριστιανού. Αυτές είναι: 1.Δούλος
2. Μισθωτός.
3. Φίλος-Υιός Θεού.

Πού κάνω αίτηση για υπαγωγή στην κατάσταση #2;
Τέσπα, ας πιστεύουν ό,τι θέλουν οι άνθρωποι, αν αυτό τούς κάνει να αισθάνονται καλύτερα.

[ΟΥΤΙΣ]

Εννοώ, ρε συ, από τη μια Πάτερ ημών και από την άλλη, για παράδειγμα, νυν απολύεις τον δούλο σου.
Ε, ας αποφασίσουν: γιοί του είναι ή δούλοι του;

Σχετίζεται με την διδασκαλία της Εκκλησίας περί των τριών καταστάσεων του χριστιανού. Αυτές είναι: 1.Δούλος
2. Μισθωτός.
3. Φίλος-Υιός Θεού.

Πού κάνω αίτηση για υπαγωγή στην κατάσταση #2;
Τέσπα, ας πιστεύουν ό,τι θέλουν οι άνθρωποι, αν αυτό τούς κάνει να αισθάνονται καλύτερα.

Lol

Είναι μια κατάσταση ανοδική. Μάλλον παρεξήγησες.