Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[stavmanr]

Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, η μόνη ορθολογική απάντηση είναι: δεν γνωρίζω. Αυτή είναι η βάση του αγνωστικισμού και από εκεί και πέρα δομείται μια ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία.

Δηλαδή στην ερώτηση αν υπάρχει λογική, αλήθεια, δικαιοσύνη κλπ. η ορθολογική απάντηση του αγνωστικιστή ποια είναι;

Ο αγνωστικισμός, εφόσον εφαρμόζεται επιλεκτικά, είναι μία απέραντη υποκρισία. Ο σωκρατικός αγνωστικισμός είναι τελείως διαφορετικό πράγμα, αντιμετωπίζει όλες τις έννοιες εξίσου αγνωστικιστικά και είναι υγιέστατο.

[Ασέβαστος]

Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, η μόνη ορθολογική απάντηση είναι: δεν γνωρίζω. Αυτή είναι η βάση του αγνωστικισμού και από εκεί και πέρα δομείται μια ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία.

Δηλαδή στην ερώτηση αν υπάρχει λογική, αλήθεια, δικαιοσύνη κλπ. η ορθολογική απάντηση του αγνωστικιστή ποια είναι;

υπαρχουν.

δεν ειναι θεοτητες, δεν ειναι οντα, δεν εχουν δικη τους βουληση και νοηση.

[stavmanr]

Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, η μόνη ορθολογική απάντηση είναι: δεν γνωρίζω. Αυτή είναι η βάση του αγνωστικισμού και από εκεί και πέρα δομείται μια ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία.

Δηλαδή στην ερώτηση αν υπάρχει λογική, αλήθεια, δικαιοσύνη κλπ. η ορθολογική απάντηση του αγνωστικιστή ποια είναι;

υπαρχουν.

Μύρισε τα δάχτυλά του κι απεφάνθη;

δεν ειναι θεοτητες, δεν ειναι οντα, δεν εχουν δικη τους βουληση και νοηση.

Τα πάντα είναι οντότητες. Δεν ξέρουμε τι έχει δική του βούληση και νόηση. Υποθέτουμε και θεωρούμε.
Πχ. αν δεχτούμε ότι ο κόσμος μας διέπεται από λογική, τότε η λογική είναι η πραγματική οντότητα κι εσύ ένα φαινόμενο αποτέλεσμά της. Όπως καί στον υπολογιστή, που ο αλγόριθμος είναι η οντότητα κι όχι αυτό που εμφανίζεται στην οθόνη σου, το οποίο είναι απλά ένα φαινόμενο, παράγωγο της οντότητας που το προκαλεί.

[Stalker]

Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, η μόνη ορθολογική απάντηση είναι: δεν γνωρίζω. Αυτή είναι η βάση του αγνωστικισμού και από εκεί και πέρα δομείται μια ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία.

Κανείς δεν απορεί αν υπάρχει θεός γενικά και αόριστα, τυπικά πάει πακέτο με το αν αποδέχεσαι μια ευρύτερη μυθολογική θεώρηση που γενικά είναι πολύ πιο εύκολο και φιλοσοφικά ανώδυνο να απορριφθεί κατηγορηματικά.

Άλλο υπάρχει θεός και άλλο υπάρχει ο θεός μου που έφτιαξε τη γη μετά τους δεινόσαυρους και τον άνδρα πριν τη γυναίκα για παράδειγμα.

[Passager]

Η λέξη άθεος απαντά πολύ πριν την εφεύρεση του χριστιανισμού.

Για δωσε μας ενα δειγμα σε βιβλιογραφια καποιου στην στην αρχαιοτητα να προτεινει την αθεεια του ;

[Ναύτης]

Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, η μόνη ορθολογική απάντηση είναι: δεν γνωρίζω. Αυτή είναι η βάση του αγνωστικισμού και από εκεί και πέρα δομείται μια ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία.

Δηλαδή στην ερώτηση αν υπάρχει λογική, αλήθεια, δικαιοσύνη κλπ. η ορθολογική απάντηση του αγνωστικιστή ποια είναι;

Ο αγνωστικισμός, εφόσον εφαρμόζεται επιλεκτικά, είναι μία απέραντη υποκρισία. Ο σωκρατικός αγνωστικισμός είναι τελείως διαφορετικό πράγμα, αντιμετωπίζει όλες τις έννοιες εξίσου αγνωστικιστικά και είναι υγιέστατο.

Οι έννοιες που θέτεις είναι φιλοσοφικές και ηθικές. Δημιουργήθηκαν από τούς ανθρώπους και το περιεχόμενό τους άλλαξε, και εξακολουθεί να εξελίσσεται και να αλλάζει, στην πορεία του χρόνου με την εξέλιξη των πολιτισμών. Ως ανθρώπινες διανοητικές και ψυχονοηματικές κατασκευές οι φιλοσοφικές και ηθικές έννοιες ασφαλώς υπάρχουν και εν πολλοίς, ειδικά οι δεύτερες, καθορίζουν τους συμβιωτικούς κανόνες.
Για "σωκρατικό αγνωστικισμό" πρώτη φορά ακούω. Η σωκρατική διαλεκτική είναι άλλο πράγμα απ' αυτό που εννοείς.
Ο αγνωστικισμός, ως φιλοσοφική θεωρία, αφορά στα, και ασχολείται με τα, λεγόμενα μεταφυσικά ερωτήματα.
Σε ό,τι αφορά την κλασική αρχαιότητα, τηρουμένων των ιστορικών αναλογιών, πιο κοντά στη θεωρία του αγνωστικισμού (δεν υπήρχε ασφαλώς τέτοια θεωρία διατυπωμένη τότε) θα μπορούσε κάποιος να πει πως ήσαν οι σοφιστές.

[Ναύτης]

Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, η μόνη ορθολογική απάντηση είναι: δεν γνωρίζω. Αυτή είναι η βάση του αγνωστικισμού και από εκεί και πέρα δομείται μια ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία.

Κανείς δεν απορεί αν υπάρχει θεός γενικά και αόριστα, τυπικά πάει πακέτο με το αν αποδέχεσαι μια ευρύτερη μυθολογική θεώρηση που γενικά είναι πολύ πιο εύκολο και φιλοσοφικά ανώδυνο να απορριφθεί κατηγορηματικά.

Άλλο υπάρχει θεός και άλλο υπάρχει ο θεός μου που έφτιαξε τη γη μετά τους δεινόσαυρους και τον άνδρα πριν τη γυναίκα για παράδειγμα.

Δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά. Όλες οι θρησκευτικές δοξασίες στην ουσία αποτελούν αναπόδεικτες θρησκευτικές πεποιθήσεις, δηλαδή ανορθολογικές πίστεις.

[Ασέβαστος]

Τα πάντα είναι οντότητες. Δεν ξέρουμε τι έχει δική του βούληση και νόηση. Υποθέτουμε και θεωρούμε.
Πχ. αν δεχτούμε ότι ο κόσμος μας διέπεται από λογική, τότε η λογική είναι η πραγματική οντότητα κι εσύ ένα φαινόμενο αποτέλεσμά της. Όπως καί στον υπολογιστή, που ο αλγόριθμος είναι η οντότητα κι όχι αυτό που εμφανίζεται στην οθόνη σου, το οποίο είναι απλά ένα φαινόμενο, παράγωγο της οντότητας που το προκαλεί.

οχι.

οντοτητες, ειναι οι οντοτητες.

τα παντα ειναι χαριτωμενα αρκουδακια.



οχι, θα κατσω να με κοροιδευεις. ξερω κι γω να παιζω ετσι.

[stavmanr]

Τα πάντα είναι οντότητες. Δεν ξέρουμε τι έχει δική του βούληση και νόηση. Υποθέτουμε και θεωρούμε.
Πχ. αν δεχτούμε ότι ο κόσμος μας διέπεται από λογική, τότε η λογική είναι η πραγματική οντότητα κι εσύ ένα φαινόμενο αποτέλεσμά της. Όπως καί στον υπολογιστή, που ο αλγόριθμος είναι η οντότητα κι όχι αυτό που εμφανίζεται στην οθόνη σου, το οποίο είναι απλά ένα φαινόμενο, παράγωγο της οντότητας που το προκαλεί.

οχι.

οντοτητες, ειναι οι οντοτητες.

τα παντα ειναι χαριτωμενα αρκουδακια.



οχι, θα κατσω να με κοροιδευεις. ξερω κι γω να παιζω ετσι.

Μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι.

Ξεκίνα από wikipedia και προχώρησε σε ό,τι μπορείς να βρεις σχετικά με το φιλοσοφικό κλάδο της Οντολογίας.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE ... E%AF%CE%B1

Τουλάχιστον, να καταλαβαίνεις για ποιο πράγμα γράφεις στη συζήτηση.

[Stalker]

Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, η μόνη ορθολογική απάντηση είναι: δεν γνωρίζω. Αυτή είναι η βάση του αγνωστικισμού και από εκεί και πέρα δομείται μια ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία.

Κανείς δεν απορεί αν υπάρχει θεός γενικά και αόριστα, τυπικά πάει πακέτο με το αν αποδέχεσαι μια ευρύτερη μυθολογική θεώρηση που γενικά είναι πολύ πιο εύκολο και φιλοσοφικά ανώδυνο να απορριφθεί κατηγορηματικά.

Άλλο υπάρχει θεός και άλλο υπάρχει ο θεός μου που έφτιαξε τη γη μετά τους δεινόσαυρους και τον άνδρα πριν τη γυναίκα για παράδειγμα.

Δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά. Όλες οι θρησκευτικές δοξασίες στην ουσία αποτελούν αναπόδεικτες θρησκευτικές πεποιθήσεις, δηλαδή ανορθολογικές πίστεις.

Δεν αναιρεί αυτό αυτό που λες στην αρχή ότι πρέπει να κρατάμε ίσες αποστάσεις για λόγους φιλοσοφικής συνέπειας;

[Navis]

Αυτο η σοφιστια με τη λογικη και τη λογικη - που αφου υπαρχει "λογικη" αρα πρεπει να την εχει "φτιαξει" καποιος πανω απο τον ανθρωπο με βουληση(!?), μου θυμιζει εναν τυπο πριν πολλα χρονια και το σκαλωμα που ειχε φαει με την δηθεν ΕΠΙΣΤΗΜΗ (το εγραφε και με κεφαλαια).

Οτι δηλαδη εαν ακολουθησουμε την ΕΠΙΣΤΗΜΗ τοτε οι ιστοριες με το Νωε και Αδαμ & Ευα κλπ ηταν αληθεια. Ο ιδιαιτερα μπακαλιστικος τροπος με τον οποιο το εκανε αυτο ηταν ο εξης -

- Ησουνα μπροστα στη στιγμη της δημιουργιας της γης ?
- Οχι, ομως υπαρχουν εκατονταδες ενδειξεις οτι η γη δεν ειναι 6000 ετων
- Ειναι μονο ενδειξεις, η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ομως βασιζεται σε αποδειξεις. Εμεις ομως εχουμε αποδειξη απο τον μοναδικο που ηταν μπροστα στη δημιουργια - ΤΟΝ ΘΕΟ !

checkmate !

[stavmanr]

Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, η μόνη ορθολογική απάντηση είναι: δεν γνωρίζω. Αυτή είναι η βάση του αγνωστικισμού και από εκεί και πέρα δομείται μια ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία.

Δηλαδή στην ερώτηση αν υπάρχει λογική, αλήθεια, δικαιοσύνη κλπ. η ορθολογική απάντηση του αγνωστικιστή ποια είναι;

Ο αγνωστικισμός, εφόσον εφαρμόζεται επιλεκτικά, είναι μία απέραντη υποκρισία. Ο σωκρατικός αγνωστικισμός είναι τελείως διαφορετικό πράγμα, αντιμετωπίζει όλες τις έννοιες εξίσου αγνωστικιστικά και είναι υγιέστατο.

Οι έννοιες που θέτεις είναι φιλοσοφικές και ηθικές. Δημιουργήθηκαν από τούς ανθρώπους και το περιεχόμενό τους άλλαξε, και εξακολουθεί να εξελίσσεται και να αλλάζει, στην πορεία του χρόνου με την εξέλιξη των πολιτισμών. Ως ανθρώπινες διανοητικές και ψυχονοηματικές κατασκευές οι φιλοσοφικές και ηθικές έννοιες ασφαλώς υπάρχουν και εν πολλοίς, ειδικά οι δεύτερες, καθορίζουν τους συμβιωτικούς κανόνες.

Δεν μας απασχολεί που θα κατατάξει καθένας τις έννοιες. Μας απασχολεί ότι ο αγνωστικιστής τις αποδέχεται ως έχουν και μάλιστα τις χρησιμοποιεί κατά βούληση για να φιλτράρει άλλες έννοιες, ανάλογα με τις προσωπικές του προτιμήσεις.

Για "σωκρατικό αγνωστικισμό" πρώτη φορά ακούω. Η σωκρατική διαλεκτική είναι άλλο πράγμα απ' αυτό που εννοείς.

Η σωκρατική διαλεκτική εξέφραζε την σωκρατική άγνοια επί των πάντων. Είναι ο γνήσιος αγνωστικισμός κατά τον οποίο αμφισβητείς τα πάντα προκειμένου να είσαι σε θέση να τα εξετάσεις χωρίς να έχεις προκαταλήψεις.

Ο αγνωστικισμός, ως φιλοσοφική θεωρία, αφορά στα, και ασχολείται με τα, λεγόμενα μεταφυσικά ερωτήματα.

Δεν πιστεύω να μην γνωρίζεις τι είναι μεταφυσική και τι εξετάζει...
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... E%BA%CE%AE

Θα περίμενα, επομένως, από έναν συνεπή αγνωστικιστή να αμφιβάλλει για κάθε οντολογική αρχή, κάθε μεταφυσική έννοια, εξίσου.

[Passager]

Προφανώς δεν μπορεί να είναι χρήσιμο διότι παραβιάζει την Λογική.Πρόκειται περί σοφίσματος. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω αναλυτικότερα μήπως και συνεννοηθούμε.

Το ερώτημα είναι: "Μπορεί ο θεός να δημιουργήσει μια πέτρα τόσο μεγάλη που να μην μπορεί να την σηκώσει;"
Ουσιαστικά το ερώτημα ρωτά αν μπορεί να υπάρξει κάτι που να ξεπερνά την δύναμη του Θεού. Ο Θεός, όμως, σύμφωνα με όσα λέμε, είναι παντοδύναμος, δηλαδή τίποτε δεν μπορεί να ξεπεράσει την δύναμη του. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο σταματάμε και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε άλλο. Όπως, δεν έχει νόημα να ρωτάς τι υπήρχε πριν τη δημιουργία του χωροχρόνου. Αντίστοιχα, δεν μπορείς να ρωτάς αν μπορούν να υπάρξουν δυο άπειρα. Δεν μπορούν. Πρόκειται για παραδοξολογία. Το άπειρο αναγκαστικά είναι ένα. Το ίδιο και η παντοδυναμία.



Επομένως, τέτοιου τύπου ερωτήματα στερούνται νοήματος.

Λογοπαίγνια παραδοξότητας των εννοιών.
Καταρχήν, στο παράδειγμα αυτό, αν δεν μπορούσε να σηκώσει την πέτρα που έφτιαξε δεν θα ήταν παντοδύναμος.
Το λογοπαίγνιο αυτό δεν έχει λογική λύση, καθώς όπως και να απαντήσεις δεν προκύπτει λύση. Το πρόβλημα του προβλήματος τίθεται ως εσωτερική αντίφαση της έννοιας παντοδύναμος.
Αντίστοιχα, θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς "είσαι έξυπνος; Αν ναι, μπορείς να γράψεις κάτι τόσο έξυπνο που να μην μπορείς να το καταλάβεις ούτε εσύ; Αν όχι, είσαι βλάκας".
Παιχνιδάκια για παιδάκια ως και 10 ετών.

Δεν μπορει να εχει λογικη λυση γιατι δεν εχει καμμια λογικη. Εν αρχης. Κοινος σοφισμος.
Οσον για το διλημα παντοδυναμια (εμπειρια του κοσμου δηλ τοθ πεπερασμενου) μονο η Χριστιανικη θρησκεια δειχνει να το εχει οχι μονο ξεπερασει αλλα και αγκαλισει, με την υποσταση του Υιου. Ετσι τιποτα δεν ειναι εκτος του Θεου, και καταριπτεται καθε αντιθεση transcendentia-immanens.

[Passager]

"Παλια" δεν υπηρχε καν η λεξη "αθεος". Η αθεϊα ειναι μοντερνιστικη αντιληψη, στην αρχαιοτητα και τον μεσσαιωνα ο ορος δεν θα ηταν καν κατανοητος τουλαχιστον απο τον μεσο ανθρωπο.

ΑΑκομα κια φιλοσοφικα ρευματα που θεωρουνται αθεα οπως οι Ατομιστες και oi Επικουριοι πολυ λανθασμενα θεωρουνται αθεοι απο διαφορους.
Πιστευαν σε καποιο δικο του Θειο που ειτε δημιουργουσε προκαθορισμενα (για τους πρωτους) ειτε αδιαφορουσε για τους ανθρωπους (για τους δευτερους).
Ακομα και ο Σπινοζα κακως θεωρειται αθεος. Απλα ο θεος του, η Υποσταση ειναι ενα ειδος Πανενθεϊσμου (και οχι πανθεϊσμου).

Και άσχετος και "φωστήρας"!

Λεξικό Liddell & Scott, σελίδα 30.

Bλεπεις την αναφορα του λεξικου ; που αναφερεται για να βαλει το λημμα ; Για κοιτα καλα... στην Απολογια του Σωκρατη. Τι λεει εκει μεσα ; Γιατι δεν διαβαζετε και πετατε τσιτατα ; Κατηγορουταν οτι αρνουταν τους θεους της πολης...

Η αλλη αναφορα ειναι απο Αισχυλο... Προμηθεας... λεει "Παρατημενος απο τους θεους"

Τι στραβομαρα σας εχει πιασει απο το μενος σας.

[axilmar]

Έλα τώρα. Είσαι πολύ καλύτερος. Αυτό το ερώτημα στερείται νοήματος. Είναι άτοπο.

Ειναι πολυ χρησιμο, γιατι μας δειχνει πως η Λογικη ειναι ανωτερη απο τον οποιοδηποτε ορισμο του Θεου δωσουμε.

Προφανώς δεν μπορεί να είναι χρήσιμο διότι παραβιάζει την Λογική.Πρόκειται περί σοφίσματος. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω αναλυτικότερα μήπως και συνεννοηθούμε.

Το ερώτημα είναι: "Μπορεί ο θεός να δημιουργήσει μια πέτρα τόσο μεγάλη που να μην μπορεί να την σηκώσει;"
Ουσιαστικά το ερώτημα ρωτά αν μπορεί να υπάρξει κάτι που να ξεπερνά την δύναμη του Θεού. Ο Θεός, όμως, σύμφωνα με όσα λέμε, είναι παντοδύναμος, δηλαδή τίποτε δεν μπορεί να ξεπεράσει την δύναμη του. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο σταματάμε και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε άλλο. Όπως, δεν έχει νόημα να ρωτάς τι υπήρχε πριν τη δημιουργία του χωροχρόνου. Αντίστοιχα, δεν μπορείς να ρωτάς αν μπορούν να υπάρξουν δυο άπειρα. Δεν μπορούν. Πρόκειται για παραδοξολογία. Το άπειρο αναγκαστικά είναι ένα. Το ίδιο και η παντοδυναμία.



Επομένως, τέτοιου τύπου ερωτήματα στερούνται νοήματος.

Μα το νοημα αυτου του ερωτηματος δεν ειναι να δοθει απαντηση σε αυτο, αλλα να δειξει οτι ο θεος δεν μπορει να ειναι στην πραγματικοτητα παντοδυναμος, και οτι τα ορια του θεου ειναι η Λογικη.