Το Νήμα της Σινοφοβίας

[ST48410]

talaipwros και sharp

Σας γράφω για αυτά που είδα εκεί πριν περίπου 15 χρόνια. Τώρα μπορεί τα πράγματα να είναι διαφορετικά. Το ταξίδι στο εξωτερικό ήταν το (άπιαστο;) όνειρο όσων είχαν γεννηθεί στον προηγούμενο αιώνα. Τα αίτια διάφορα: ότι οι άλλες χώρες ήταν συνήθως πιο πλούσιες και προηγμένες, ότι ήταν κάτι σπουδαίο που λίγοι μπορούσαν να το απολαύσουν (εξαιτίας και τις διαφοράς νομίσματος) και επειδή υπήρχαν πολλοί περιορισμοί. Δηλαδή τα ταξίδια επιτρέπονταν κυρίως σε γκρουπς και ο συνοδός κράταγε τα διαβατήρια όλων για να εξασφαλιστεί ότι θα γυρίσουν όλοι πίσω.

Προφανώς μόλις δόθηκε η ευκαιρία να φύγουν για σπουδές ή δουλειά, στα τέλη του προηγούμενου αιώνα, αρκετοί την άρπαξαν. Όμως γνωρίζω προσωπικά και κάποιους που αφού εργάστηκαν σε πλούσιες Ευρωπαϊκές χώρες με πολύ καλούς μισθούς, ξαναγύρισαν πίσω να κάνουν οικογένεια και να εξαργυρώσουν την επαγγελματική τους πείρα. Θεωρούσαν επίσης ότι η Κίνα είναι καλύτερο μέρος για να μεγαλώσει κάποιος παιδί.

Δεν γνωρίζω αν αυτή τη στιγμή είναι πιο πολλοί αυτοί που θέλουν να φύγουν από αυτούς που θέλουν να γυρίσουν. Συνεκτιμήστε όμως ότι στην Κίνα υπάρχει και κάτι σαν εσωτερικό διαβατήριο για να αποφύγει την περαιτέρω υπερσυγκέντρωση στα μεγάλα αστικά κέντρα. Αν λοιπόν γεννηθείς πχ στην Καρδίτσα και σου απαγορευτεί να εργαστείς στην Λαμία, την Αθήνα, την Πάτρα και την Θεσσαλονίκη ίσως είναι λογικό να θέλεις να φύγεις στο εξωτερικό.

[ST48410]

δπ

[Dwarven Blacksmith]

“He has governed the country very well,” taxi driver Cheng Wenli said, explaining why he supported a third five-year term for Xi Jinping as general secretary of the Communist Party of China, as he drove past Zhongnanhai, the seat of the central government in Beijing.
https://www.scmp.com/comment/opinion/ar ... chinese-do

Absolute gigachad

[ST48410]

“He has governed the country very well,” taxi driver Cheng Wenli said, explaining why he supported a third five-year term for Xi Jinping as general secretary of the Communist Party of China, as he drove past Zhongnanhai, the seat of the central government in Beijing.
https://www.scmp.com/comment/opinion/ar ... chinese-do

Absolute gigachad

Spoiler

μείον μισό λυκάκι από αυτό το ποστ

[sharp]

talaipwros και sharp

Σας γράφω για αυτά που είδα εκεί πριν περίπου 15 χρόνια. Τώρα μπορεί τα πράγματα να είναι διαφορετικά. Το ταξίδι στο εξωτερικό ήταν το (άπιαστο;) όνειρο όσων είχαν γεννηθεί στον προηγούμενο αιώνα. Τα αίτια διάφορα: ότι οι άλλες χώρες ήταν συνήθως πιο πλούσιες και προηγμένες, ότι ήταν κάτι σπουδαίο που λίγοι μπορούσαν να το απολαύσουν (εξαιτίας και τις διαφοράς νομίσματος) και επειδή υπήρχαν πολλοί περιορισμοί. Δηλαδή τα ταξίδια επιτρέπονταν κυρίως σε γκρουπς και ο συνοδός κράταγε τα διαβατήρια όλων για να εξασφαλιστεί ότι θα γυρίσουν όλοι πίσω.

Προφανώς μόλις δόθηκε η ευκαιρία να φύγουν για σπουδές ή δουλειά, στα τέλη του προηγούμενου αιώνα, αρκετοί την άρπαξαν. Όμως γνωρίζω προσωπικά και κάποιους που αφού εργάστηκαν σε πλούσιες Ευρωπαϊκές χώρες με πολύ καλούς μισθούς, ξαναγύρισαν πίσω να κάνουν οικογένεια και να εξαργυρώσουν την επαγγελματική τους πείρα. Θεωρούσαν επίσης ότι η Κίνα είναι καλύτερο μέρος για να μεγαλώσει κάποιος παιδί.

Δεν γνωρίζω αν αυτή τη στιγμή είναι πιο πολλοί αυτοί που θέλουν να φύγουν από αυτούς που θέλουν να γυρίσουν. Συνεκτιμήστε όμως ότι στην Κίνα υπάρχει και κάτι σαν εσωτερικό διαβατήριο για να αποφύγει την περαιτέρω υπερσυγκέντρωση στα μεγάλα αστικά κέντρα. Αν λοιπόν γεννηθείς πχ στην Καρδίτσα και σου απαγορευτεί να εργαστείς στην Λαμία, την Αθήνα, την Πάτρα και την Θεσσαλονίκη ίσως είναι λογικό να θέλεις να φύγεις στο εξωτερικό.

Αυτά πώς τα περνάς στο ντούκου; Μπορείς να φανταστείς τη ζωή σου στην Καρδίτσα και να μην μπορείς να πας αλλού να ζήσεις, ούτε μέσα στην Ελλάδα; Να σού απαγορεύεται; Για όλη σου τη ζωή; Αυτή τη φυλακή εκθειάζεις, επειδή ένας γνωστός σου δούλεψε ως δάσκαλος σε ξένο σχολείο και πληρωνόταν καλύτερα από την Ελλάδα;

Οπότε όταν αναφέρεσαι στην όμορφη ζωή στην Κίνα, μιλάς πάντοτε για ξένους, με ξένη υπηκοότητα, σε ξένη εταιρία ή σχολείο για ξένους και πιθανόν πληρωμή σε ξένο νόμισμα. Με άλλα λόγια για αποικιοκράτες είναι καλή η ζωή. Φυσικά, πάντοτε έτσι ήταν, σε Ασία και Αφρική και όποτε δεν γούσταραν σηκώνονταν και έφευγαν και τους περίμενε η πατρίδα τους. Πώς είναι όμως για τον Κινέζο που γεννιέται εκεί;

Και στη Δύση τα αεροπορικά ταξίδια δεν ήσαν τόσο μαζικά πριν 20+ χρόνια. Όλοι οι γνωστοί 30άρηδες σημερα παίρνουν το αεροπλάνο από όποιο μέρος σπουδάζουν/δουλεύουν για να πάνε τριήμερο στην Αθήνα επειδή ...είναι καλεσμένοι σε γάμο. Παλαιότερα δεν το έκανε κανείς αυτό, εκτός τού ότι τα εισιτήρια ήσαν πανάκριβα, θα σε περνάγανε για τρελλό. Θυμάμαι φοιτητές που κατέβαιναν το πολύ 2 φορές το χρόνο, Χριστούγεννα και καλοκαίρι, ούτε καν Πάσχα. Κάποιοι φτωχότεροι μόνο καλοκαίρι.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν "απογορεύεται" να πας να ζήσεις σε άλλη πόλη, εκατοντάδες εκατομμύρια το έχουν κάνει και οι ροές συνεχίζονται. Απλά έχεις μειωμένη πρόσβαση στο κοινωνικό κράτος, κυρίως.

[ST48410]

Αυτά πώς τα περνάς στο ντούκου; Μπορείς να φανταστείς τη ζωή σου στην Καρδίτσα και να μην μπορείς να πας αλλού να ζήσεις, ούτε μέσα στην Ελλάδα; Να σού απαγορεύεται; Για όλη σου τη ζωή;

Το όνειρο των περισσοτέρων από αυτούς που έμεναν στην επαρχία ήταν να πάνε οι ίδιοι ή τα παιδιά τους σε αστικό κέντρο για πρόσβαση σε πιο καλοπληρωμένες εργασίες. Φαντάζεσαι να μην υπήρχε κανένα φρένο σε αυτό; Ναι, το φαντάζεσαι. Η μισή χώρα γύρω από την πρωτεύουσα όπως το κάναμε εδώ. Το Πεκίνο είχε ξεπεράσει τα 21 εκατομμύρια σε πληθυσμό το 2020 και ενδέχεται πλέον να ξεπερνά και τα 22. Η μόλυνση εκεί ήταν τόσο έντονη που έβγαινες έξω από το ξενοδοχείο και έτρεχαν τα μάτια σου δάκρυα. Πόσοι περισσότεροι θα μπορούσαν να συνωστισθούν εκεί;

Δεν είναι τόσο απλό. Όταν τα μεγέθη είναι άλλα, προκύπτουν και προβλήματα διαφορετικής φύσεως. Και όταν έχεις μια χώρα στο μέγεθος της ηπειρωτικής Ευρώπης πιθανόν ένας έλεγχος των εσωτερικών ροών να είναι απαραίτητος αν θέλεις να μπορείς να ταΐσεις αυτόν τον πληθυσμό και να του έχεις τις απαραίτητες υποδομές (ύδρευση, αποχέτευση, δρόμους, νοσοκομεία, σχολεία).

Ποτέ και πουθενά δεν έχω γράψει εγώ ότι η Κίνα είναι δημοκρατική χώρα. Αυτό που έχω εκφράσει αρκετές φορές είναι η αμφιβολία μου για το αν μια χώρα με την δική της έκταση και κατάσταση θα μπορούσε να διοικηθεί αποτελεσματικά με δυτικού τύπου δημοκρατία, σήμερα που συζητάμε.

[ST48410]

Δεν "απογορεύεται" να πας να ζήσεις σε άλλη πόλη, εκατοντάδες εκατομμύρια το έχουν κάνει και οι ροές συνεχίζονται. Απλά έχεις μειωμένη πρόσβαση στο κοινωνικό κράτος, κυρίως.

Δεν ήταν μόνο αυτό. Έπρεπε και κάποιες διοικητικές πράξεις να τις κάνεις στον τόπο που είχες τα χαρτιά σου. Πχ γάμος.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν "απογορεύεται" να πας να ζήσεις σε άλλη πόλη, εκατοντάδες εκατομμύρια το έχουν κάνει και οι ροές συνεχίζονται. Απλά έχεις μειωμένη πρόσβαση στο κοινωνικό κράτος, κυρίως.

Δεν ήταν μόνο αυτό. Έπρεπε και κάποιες διοικητικές πράξεις να τις κάνεις στον τόπο που είχες τα χαρτιά σου. Πχ γάμος.

Κυρίως, έγραψα. Έτσι κι αλλιώς δεν είναι ενιαίοι οι κανόνες.
Γενικά πλέον μοιάζει αρκετά με το σύστημα μετανάστευσης σε διαφορετική χώρα της ΕΕ.

[sharp]

Αυτά πώς τα περνάς στο ντούκου; Μπορείς να φανταστείς τη ζωή σου στην Καρδίτσα και να μην μπορείς να πας αλλού να ζήσεις, ούτε μέσα στην Ελλάδα; Να σού απαγορεύεται; Για όλη σου τη ζωή;

Το όνειρο των περισσοτέρων από αυτούς που έμεναν στην επαρχία ήταν να πάνε οι ίδιοι ή τα παιδιά τους σε αστικό κέντρο για πρόσβαση σε πιο καλοπληρωμένες εργασίες. Φαντάζεσαι να μην υπήρχε κανένα φρένο σε αυτό; Ναι, το φαντάζεσαι. Η μισή χώρα γύρω από την πρωτεύουσα όπως το κάναμε εδώ. Το Πεκίνο είχε ξεπεράσει τα 21 εκατομμύρια σε πληθυσμό το 2020 και ενδέχεται πλέον να ξεπερνά και τα 22. Η μόλυνση εκεί ήταν τόσο έντονη που έβγαινες έξω από το ξενοδοχείο και έτρεχαν τα μάτια σου δάκρυα. Πόσοι περισσότεροι θα μπορούσαν να συνωστισθούν εκεί;

Δεν είναι τόσο απλό. Όταν τα μεγέθη είναι άλλα, προκύπτουν και προβλήματα διαφορετικής φύσεως. Και όταν έχεις μια χώρα στο μέγεθος της ηπειρωτικής Ευρώπης πιθανόν ένας έλεγχος των εσωτερικών ροών να είναι απαραίτητος αν θέλεις να μπορείς να ταΐσεις αυτόν τον πληθυσμό και να του έχεις τις απαραίτητες υποδομές (ύδρευση, αποχέτευση, δρόμους, νοσοκομεία, σχολεία).

Ποτέ και πουθενά δεν έχω γράψει εγώ ότι η Κίνα είναι δημοκρατική χώρα. Αυτό που έχω εκφράσει αρκετές φορές είναι η αμφιβολία μου για το αν μια χώρα με την δική της έκταση και κατάσταση θα μπορούσε να διοικηθεί αποτελεσματικά με δυτικού τύπου δημοκρατία, σήμερα που συζητάμε.

Όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα καταπιέζουν τους υπηκόους τους με την αιτιολογία ότι το κάνουν για το καλό του συνόλου. Κάπου υπάρχει όμως και ένα όριο. Είμαι σίγουρος ότι αν έμενες σήμερα σε ένα χωριουδάκι και ονειρευόσουν ζωή σε άλλη πόλη, δεν θα σε έπειθε το επιχείρημα που μόλις έγραψες. Με άλλα λόγια αυτά τ' ακούω βερεσέ. Θα μπορούσε να γίνει διαφορετικός σχεδιασμός ώστε να μην ονειρεύονται όλοι να πάνε στην ίδια πόλη. Στο κάτω κάτω αφού γίνεται κεντρικός σχεδιασμός από το κράτος κάτι τέτοιο είναι εφικτό.

Και η Αγγλία πέρασε περίοδο τέτοια και μαζεύτηκαν πολλοί στα κέντρα λόγω βιομηχανοποίησης αλλά δεν είναι και τόσο χάλια η ζωή σήμερα. Σταμάτα να φέρνεις στο μυαλό σου τα χάλια της Ελλάδας με τον μισό πληθυσμό σε μία πόλη και το 80% σε δύο. Είναι άτοπο να συγκρίνεις Ελλάδα με Κίνα. Έχει νόημα να την συγκρίνεις με Αμερική, Καναδά, Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία δηλ. τις προηγμένες χώρες της Δύσης. Σε τελική ανάλυση αφού πιστεύεις ότι θα τις ξεπεράσει, θα πρέπει να προσφέρει ανώτερη ποιότητα ζωής από αυτές. Ε, δεν το κάνει ούτε με σφαίρες!

[ST48410]

Και η Αγγλία πέρασε περίοδο τέτοια και μαζεύτηκαν πολλοί στα κέντρα λόγω βιομηχανοποίησης αλλά δεν είναι και τόσο χάλια η ζωή σήμερα. Σταμάτα να φέρνεις στο μυαλό σου τα χάλια της Ελλάδας με τον μισό πληθυσμό σε μία πόλη και το 80% σε δύο. Είναι άτοπο να συγκρίνεις Ελλάδα με Κίνα. Έχει νόημα να την συγκρίνεις με Αμερική, Καναδά, Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία δηλ. τις προηγμένες χώρες της Δύσης. Σε τελική ανάλυση αφού πιστεύεις ότι θα τις ξεπεράσει, θα πρέπει να προσφέρει ανώτερη ποιότητα ζωής από αυτές. Ε, δεν το κάνει ούτε με σφαίρες!

Όχι, δεν το κάνει για το σύνολο του πληθυσμού. Αυτό που κάνει όμως, και δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε, είναι ότι καταφέρνει να βγάλει από την εξαθλίωση εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων σε μερικές δεκαετίες. Κάτι αντίστοιχο δεν ξέρω αν γίνεται κάπου αλλού με τους ίδιους ρυθμούς. Την εποχή της βιομηχανικής επανάστασης στην Βρετανία δεν νομίζω ότι ο πληθυσμός απολάμβανε τις ελευθερίες και την ποιότητα ζωής που έχει σήμερα.

Στην δική μου οπτική, υπάρχουν κοινωνικές διεργασίες στην Κίνα που συμβαίνουν με χρονική υστέρηση σε σχέση με τον ανεπτυγμένο κόσμο. Δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω ή να δικαιολογήσω κάτι. Δεν θεωρώ πως η Κίνα μπορεί να διοικηθεί σήμερα με σύστημα ΗΠΑ ή κάποιας Ευρωπαϊκής δημοκρατικής χώρας. Θα κατέρρεε σε μερικά χρόνια.

[sharp]

Και η Αγγλία πέρασε περίοδο τέτοια και μαζεύτηκαν πολλοί στα κέντρα λόγω βιομηχανοποίησης αλλά δεν είναι και τόσο χάλια η ζωή σήμερα. Σταμάτα να φέρνεις στο μυαλό σου τα χάλια της Ελλάδας με τον μισό πληθυσμό σε μία πόλη και το 80% σε δύο. Είναι άτοπο να συγκρίνεις Ελλάδα με Κίνα. Έχει νόημα να την συγκρίνεις με Αμερική, Καναδά, Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία δηλ. τις προηγμένες χώρες της Δύσης. Σε τελική ανάλυση αφού πιστεύεις ότι θα τις ξεπεράσει, θα πρέπει να προσφέρει ανώτερη ποιότητα ζωής από αυτές. Ε, δεν το κάνει ούτε με σφαίρες!

Όχι, δεν το κάνει για το σύνολο του πληθυσμού. Αυτό που κάνει όμως, και δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε, είναι ότι καταφέρνει να βγάλει από την εξαθλίωση εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων σε μερικές δεκαετίες. Κάτι αντίστοιχο δεν ξέρω αν γίνεται κάπου αλλού με τους ίδιους ρυθμούς. Την εποχή της βιομηχανικής επανάστασης στην Βρετανία δεν νομίζω ότι ο πληθυσμός απολάμβανε τις ελευθερίες και την ποιότητα ζωής που έχει σήμερα.

Στην δική μου οπτική, υπάρχουν κοινωνικές διεργασίες στην Κίνα που συμβαίνουν με χρονική υστέρηση σε σχέση με τον ανεπτυγμένο κόσμο. Δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω ή να δικαιολογήσω κάτι. Δεν θεωρώ πως η Κίνα μπορεί να διοικηθεί σήμερα με σύστημα ΗΠΑ ή κάποιας Ευρωπαϊκής δημοκρατικής χώρας. Θα κατέρρεε σε μερικά χρόνια.

Ακόμη και αυτή την ευδαιμονία για λίγους δεν την πέτυχε το καθεστώς, αλλά οι δυτικές εταιρίες που επένδυσαν εκεί. Αυτές το έκαναν επειδή ήθελαν κέρδος φυσικά. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο Ιρλανδικό μοντέλο, όπου και εκεί επένδυσαν αμερικανικές εταιρίες λόγω γλώσσας κυρίως και στο Κινεζικό. Η διαφορά είναι πολιτική και λέγεται δημοκρατία. Όχι μόνο για τα πλεονεκτήματα στον πολίτη αλλά για το ότι ο καπιταλισμός δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς δημοκρατία. Εάν οι ξένες εταιρίες φύγουν, τότε το σύστημα το πολύ να έχει την επιτυχία της ΕΣΣΔ, δηλ. την κατάληξη στο φαλιμέντο. Δεν αποκλείεται μάλιστα να καταλήξει και χωρίς την έξοδο όλων των εταιριών.

[πατησιωτης]

Ταξίδια στην Ελλάδα.

https://www.politeianet.gr/books/978618 ... ria-339341

[Yochanan]

Αυτά πώς τα περνάς στο ντούκου;

Μα δεν το περνάει στο ντούκου
Σου λέει το σύστημα το Χούκου

[Orion22]

“He has governed the country very well,” taxi driver Cheng Wenli said, explaining why he supported a third five-year term for Xi Jinping as general secretary of the Communist Party of China, as he drove past Zhongnanhai, the seat of the central government in Beijing.
https://www.scmp.com/comment/opinion/ar ... chinese-do

Absolute gigachad

Η... κίτρινη φυλή της κίτρινης φυλής;