Η Έξοδος των Εβραίων είναι μύθος;

[anonymous1]

Αφορά την "ιστορική" περίοδο, μετά τους Ασσυρίους, όπου η ΠΔ είναι ένα προπαγανδιστικό εθνικοθρησκευτικό κείμενο, γεμάτο ιστορικές διαστρεβλώσεις υπέρ των Ιουδαίων. Πριν την πρώτη αναφορά στους Ασσυρίους η ΠΔ είναι καθαρή μυθολογία.

Ποια ιστορία της αρχαιότητας δεν έχει αφ' εαυτής ή δεν μεταφέρει απ'τις πηγές που αντλεί κάποια προπαγάνδα ή διαστρέβλωση ; Άσε που πρέπει να μου πείς τι θεωρείς προπαγάνδα και τι όχι "μετά τους Ασσυρίους" για να το συζητήσουμε. Τα δύο παραπάνω παραδείγματα δεν αποδεικνύουν ότι η ΠΔ είναι αξιόπιστη αλλά οτί μπορεί στα συγκεκριμένα χωρία να είναι αξιόπιστη αν ταυτίσουμε τα αρχαιολογικά ευρήματα με τις βιβλικές αναφορές.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jezebel#Historicity ( σφραγιδόλιθος )
Αυτό το θεωρείς αποδεικτικό στοιχείο;

Όχι αυτό. Ο σφραγιδόλιθος είναι εν δυνάμει αποδεικτικό στοιχείο.
A seal from the 9th century BCE, discovered in 1964, has a partially damaged inscription of "YZBL" which could have once read, "belonging to Jezebel". However, there are some issues with this theory. Whereas on the seal it appears the inscription begins with the letter yodh, Jezebel's name starts with an aleph, which is lacking on the seal; furthermore, the possessive lamedh which would translate to the prerequisite "belonging to (…)" is also missing from the seal. However, it is entirely possible these letters simply could have been located where the seal is damaged. Regardless, scholars do not agree on whether the seal is evidence for the historicity of the biblical character. Some scholars have also said that the size and intricacy of the seal could mean it was used by royalty.
Γιατί αποδέχεσαι μόνο την γνώμη του Finkelstein και δεν διαβάζεις και την πιο μετριοπαθή άποψη : According to Dr J Bimson, of Trinity College, Bristol 1 and 2 Kings are not "a straightforward history but a history which contains its own theological commentary". He points to verses like 1 Kings 14:19 that show the author of Kings was drawing on other earlier sources.
Άσε που ο Finkelstein κάνει την εξής παπαρίτσα μάλλον. Λέει ο Ben-Hadad Α΄αναφέρεται μόνο στην ΠΔ, άρα η ιστορία γι' αυτόν είναι αναξιόπιστη. Λές και είναι η πρώτη φορά που έχουμε ιστορική αναφορά από μία μόνο πηγή.

Αφορά το μυθολογικό κομμάτι της ΠΔ που προανέφερα.

Και εγώ λοιπόν λέω πως όποια αρχαία κλασσική ή ελληνιστική αναφορά αφορά την αρχαϊκή , γεωμετρική και υστεροελλαδική ιστορία των Ελλήνων είναι... μυθολογία. Απαντώ οριστικά ότι ο νομοθέτης Λυκούργος της Σπάρτης ήταν ένα εντελώς μυθικό πρόσωπο. Είμαι σοβαρός ; Όσο σοβαρός είναι κάποιος που λέει πως η ιστορία ενός λαού της Μέσης Ανατολής πρίν τον 8ο αι. π.Χ. είναι σκέτη μυθολογία. Ποτέ οι Αιγύπτιοι δεν κατείχαν σταθερά την Συροπαλαιστίνη. Πάντα ήταν πεδίο συγκρούσεων ( Μεγιδδώ, Καντές, o βασιλιάς της Ιερουσαλήμ που αναφέρει στον φαραώ ότι δέχεται επιθέσεις από τους Habiru κ.α. )

Εγώ δούλεψα και βρήκα στοιχεία που ανατρέπουν τις θέσεις σου για ιστορικότητα της ΠΔ.

Δούλεψες ; Μάλλον με δουλεύεις !

Γιατί εγώ τι έκανα , δεν δούλεψα ; Βρήκα στοιχεία που δείχνουν ότι η ΠΔ είναι αξιόπιστη ή μπορεί να είναι αξιόπιστη. Στην πραγματικότητα εσύ αντλείς πληροφορίες από ένα σενάριο, κατάλληλο για ντοκυμανταίρ στο History Channel και πιο γραφικό και από τις Battles BC. Και μάντεψε. Το ίνδαλμά σου δεν πρωτοτυπεί καθόλου. Όλα αυτά που πλασάρει έχουν διατυπωθεί και από άλλους πολύ παλαιότερα.

Εσύ, κάνει μπαμ από μακρυά πως δεν διάβασες ούτε την περίληψη από το βιβλίο των Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman.

Καλά, δεν είχα διαβάσει το λήμμα της wiki στο παλαιότερο phorum και σου είχα επισημάνει και την αρνητική κριτική ; Εσύ σε όλα εκείνα τα στοιχεία που είχα φέρει είχες μία επιθετική , πολεμική , αντιεβραϊκή και αντιπαλαιοδιαθηκική αντίδραση του τύπου

Την Έξοδο που δεν έγινε και τον Μωυσή που δεν υπήρχε.

Την Έξοδο και τον Μωυσή αναφέρουν η ΠΔ και ελληνιστικές πηγές ( προφανώς η πρώτη πηγή όλων των πληροφοριών θα είναι η ΠΔ ). Το αν υπήρξε ή όχι είναι συζητήσιμο. Η Έξοδος ειδικά θα μπορούσε να είχε γίνει. Ανέφερα τους Υκσώς που μπήκαν και βγήκαν απ'το Μισίρι , τους Κηδαρίτες Άραβες που ως νομάδες ταξίδευαν από την Αίγυπτο ως την Μεσοποταμία και να προσθέσω και τους Λαούς της θάλασσας που επιτέθηκαν στην Αίγυπτο και εγκαταστάθηκαν στην Παλαιστίνη. Γιατί λοιπόν όχι και οι Εβραίοι ή ένα τμήμα αυτών ;

Την ανυπαρξία αρχαιολογικών στοιχείων για έναν λαό που περιπλανιόταν 40 χρόνια στον Σινά.

Δηλαδή ποιο ακριβώς είναι το αρχαιολογικό εύρημα που περιμένεις να βρείς από έναν νομαδικό λαό σε μία ημιερημική περιοχή και αυτό να τον διακρίνει από τους υπολοίπους ; Ας πούμε θα θεωρούσες ως ενδείξεις ότι η σιναϊτική γραφή απαντάται και στο Σινά και στην Χαναάν και ότι μπορεί να είναι πρόγονος του αρχαίου εβραϊκού αλφαβήτου ; Στην ΠΔ αναφέρονται οι Κενίτες, ένα τμήμα των Μαδιανιτών μάλλον απ'το οποίο προερχόταν και ο πεθερός του Μωυσή. Αυτοί οι Κενίτες ακολούθησαν τους Εβραίους στην Χαναάν και αναφέρονται ως "γραφείς". Δεν σου λέω ότι αυτό είναι απόδειξη, αλλά θα μπορούσε ίσως να είναι μία ένδειξη.

Για τους αναχρονισμούς περί Αραμαίων, Εδώμ, καμήλες που τότε ήταν ακόμα άγνωστες στην περιοχή.

Και για τους Φιλισταίους υπάρχει αναχρονισμός. Αναφέρεται ότι ήταν στην Παλαιστίνη από την εποχή του Αβραάμ ( 1800 π.Χ. ας πούμε ). Τι ακριβώς αποδεικνύει αυτό ; Μήπως πως ό,τι υπάρχει στην ΠΔ είναι εντελώς ψεύτικο ; Όχι βέβαια. Αλλά οι Εδωμίτες και οι Αραμαίοι γιατί δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν το 1200 π.Χ. όταν και τοποθετείται η εποχή του Μωυσή που κατά παράδοση έγραψε μαζί με τους βοηθούς του την Πεντάτευχο ; Επειδή η αναφορά στην Βίβλο είναι η παλαιότερη από κάθε άλλη αναφορά ;
Γιατί ήταν άγνωστες οι καμήλες στην περιοχή ; Επειδή η πρωιμότερη αρχαιολογική μαρτυρία είναι του 930 π.Χ. ; Αύριο έχουμε άλλη αρχαιολογική ανακάλυψη και μεταφέρεται αυτό το χρονικό όριο παλαιότερα. Μέχρι το 1952 γνωρίζαμε ότι το παλαιότερο γραπτό μνημείο της ελληνικής γλώσσας ήταν του 8ου αι. π.Χ. Το 1952 αποκρυπτογραφήθηκε η Γραμμική Β΄και πήγαμε 9 αιώνες πιο πίσω ! Μέχρι τον 19ο αι. οι Χετταίοι αναφέρονταν μόνο στην ΠΔ. Πουθενά αλλού. Ούτε σε αρχαίους Έλληνες συγγραφείς. Προχώρησαν οι αρχαιολογικές έρευνες και τους ανακαλύψαμε. ( Να σημειώσω εδώ ότι δεν είναι σίγουρο πως οι Βιβλικοί Χετταίοι ταυτίζονται [ πλήρως ] με τους αρχαιολογικούς Χετταίους ).

Στην wiki διαβάζω ότι η καμήλα χρησιμοποιούταν μάλλον σε Σομαλία και Νότια Αραβία από το 3000 π.Χ. και στο Ιράν από το 2500 π.Χ. Τι μας κάνει λοιπόν να πιστεύουμε ότι στη Μέση Ανατολή δεν χρησιμοποιύταν από τότε και ότι το χρονικό όριο του 930 π.Χ. δεν θα μετακινηθεί πρός τα πίσω ;

Για τα στοιχεία που αποδεικνύουν πως οι Εβραίοι δεν έφυγαν ποτέ από την περιοχή.

Δεν αποκλείεται η μικτή καταγωγή. Για τις χρονολογίες σχετικά με την Ιεριχώ υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ των αρχαιολόγων. Η Παλαιστίνη ήταν πάντα μια περιοχή με αναστάτωση συνεπώς μια μακροχρόνια ειρηνική περίοδος σχεδόν αποκλείεται.

Για τα έργα των Δαβίδ και Σολομών που μάλλον ήταν κάποιων άλλων βασιλιάδων.

Δεν μπορεί να αποδειχτεί ακόμη αν ήταν έτσι ή αλλιώς. Η αρχαιολογία δεν μπορεί από μόνη της να αποτυπώσει την πραγματική ιστορία. Δές τι γράφει ο τρισμέγιστος Θούκυ :

Το ότι αι Μυκήναι ήσαν μικραί, ή κάθε άλλη πόλις του τότε καιρού φαίνεται σήμερον ασήμαντος, δεν είναι αποχρών λόγος όπως αρνηθή κανείς να πιστεύση ότι η κατά της Τροίας εκστρατεία υπήρξεν όσον μεγάλη λέγεται από τους ποιητάς και παριστάνεται από την παράδοσιν. Διότι, εάν η πόλις των Λακεδαιμονίων ήθελεν ερημωθή και δεν απέμεναν παρά οι ναοί και τα θεμέλια των άλλων οικοδομημάτων, οι μεταγενέστεροι, μετά πάροδον πολλού χρόνου, νομίζω, δεν θα επίστευαν ότι η δύναμίς της υπήρξεν ανάλογος προς την φήμην της. Και, εν τούτοις, οι Λακεδαιμόνιοι όχι μόνον εξουσιάζουν αμέσως τα δύο πέμπτα της Πελοποννήσου, αλλά και έχουν την αρχηγίαν του υπολοίπου αυτής και πολλών συμμάχων εκτός αυτής. Εφόσον, εν τούτοις, η πόλις της Σπάρτης ούτε ένα συνοικισμόν απετέλεσε ποτέ, ούτε πολυτελείς ναούς και οικοδομάς έκτισεν, αλλά κατοικείται κατά κώμας, σύμφωνα με την παλαιάν συνήθειαν της Ελλάδος, η δύναμίς της θα εφαίνετο υποδεεστέρα της πραγματικής. Ενώ, εάν η πόλις των Αθηνών επάθαινεν ομοίαν συμφοράν, η δύναμίς της, κρινομένη από την απλήν εξωτερικήν εμφάνισιν, θα εφαίνετο, νομίζω, διπλασία της πραγματικής.

Για τον Εζεκία (715-686 πΧ) που πρώτος έσπρωξε τον μονοθεϊσμό και όχι πιο πριν.

Ένα αναπόδεικτο σενάριο. Σου 'χω εδώ καλύτερο :

Some scholars link the Israelites and YHWH with the Shasu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shasu#Shasu_of_Yhw

Με τέτοια συμπεριφορά δεν γίνεται διάλογος.

Τι εννοάεις ;

Και μη μου φέρεις "αποδείξεις" από βιβλικούς αρχαιολόγους! Αυτοί πάντα βρίσκουν αυτά που απέτυχαν να βρουν οι Ισραηλινοί!

Ασχολίαστο !

[anonymous1]

«Είναι δυνατόν να υπήρχε αδελφική σχέση ανάμεσα στους Σπαρτιάτες και τους Ιουδαίους; Κι όμως, o ίδιος ο βασιλιάς της Σπάρτης, Αρέας (309 - 264 π.X.), σε επιστολή προς τον μέγιστον αρχιερέα των Ιουδαίων Οινία A', ανακοινώνει πως σε «ιερό κείμενο» βρέθηκε γραμμένο ότι «από την ίδια γενιά κατάγονται Ιουδαίοι και Λακεδαιμόνιοι, κατευθείαν από τον Αβραάμ»

Δεν αποκλείεται να είχαν ανταλλάξει Σπαρτιάτες και Ιουδαίοι επιστολές για διπλωματικούς λόγους. Ήταν η εποχή που οι Ιουδαίοι έψαχναν συμμάχους εναντίον των Σελευκιδών και προσπαθούσαν να τους βρούν στο πρόσωπο των Ρωμαίων και των Σπαρτιατών. Όπως έγραφε και ο παλαιοδιαθηκολόγος Μπρατσιώτης οι επιστολές που αντάλλαξαν οι Λακεδαιμόνιοι και οι Ιουδαίοι κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι αυθεντικές, χωρίς όμως αυτό να προσδίδει κάποια αξιοπιστία στην κοινή αβραμιαία καταγωγή Σπαρτιατών και Ιουδαίων που περιέχουν. Ούτε ο συγγραφέας του Μακκαβαίων εκφράζει κάποια αξιλογική κρίση για το περιεχόμενο των επιστολών. Πάντως είμαστε στην ελληνιστική περίοδο που δημιουργούνται οι διάφορες μυθολογικές καταγωγές. Π.χ. αυτή που καταγράφει αργότερα ο Στέφανος ο Βυζάντιος πως ο Ουδαίος, ένας από τους Θηβαίους Σπαρτούς, πήγε στην Ιουδαία και έγινε γενάρχης των Ιουδαίων. Στις επιστολές που συζητάμε αναφέρεται ως βασιλιάς των Σπαρτιατών ο Δαρείος/Άρειος, αλλά τέτοιο όνομα δεν υπάρχει μεταξύ των βασιλιάδων της Σπάρτης. Ίσως το σωστό να ήταν Αρεύς, αλλά τότε νομίζω πως έχουμε πρόβλημα με τις χρονολογίες. Οι επιστολές μεταξύ άλλων έλεγαν ότι Σπαρτιάτες και Ιουδαίοι έχουν δήθεν κοινή καταγωγή : εὑρέθη ἐν γραφῇ περί τε τῶν Σπαρτιατῶν καὶ Ἰουδαίων, ὅτι εἰσὶν ἀδελφοὶ καὶ ὅτι εἰσὶν ἐκ γένους Ἁβραάμ. (= Ευρέθη εις κάποιο αρχαίον έγγραφον, ότι οι Σπαρτιάται και οι Ιουδαίοι είναι αδελφοί και ότι αμφότεροι κατάγονται από την γενεάν του Αβραάμ ).

Στην Ελλάδα εβραϊκή παρουσία υπάρχει από τα ελληνιστικά χρόνια. Αντιγράφω από τον Σμέρδ :

Η παλαιότερη μαρτυρία «Ἰουδαίου» στον ελλαδικό χώρο είναι μια βοιωτική επιγραφή του Ωρωπού που χρονολογείται στο πρώτο μισό του 3ου π.Χ. αιώνα, την οποία αφιέρωσε στο Αμφιαρείον ένας «Μόσχος Μοσχίωνος Ἰουδαῖος». Είναι η πρώτη φορά στην ελληνορωμαϊκή γραμματεία όπου κάποιος αναφέρεται στον ενικό ως «Ἰουδαῖος/Iudaeus». Ωστόσο, ο Μόσχος είναι ένας παράξενος «Ἰουδαῖος», γιατί και αυτός και ο πατέρας του φέρουν ελληνικά ονόματα (μόσχος = μοσχάρι) και γιατί ο Μόσχος αφιέρωσε την επιγραφή σε ελληνικό ναό (Αμφιαρείον) ισχυριζόμενος ότι σε «ἐνύπνιόν» (όνειρο) του εμφανίστηκαν ο Αμφιάραος και η θεά Υγεία και τον προσέταξαν να κάνει αυτή την αφιέρωση.


ο όρος «Ἰουδαῖος/Iudaeus» έχει μόνο εθνογεωγραφική σημασία, δηλώνοντας απλά «αυτόν που κατάγεται από την Ιουδαία».

Έτσι δεν πρέπει να μας κάνει εντύπωση που ένας Ιάσων, αποστάτης του πιστού εβραϊσμού , που επίσης αναφέρεται στα βιβλία των Μακκαβαίων, βρήκε καταφύγιο στην Σπάρτη : καὶ ὁ συχνοὺς τῆς πατρίδος ἀποξενώσας ἐπὶ ξένης ἀπώλετο πρὸς Λακεδαιμονίους ἀναχθεὶς ὡς διὰ τὴν συγγένειαν τευξόμενος σκέπης. (= Και αυτός, ο οποίος πολλούς απεξένωσεν από την πατρίδα των, απωλέσθη εις ξένην χώραν, εις την Λακεδαίμονα, όπου είχε μεταβή με την ελπίδα, ότι θα εύρη καταφύγιον στηριζόμενος εις την προς αυτούς συγγένειάν του.). Με το τελευταίο δεν καταλαβαίνω αν ο Ιάσων είχε συγγενείς μεταξύ των Σπαρτιατών ή αναφέρεται στην παραπάνω συγγένεια Σπαρτιατών - Ιουδαίων.

Η πρώτη αναφορά για Λακεδαιμόνιους στην ΠΔ των Ο΄γίνεται στο Βιβλίο του Ησαϊα. Σε μια προφητεία κατά της αμαρτωλής Ιερουσαλήμ και των πλουσίων Ιεροσολυμίτισσων γυναικών :
καὶ τὰ ἐπιβλήματα τὰ κατὰ τὴν οἰκίαν καὶ τὰ διαφανῆ Λακωνικὰ ( = Θα αφαίρεση από αυτάς ο Κυριος τα ενδύματά, που φορούν στο σπίτι των, όπως επίσης και τα εκ Λακωνίας διαφανή πολυτελή υφάσματα ) .

Ο Μπρατσιώτης ( Ο προφήτης Ησαϊας, Εισαγωγή, Κείμενο των Ο΄, Μετάφρασις, Σχόλια ) λέει :
Το δε «λακωνικά» είναι αναχρονισμός του μεταφραστού , αποδίδοντος διά γνωστού όρου της εποχής του* ενδύματα εξ υφάσματος εκλεκτού, δεδομένου ότι η Λακωνία εφημίζετο διά τε τάς βαφάς και τα λεπτά υφάσματά της. Προς το «διαφανή» πρβ. Αριστοφ. Λυσιστρ. 48

* ελληνιστικά χρόνια

To μασοριτικό κείμενο ( νεοελληνική απόδοση ) λέει : τας επισήμους εσθήτας καί τά επανοφώρια καί τά σάλια και τά θυλάκια

[Nandros]

Αφορά την "ιστορική" περίοδο, μετά τους Ασσυρίους, όπου η ΠΔ είναι ένα προπαγανδιστικό εθνικοθρησκευτικό κείμενο, γεμάτο ιστορικές διαστρεβλώσεις υπέρ των Ιουδαίων. Πριν την πρώτη αναφορά στους Ασσυρίους η ΠΔ είναι καθαρή μυθολογία.

Ποια ιστορία της αρχαιότητας δεν έχει αφ' εαυτής ή δεν μεταφέρει απ'τις πηγές που αντλεί κάποια προπαγάνδα ή διαστρέβλωση ; Άσε που πρέπει να μου πείς τι θεωρείς προπαγάνδα και τι όχι "μετά τους Ασσυρίους" για να το συζητήσουμε. Τα δύο παραπάνω παραδείγματα δεν αποδεικνύουν ότι η ΠΔ είναι αξιόπιστη αλλά οτί μπορεί στα συγκεκριμένα χωρία να είναι αξιόπιστη αν ταυτίσουμε τα αρχαιολογικά ευρήματα με τις βιβλικές αναφορές.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jezebel#Historicity ( σφραγιδόλιθος )
Αυτό το θεωρείς αποδεικτικό στοιχείο;

Όχι αυτό. Ο σφραγιδόλιθος είναι εν δυνάμει αποδεικτικό στοιχείο.
A seal from the 9th century BCE, discovered in 1964, has a partially damaged inscription of "YZBL" which could have once read, "belonging to Jezebel". However, there are some issues with this theory. Whereas on the seal it appears the inscription begins with the letter yodh, Jezebel's name starts with an aleph, which is lacking on the seal; furthermore, the possessive lamedh which would translate to the prerequisite "belonging to (…)" is also missing from the seal. However, it is entirely possible these letters simply could have been located where the seal is damaged. Regardless, scholars do not agree on whether the seal is evidence for the historicity of the biblical character. Some scholars have also said that the size and intricacy of the seal could mean it was used by royalty.
Γιατί αποδέχεσαι μόνο την γνώμη του Finkelstein και δεν διαβάζεις και την πιο μετριοπαθή άποψη : According to Dr J Bimson, of Trinity College, Bristol 1 and 2 Kings are not "a straightforward history but a history which contains its own theological commentary". He points to verses like 1 Kings 14:19 that show the author of Kings was drawing on other earlier sources.
Άσε που ο Finkelstein κάνει την εξής παπαρίτσα μάλλον. Λέει ο Ben-Hadad Α΄αναφέρεται μόνο στην ΠΔ, άρα η ιστορία γι' αυτόν είναι αναξιόπιστη. Λές και είναι η πρώτη φορά που έχουμε ιστορική αναφορά από μία μόνο πηγή.

Αφορά το μυθολογικό κομμάτι της ΠΔ που προανέφερα.

Και εγώ λοιπόν λέω πως όποια αρχαία κλασσική ή ελληνιστική αναφορά αφορά την αρχαϊκή , γεωμετρική και υστεροελλαδική ιστορία των Ελλήνων είναι... μυθολογία. Απαντώ οριστικά ότι ο νομοθέτης Λυκούργος της Σπάρτης ήταν ένα εντελώς μυθικό πρόσωπο. Είμαι σοβαρός ; Όσο σοβαρός είναι κάποιος που λέει πως η ιστορία ενός λαού της Μέσης Ανατολής πρίν τον 8ο αι. π.Χ. είναι σκέτη μυθολογία. Ποτέ οι Αιγύπτιοι δεν κατείχαν σταθερά την Συροπαλαιστίνη. Πάντα ήταν πεδίο συγκρούσεων ( Μεγιδδώ, Καντές, o βασιλιάς της Ιερουσαλήμ που αναφέρει στον φαραώ ότι δέχεται επιθέσεις από τους Habiru κ.α. )

Εγώ δούλεψα και βρήκα στοιχεία που ανατρέπουν τις θέσεις σου για ιστορικότητα της ΠΔ.

Δούλεψες ; Μάλλον με δουλεύεις !

Γιατί εγώ τι έκανα , δεν δούλεψα ; Βρήκα στοιχεία που δείχνουν ότι η ΠΔ είναι αξιόπιστη ή μπορεί να είναι αξιόπιστη. Στην πραγματικότητα εσύ αντλείς πληροφορίες από ένα σενάριο, κατάλληλο για ντοκυμανταίρ στο History Channel και πιο γραφικό και από τις Battles BC. Και μάντεψε. Το ίνδαλμά σου δεν πρωτοτυπεί καθόλου. Όλα αυτά που πλασάρει έχουν διατυπωθεί και από άλλους πολύ παλαιότερα.

Εσύ, κάνει μπαμ από μακρυά πως δεν διάβασες ούτε την περίληψη από το βιβλίο των Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman.

Καλά, δεν είχα διαβάσει το λήμμα της wiki στο παλαιότερο phorum και σου είχα επισημάνει και την αρνητική κριτική ; Εσύ σε όλα εκείνα τα στοιχεία που είχα φέρει είχες μία επιθετική , πολεμική , αντιεβραϊκή και αντιπαλαιοδιαθηκική αντίδραση του τύπου

Την Έξοδο που δεν έγινε και τον Μωυσή που δεν υπήρχε.

Την Έξοδο και τον Μωυσή αναφέρουν η ΠΔ και ελληνιστικές πηγές ( προφανώς η πρώτη πηγή όλων των πληροφοριών θα είναι η ΠΔ ). Το αν υπήρξε ή όχι είναι συζητήσιμο. Η Έξοδος ειδικά θα μπορούσε να είχε γίνει. Ανέφερα τους Υκσώς που μπήκαν και βγήκαν απ'το Μισίρι , τους Κηδαρίτες Άραβες που ως νομάδες ταξίδευαν από την Αίγυπτο ως την Μεσοποταμία και να προσθέσω και τους Λαούς της θάλασσας που επιτέθηκαν στην Αίγυπτο και εγκαταστάθηκαν στην Παλαιστίνη. Γιατί λοιπόν όχι και οι Εβραίοι ή ένα τμήμα αυτών ;

Την ανυπαρξία αρχαιολογικών στοιχείων για έναν λαό που περιπλανιόταν 40 χρόνια στον Σινά.

Δηλαδή ποιο ακριβώς είναι το αρχαιολογικό εύρημα που περιμένεις να βρείς από έναν νομαδικό λαό σε μία ημιερημική περιοχή και αυτό να τον διακρίνει από τους υπολοίπους ; Ας πούμε θα θεωρούσες ως ενδείξεις ότι η σιναϊτική γραφή απαντάται και στο Σινά και στην Χαναάν και ότι μπορεί να είναι πρόγονος του αρχαίου εβραϊκού αλφαβήτου ; Στην ΠΔ αναφέρονται οι Κενίτες, ένα τμήμα των Μαδιανιτών μάλλον απ'το οποίο προερχόταν και ο πεθερός του Μωυσή. Αυτοί οι Κενίτες ακολούθησαν τους Εβραίους στην Χαναάν και αναφέρονται ως "γραφείς". Δεν σου λέω ότι αυτό είναι απόδειξη, αλλά θα μπορούσε ίσως να είναι μία ένδειξη.

Για τους αναχρονισμούς περί Αραμαίων, Εδώμ, καμήλες που τότε ήταν ακόμα άγνωστες στην περιοχή.

Και για τους Φιλισταίους υπάρχει αναχρονισμός. Αναφέρεται ότι ήταν στην Παλαιστίνη από την εποχή του Αβραάμ ( 1800 π.Χ. ας πούμε ). Τι ακριβώς αποδεικνύει αυτό ; Μήπως πως ό,τι υπάρχει στην ΠΔ είναι εντελώς ψεύτικο ; Όχι βέβαια. Αλλά οι Εδωμίτες και οι Αραμαίοι γιατί δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν το 1200 π.Χ. όταν και τοποθετείται η εποχή του Μωυσή που κατά παράδοση έγραψε μαζί με τους βοηθούς του την Πεντάτευχο ; Επειδή η αναφορά στην Βίβλο είναι η παλαιότερη από κάθε άλλη αναφορά ;
Γιατί ήταν άγνωστες οι καμήλες στην περιοχή ; Επειδή η πρωιμότερη αρχαιολογική μαρτυρία είναι του 930 π.Χ. ; Αύριο έχουμε άλλη αρχαιολογική ανακάλυψη και μεταφέρεται αυτό το χρονικό όριο παλαιότερα. Μέχρι το 1952 γνωρίζαμε ότι το παλαιότερο γραπτό μνημείο της ελληνικής γλώσσας ήταν του 8ου αι. π.Χ. Το 1952 αποκρυπτογραφήθηκε η Γραμμική Β΄και πήγαμε 9 αιώνες πιο πίσω ! Μέχρι τον 19ο αι. οι Χετταίοι αναφέρονταν μόνο στην ΠΔ. Πουθενά αλλού. Ούτε σε αρχαίους Έλληνες συγγραφείς. Προχώρησαν οι αρχαιολογικές έρευνες και τους ανακαλύψαμε. ( Να σημειώσω εδώ ότι δεν είναι σίγουρο πως οι Βιβλικοί Χετταίοι ταυτίζονται [ πλήρως ] με τους αρχαιολογικούς Χετταίους ).

Στην wiki διαβάζω ότι η καμήλα χρησιμοποιούταν μάλλον σε Σομαλία και Νότια Αραβία από το 3000 π.Χ. και στο Ιράν από το 2500 π.Χ. Τι μας κάνει λοιπόν να πιστεύουμε ότι στη Μέση Ανατολή δεν χρησιμοποιύταν από τότε και ότι το χρονικό όριο του 930 π.Χ. δεν θα μετακινηθεί πρός τα πίσω ;

Για τα στοιχεία που αποδεικνύουν πως οι Εβραίοι δεν έφυγαν ποτέ από την περιοχή.

Δεν αποκλείεται η μικτή καταγωγή. Για τις χρονολογίες σχετικά με την Ιεριχώ υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ των αρχαιολόγων. Η Παλαιστίνη ήταν πάντα μια περιοχή με αναστάτωση συνεπώς μια μακροχρόνια ειρηνική περίοδος σχεδόν αποκλείεται.

Για τα έργα των Δαβίδ και Σολομών που μάλλον ήταν κάποιων άλλων βασιλιάδων.

Δεν μπορεί να αποδειχτεί ακόμη αν ήταν έτσι ή αλλιώς. Η αρχαιολογία δεν μπορεί από μόνη της να αποτυπώσει την πραγματική ιστορία. Δές τι γράφει ο τρισμέγιστος Θούκυ :

Το ότι αι Μυκήναι ήσαν μικραί, ή κάθε άλλη πόλις του τότε καιρού φαίνεται σήμερον ασήμαντος, δεν είναι αποχρών λόγος όπως αρνηθή κανείς να πιστεύση ότι η κατά της Τροίας εκστρατεία υπήρξεν όσον μεγάλη λέγεται από τους ποιητάς και παριστάνεται από την παράδοσιν. Διότι, εάν η πόλις των Λακεδαιμονίων ήθελεν ερημωθή και δεν απέμεναν παρά οι ναοί και τα θεμέλια των άλλων οικοδομημάτων, οι μεταγενέστεροι, μετά πάροδον πολλού χρόνου, νομίζω, δεν θα επίστευαν ότι η δύναμίς της υπήρξεν ανάλογος προς την φήμην της. Και, εν τούτοις, οι Λακεδαιμόνιοι όχι μόνον εξουσιάζουν αμέσως τα δύο πέμπτα της Πελοποννήσου, αλλά και έχουν την αρχηγίαν του υπολοίπου αυτής και πολλών συμμάχων εκτός αυτής. Εφόσον, εν τούτοις, η πόλις της Σπάρτης ούτε ένα συνοικισμόν απετέλεσε ποτέ, ούτε πολυτελείς ναούς και οικοδομάς έκτισεν, αλλά κατοικείται κατά κώμας, σύμφωνα με την παλαιάν συνήθειαν της Ελλάδος, η δύναμίς της θα εφαίνετο υποδεεστέρα της πραγματικής. Ενώ, εάν η πόλις των Αθηνών επάθαινεν ομοίαν συμφοράν, η δύναμίς της, κρινομένη από την απλήν εξωτερικήν εμφάνισιν, θα εφαίνετο, νομίζω, διπλασία της πραγματικής.

Για τον Εζεκία (715-686 πΧ) που πρώτος έσπρωξε τον μονοθεϊσμό και όχι πιο πριν.

Ένα αναπόδεικτο σενάριο. Σου 'χω εδώ καλύτερο :

Some scholars link the Israelites and YHWH with the Shasu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shasu#Shasu_of_Yhw

Με τέτοια συμπεριφορά δεν γίνεται διάλογος.

Τι εννοάεις ;

Και μη μου φέρεις "αποδείξεις" από βιβλικούς αρχαιολόγους! Αυτοί πάντα βρίσκουν αυτά που απέτυχαν να βρουν οι Ισραηλινοί!

Ασχολίαστο !

Βάλε όσα τσιφάκια γουστάρεις χριστιανούλη! Οι γελοιότητες σου παραμένουν γελοιότητες!
Οι ιστορικοί / ερευνητές / αρχαιολόγοι / κλπ ελέγχουν τα ευρήματα και τα διασταυρώνουν με τρίτες πηγές.
Ο χριστιανούλης διασταυρώνει την ιστορικότητα της ΠΔ με την ΠΔ!
.

[Nandros]

Δεν αποκλείεται να είχαν ανταλλάξει Σπαρτιάτες και Ιουδαίοι επιστολές για διπλωματικούς λόγους. Ήταν η εποχή που οι Ιουδαίοι έψαχναν συμμάχους εναντίον των Σελευκιδών και προσπαθούσαν να τους βρούν στο πρόσωπο των Ρωμαίων και των Σπαρτιατών. Όπως έγραφε και ο παλαιοδιαθηκολόγος Μπρατσιώτης οι επιστολές που αντάλλαξαν οι Λακεδαιμόνιοι και οι Ιουδαίοι κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι αυθεντικές, χωρίς όμως αυτό να προσδίδει κάποια αξιοπιστία στην κοινή αβραμιαία καταγωγή Σπαρτιατών και Ιουδαίων που περιέχουν. Ούτε ο συγγραφέας του Μακκαβαίων εκφράζει κάποια αξιλογική κρίση για το περιεχόμενο των επιστολών. Πάντως είμαστε στην ελληνιστική περίοδο που δημιουργούνται οι διάφορες μυθολογικές καταγωγές. Π.χ. αυτή που καταγράφει αργότερα ο Στέφανος ο Βυζάντιος πως ο Ουδαίος, ένας από τους Θηβαίους Σπαρτούς, πήγε στην Ιουδαία και έγινε γενάρχης των Ιουδαίων. Στις επιστολές που συζητάμε αναφέρεται ως βασιλιάς των Σπαρτιατών ο Δαρείος/Άρειος, αλλά τέτοιο όνομα δεν υπάρχει μεταξύ των βασιλιάδων της Σπάρτης. Ίσως το σωστό να ήταν Αρεύς, αλλά τότε νομίζω πως έχουμε πρόβλημα με τις χρονολογίες. Οι επιστολές μεταξύ άλλων έλεγαν ότι Σπαρτιάτες και Ιουδαίοι έχουν δήθεν κοινή καταγωγή : εὑρέθη ἐν γραφῇ περί τε τῶν Σπαρτιατῶν καὶ Ἰουδαίων, ὅτι εἰσὶν ἀδελφοὶ καὶ ὅτι εἰσὶν ἐκ γένους Ἁβραάμ. (= Ευρέθη εις κάποιο αρχαίον έγγραφον, ότι οι Σπαρτιάται και οι Ιουδαίοι είναι αδελφοί και ότι αμφότεροι κατάγονται από την γενεάν του Αβραάμ ).

Στην Ελλάδα εβραϊκή παρουσία υπάρχει από τα ελληνιστικά χρόνια. Αντιγράφω από τον Σμέρδ :

Η παλαιότερη μαρτυρία «Ἰουδαίου» στον ελλαδικό χώρο είναι μια βοιωτική επιγραφή του Ωρωπού που χρονολογείται στο πρώτο μισό του 3ου π.Χ. αιώνα, την οποία αφιέρωσε στο Αμφιαρείον ένας «Μόσχος Μοσχίωνος Ἰουδαῖος». Είναι η πρώτη φορά στην ελληνορωμαϊκή γραμματεία όπου κάποιος αναφέρεται στον ενικό ως «Ἰουδαῖος/Iudaeus». Ωστόσο, ο Μόσχος είναι ένας παράξενος «Ἰουδαῖος», γιατί και αυτός και ο πατέρας του φέρουν ελληνικά ονόματα (μόσχος = μοσχάρι) και γιατί ο Μόσχος αφιέρωσε την επιγραφή σε ελληνικό ναό (Αμφιαρείον) ισχυριζόμενος ότι σε «ἐνύπνιόν» (όνειρο) του εμφανίστηκαν ο Αμφιάραος και η θεά Υγεία και τον προσέταξαν να κάνει αυτή την αφιέρωση.


ο όρος «Ἰουδαῖος/Iudaeus» έχει μόνο εθνογεωγραφική σημασία, δηλώνοντας απλά «αυτόν που κατάγεται από την Ιουδαία».

Έτσι δεν πρέπει να μας κάνει εντύπωση που ένας Ιάσων, αποστάτης του πιστού εβραϊσμού , που επίσης αναφέρεται στα βιβλία των Μακκαβαίων, βρήκε καταφύγιο στην Σπάρτη : καὶ ὁ συχνοὺς τῆς πατρίδος ἀποξενώσας ἐπὶ ξένης ἀπώλετο πρὸς Λακεδαιμονίους ἀναχθεὶς ὡς διὰ τὴν συγγένειαν τευξόμενος σκέπης. (= Και αυτός, ο οποίος πολλούς απεξένωσεν από την πατρίδα των, απωλέσθη εις ξένην χώραν, εις την Λακεδαίμονα, όπου είχε μεταβή με την ελπίδα, ότι θα εύρη καταφύγιον στηριζόμενος εις την προς αυτούς συγγένειάν του.). Με το τελευταίο δεν καταλαβαίνω αν ο Ιάσων είχε συγγενείς μεταξύ των Σπαρτιατών ή αναφέρεται στην παραπάνω συγγένεια Σπαρτιατών - Ιουδαίων.

Η πρώτη αναφορά για Λακεδαιμόνιους στην ΠΔ των Ο΄γίνεται στο Βιβλίο του Ησαϊα. Σε μια προφητεία κατά της αμαρτωλής Ιερουσαλήμ και των πλουσίων Ιεροσολυμίτισσων γυναικών :
καὶ τὰ ἐπιβλήματα τὰ κατὰ τὴν οἰκίαν καὶ τὰ διαφανῆ Λακωνικὰ ( = Θα αφαίρεση από αυτάς ο Κυριος τα ενδύματά, που φορούν στο σπίτι των, όπως επίσης και τα εκ Λακωνίας διαφανή πολυτελή υφάσματα ) .

Ο Μπρατσιώτης ( Ο προφήτης Ησαϊας, Εισαγωγή, Κείμενο των Ο΄, Μετάφρασις, Σχόλια ) λέει :
Το δε «λακωνικά» είναι αναχρονισμός του μεταφραστού , αποδίδοντος διά γνωστού όρου της εποχής του* ενδύματα εξ υφάσματος εκλεκτού, δεδομένου ότι η Λακωνία εφημίζετο διά τε τάς βαφάς και τα λεπτά υφάσματά της. Προς το «διαφανή» πρβ. Αριστοφ. Λυσιστρ. 48

* ελληνιστικά χρόνια

To μασοριτικό κείμενο ( νεοελληνική απόδοση ) λέει : τας επισήμους εσθήτας καί τά επανοφώρια καί τά σάλια και τά θυλάκια

Είναι γνωστό τις πάσι πως οι θηλυπρεπείς Λακεδαιμόνιοι ασχολούντο με διαφανείς εσθήτες, φρου-φρου και αρώματα και δεν ήξεραν να πολεμούν!
.

[Chainis]

Ότι γράφεται στην παλαιά διαθήκη κατά ένα μυστήριο είναι αληθές.

Εκτός του ότι χωρίστηκαν τα νερά γιά να περάσουν.

Και αυτό μπορεί να αποδεχτεί στο μέλλον. ίδωμεν.

Υπάρχει καμιά ιστορική, γεωλογική, αρχαιολογική αναφορά ότι ανάμεσα στην Αίγυπτο και το Σινά υπήρχε κάποτε (και βασικά την συγκεκριμένη εποχή) θάλασσα και άρα επικοινωνούσε η Μεσόγειος με την Ερυθρά θάλασσα;

[Chainis]

Ειναι - σιγά μην εκαναν οι τσιφουτηδες , εξοδο.

[anonymous1]

Βάλε όσα τσιφάκια γουστάρεις χριστιανούλη! Οι γελοιότητες σου παραμένουν γελοιότητες!
Οι ιστορικοί / ερευνητές / αρχαιολόγοι / κλπ ελέγχουν τα ευρήματα και τα διασταυρώνουν με τρίτες πηγές.
Ο χριστιανούλης διασταυρώνει την ιστορικότητα της ΠΔ με την ΠΔ!
.

Μ' αρέσει που νομίζεις πως με προσβάλλεις λεγοντάς με χριστιανούλη ... αντιχριστιανούλη. Και προχωράς και σε χαρακτηρισμούς αστείε τύπε. Εγώ φταίω που κάθισα και σου απάντησα γραφικέ πεταλιδολάγνε.

Είναι γνωστό τις πάσι πως οι θηλυπρεπείς Λακεδαιμόνιοι ασχολούντο με διαφανείς εσθήτες, φρου-φρου και αρώματα και δεν ήξεραν να πολεμούν!

Αυτό κατάλαβες από το χωρίο ; Ότι οι Λακεδαιμόνιοι ήταν θηλυπρεπείς και απόλεμοι ; Κάνεις ότι μπορείς για να επιβεβαιώσεις τον χαρακτηρισμό ασβοκούναβο περιορισμένης νοημοσύνης και αντίληψης ; Ή είσαι σουρωμένος ;

Λεξικό Πάπυρος :
λακωνικόν ή λακώνιον : είδος γυναικείου διαφανούς ενδύματος

Βλέπεις να λέει πουθενά για θηλυπρεπείς και απόλεμους Λακεδαιμονίους ;

[Nandros]

Βάλε όσα τσιφάκια γουστάρεις χριστιανούλη! Οι γελοιότητες σου παραμένουν γελοιότητες!
Οι ιστορικοί / ερευνητές / αρχαιολόγοι / κλπ ελέγχουν τα ευρήματα και τα διασταυρώνουν με τρίτες πηγές.
Ο χριστιανούλης διασταυρώνει την ιστορικότητα της ΠΔ με την ΠΔ!
.

Μ' αρέσει που νομίζεις πως με προσβάλλεις λεγοντάς με χριστιανούλη ... αντιχριστιανούλη. Και προχωράς και σε χαρακτηρισμούς αστείε τύπε. Εγώ φταίω που κάθισα και σου απάντησα γραφικέ πεταλιδολάγνε.

Είναι γνωστό τις πάσι πως οι θηλυπρεπείς Λακεδαιμόνιοι ασχολούντο με διαφανείς εσθήτες, φρου-φρου και αρώματα και δεν ήξεραν να πολεμούν!

Αυτό κατάλαβες από το χωρίο ; Ότι οι Λακεδαιμόνιοι ήταν θηλυπρεπείς και απόλεμοι ; Κάνεις ότι μπορείς για να επιβεβαιώσεις τον χαρακτηρισμό ασβοκούναβο περιορισμένης νοημοσύνης και αντίληψης ; Ή είσαι σουρωμένος ;

Λεξικό Πάπυρος :
λακωνικόν ή λακώνιον : είδος γυναικείου διαφανούς ενδύματος

Βλέπεις να λέει πουθενά για θηλυπρεπείς και απόλεμους Λακεδαιμονίους ;

Χριστιανούλης και

[deCaritaine]

Ψυχραιμία κύριοι, όχι προσωπικοί χαρακτηρισμοί ξεδιπλώστε την επιχειρηματολογία σας.

Δεν τα διάβασα όλα, δεν ξέρω αν αναφέρθηκε η θεωρία ότι ο Μωυσής ήταν ένας ανώτατος ιερέας του Ακενατόν. Φαραώ που εισήγαγε τον μονοθεϊσμό στην Αιγυπτο και πόζαρε σαν αρσενικοθήλυκος. Ενώ όλοι οι άλλοι Φαραώ μέχρι και οι Πτολεμαίοι ακόμα είχαν την ίδια στανταρ εμφάνιση στα έργα τέχνης που τους απεικονίζουν.

[Nandros]

Ψυχραιμία κύριοι, όχι προσωπικοί χαρακτηρισμοί ξεδιπλώστε την επιχειρηματολογία σας.

Δεν τα διάβασα όλα, δεν ξέρω αν αναφέρθηκε η θεωρία ότι ο Μωυσής ήταν ένας ανώτατος ιερέας του Ακενατόν. Φαραώ που εισήγαγε τον μονοθεϊσμό στην Αιγυπτο και πόζαρε σαν αρσενικοθήλυκος. Ενώ όλοι οι άλλοι Φαραώ μέχρι και οι Πτολεμαίοι ακόμα είχαν την ίδια στανταρ εμφάνιση στα έργα τέχνης που τους απεικονίζουν.

Γνωστός ο Ακχενατών και ο μονοθεϊσμός του, αλλά δεν κατάφερε τίποτα. Λίγο μετά το θάνατό του, ο Aκχενατόν χαρακτηρίστηκε «καταραμένος», η πρωτεύουσά του εγκαταλείφθηκε, τα κτίσματά του καταστράφηκαν και το όνομά του διαγράφτηκε από τα επίσημα αρχεία του κράτους. Η λατρεία του Aτόν συνεχίστηκε μερικά χρόνια ακόμη. Όμως χωρίς την υποστήριξη ενός ισχυρού ιερατείου, σύντομα ξεχάστηκε.
Η σύνδεση με τον Μωυσή είναι μια υπόθεση, όπως και η σύνδεση των Υκσώς με τους Εβραίους και μάντεψε ποιοι τις κάνουν;
Αρχαιολογικά στοιχεία γιοκ.
.

[anonymous1]

η θεωρία ότι ο Μωυσής ήταν ένας ανώτατος ιερέας του Ακενατόν. Φαραώ που εισήγαγε τον μονοθεϊσμό στην Αιγυπτο και πόζαρε σαν αρσενικοθήλυκος. Ενώ όλοι οι άλλοι Φαραώ μέχρι και οι Πτολεμαίοι ακόμα είχαν την ίδια στανταρ εμφάνιση στα έργα τέχνης που τους απεικονίζουν.

Αν θυμάμαι καλά ουσιαστικά ο Ακενατόν έκλασε τον Άμμωνα και προώθησε τον Ατών, άλλαξε και το όνομά του που είχε μέσα το Άμμων και έβαλε το Ατών. . Γι' αυτό και ο ως φαραώ συνέχισε να λατρεύεται σαν θεός ο ίδιος.

Γιατί πόζαρε ως αρσενικοθήλυκος ; Την ματσακώνιαζε την βάρκα ; Αλλά αυτός είχε ένα απ'τα καλύτερα γκομενάκια της αρχαιότητας για ταίρι.

[deCaritaine]

Γιατί πόζαρε ως αρσενικοθήλυκος ; Την ματσακώνιαζε την βάρκα ; Αλλά αυτός είχε ένα απ'τα καλύτερα γκομενάκια της αρχαιότητας για ταίρι.

Ολα τα αγάλματα του Ακενατόν στο αρχαιολογικό του Καϊρου έτσι ήταν, σαν την Κιμ Καρντάσιαν
Θα μου είχε πει τότε το λόγο ο ξεναγός αλλά δεν θυμάμαι, χάνεις την μπάλα με τα αρχαία Αιγυπτο και τους θεούς τους. Κατά τ' άλλα και οι Πτολεμαίοι στους ναούς που έφτιαχναν ήταν ολόιδιοι οι Ραμψηδες και οι αρχαίοι.

Αυτός πχ είναι ο Πτολεμαίος ο Γ' προσφερει δώρα στον Θεό Ατουμ

[Apostratos]

Το εθνος των Εβραιων ειναι μυθος.

[Keyser Soze]

Ο Ακενατον ειχε https://en.wikipedia.org/wiki/Marfan_syndrome, εξου και το περιεργο σωμα.

Επισης ζητουσε να τον δειχνουν οπως ειναι στην πραγματικοτητα στις τοιχογραφίες, και οχι την ιδεατή μορφή που ζήταγαν ολοι οι αλλοι .

[μίστερ μαξ]

Γελα και το παρδαλο κατσίκι με τα παραμύθια που πιστεύουν οι χριστιανοί. Το ζήτημα ομως ειναι να συνεχίσουμε να τα πιστεύουμε γιατι σε αυτά βασίζεται ο εθνικισμος.