Σε ποιά χώρα του κόσμου θέλετε να ζήσετε ;

[Dwarven Blacksmith]

Πωλήσεις μπεταντιν περ καπιτα έχουμε;

[Navis]

εντωμεταξυ το φανταστικο νουμερο των 1-2 ανα 100000 της ΜΒ (σε απολυτους αριθμους 1400 ανθρωποι ανα χρονο) ειναι ακομη φανταστικοτερο στις ΗΠΑ με 250000 ανα χρονο. Αρα ή ειναι δεκαδες φορες πιο βρωμιαρηδες ή κατι αλλο παιζει γενικοτερα

[Navis]

δεν ειναι και οτι καλυτερο η χλωρινη γενικοτερα, μπορει ο κοσμακης στην Ελλαδα να την περνει γιατι ειναι ενα πολυ φτηνο καθαριστικο

[Chilloutbuddy]

στην πραξη ο μεσος ανθρωπος μενει σε κατι κουτια,μην συζητας.σκετη καταθλιψη,ανυπαρκτοι χωροι

Μα είναι κυριολεκτικά εκατομμύρια αυτά τα κτίρια που λέω, δεν είναι ένα και δύο. E κάποιος θα μένει κι εκεί μέσα δε μπορεί, δεν είναι όλοι οι Γάλλοι μουσουλμάνοι μετανάστες στα banlieues

γενικα εχουν ασυλληπτες τιμες τα καλα σπιτια σε ιστορικες περιοχες
αλλα ο κανονας για καποιον ουρανοκατεβατο ειναι πως θα βρει ποντικοτρυπες(πανακριβες) και ο καλυτερος του φιλος θα ειναι ο υδραυλικος
ενω αν δεν μοιραζεται την τουαλετα θα πρεπει να κατατασσεται στους εχοντες

για να καταλαβεις τιμωρουνται οσοι νοικιαζουν κατω απο 9 τετραγωνικα γυρω στα 40 με 45 τετραγωνικα ειναι ο μ.ο διαμερισματος που μπορεις να βρεις(down town λεμε)

κι ο ηλεκτρολόγος φαντάζομαι
Αλλά μην το ψάχνεις ρε συ σε όποια μαλακισμένη πρωτεύουσα και να πας θα σου ζητήσουνε 20-30 χιλιάρικα το τετραγωνικό στις καλές κεντρικές περιοχές. Ε αν ειναι να σκάσεις τέτοια ποσά για μένα τουλάχιστον σκάστα παρίσι. Αν τα σκάσεις Σίντνει ας πούμε θα μένεις σε καμμία αυτοαναφλεγόμενη σκατότρυπα σε ουρανοξύστη ή κανένα αρχαίο κτίριο τύπου σαλούν λούκι λούκ

[hellegennes]

δεν ειναι και οτι καλυτερο η χλωρινη γενικοτερα, μπορει ο κοσμακης στην Ελλαδα να την περνει γιατι ειναι ενα πολυ φτηνο καθαριστικο

Η χλωρίνη είναι το νούμερο ένα αντιμικροβιακό. Είναι ό,τι καλύτερο για σκληρές επιφάνειες.

Αλλά πάλι σέρνεις αλλού την συζήτηση. Δεν μιλούσαμε για το ποιες χώρες έχουν αυξημένες συνήθειες υγιεινής και καθαριότητας; Εδώ κάνεις αντίλογο χωρίς καν να βάλω τα στοιχεία.

[hellegennes]

εντωμεταξυ το φανταστικο νουμερο των 1-2 ανα 100000 της ΜΒ (σε απολυτους αριθμους 1400 ανθρωποι ανα χρονο) ειναι ακομη φανταστικοτερο στις ΗΠΑ με 250000 ανα χρονο. Αρα ή ειναι δεκαδες φορες πιο βρωμιαρηδες ή κατι αλλο παιζει γενικοτερα

Είναι ρατσιστικά τα μικρόβια και τους επιτίθενται κατά βούληση; Ρε συ, σε έχω για βράχο λογικής. Μην με απογοητεύεις. Αν οι συνθήκες είναι κατάλληλες, η διασπορά ενός παθογόνου μπορεί να είναι 100 φορές χειρότερη ακόμη και με σχετικά μικρές διαφορές στις συνήθειες, που αυξάνουν σωρευτικά τον κίνδυνο και φυσικά η εξάπλωση είναι συνήθως εκθετική.

[hellegennes]

Για να καταλάβεις, navis*, τι λέω, έχουμε three lines of evidence εδώ. Χάρτη με πλύσιμο χεριών μετά το κατούρημα, οικιακή χρήση χλωρίνης (που ακόμα δεν παράθεσα) και μολύνσεις από παθογόνα. Πόσο τυχαίο μπορεί να είναι που και τα τρία δείχνουν ίδιο τρεντ αναλογιών μεταξύ χωρών;

Μπορείς να βρεις ξεχωριστές αιτίες για τις διαφορές στο καθένα, αλλά όταν υπάρχει τριπλό τρεντ, είναι λίγο δύσκολο να πρόκειται για σύμπτωση. Κάποια γενική συσχέτιση δείχνει. Δεν είναι δε τρία πράγματα άσχετα μεταξύ τους, είναι τρία πράγματα που αφορούν τον ίδιο τομέα.



* τι γαμάτα που έχωσα την παρήχηση.

[Chilloutbuddy]

εντωμεταξυ το φανταστικο νουμερο των 1-2 ανα 100000 της ΜΒ (σε απολυτους αριθμους 1400 ανθρωποι ανα χρονο) ειναι ακομη φανταστικοτερο στις ΗΠΑ με 250000 ανα χρονο. Αρα ή ειναι δεκαδες φορες πιο βρωμιαρηδες ή κατι αλλο παιζει γενικοτερα

Είναι ρατσιστικά τα μικρόβια και τους επιτίθενται κατά βούληση; Ρε συ, σε έχω για βράχο λογικής. Μην με απογοητεύεις. Αν οι συνθήκες είναι κατάλληλες, η διασπορά ενός παθογόνου μπορεί να είναι 100 φορές χειρότερη ακόμη και με σχετικά μικρές διαφορές στις συνήθειες, που αυξάνουν σωρευτικά τον κίνδυνο και φυσικά η εξάπλωση είναι συνήθως εκθετική.

έχω την αίσθηση ότι στην Αμούρ'κα είναι πολύ πιό ελαστικοί οι κανονισμοί υγείας στις τροφές, μιλάω γι'αυτά τα περίφημα στάνταρντ για το μέχρι πόσα πόδια κατσαρίδας επιτρέπεται να βρεις ανα 100 γραμμάρια σοκολάτας κλπ

[Navis]

Αναφερομαι στο τι κακο.μπορει να κανει στο χρηστη (η χλωρινη). Δε θα το ηθελα να μυριζω τη χλωρινη, θα επερνα κατι αλλο πιο μοντερνο που κανει την ιδια δουλεια.


αλλα ουτε γενικα ειναι δειγμα καθαριοτητας και αρχοντιας το ποσα προιοντα καθαρισμου αγοραζει ο κοσμακης, οπως δεν ειναι υγειας το οτι οι υποχονδριοι ελληνες καταναλωνουν κουτες τα αντιβιοτικα και οι πολυκατοικιες ειναι γεματες με κουδουνακια γιατρων.

Εαν θελαμε να κανουμε μια επιστημονικη μελετη για την προσωπικη καθαριοτητα... χμ, πολυ δυσκολο. Μαλλον με γκαλοπ οπως το πρωτο που εβαλες, αλλα και παλι παιζουν πολλα αναλογα τις συνθηκες, την παραδοση και το κλιμα που ειναι διαφορετικο. Πχ για καποιον το μια φορα πλυσιμο μαλλιων τη μερα ειναι απαραιτητο και μπορει να το κανει πχ και το χειμωνα, για αλλον θα ηταν καταστροφικο. Ο πρωτος θα πει οτι ο δευτερος ειναι βρωμιαρης, αλλα στην πραγματικοτητα ο πρωτος μπορει να κανει κακο στον εαυτο του (και στο περιβαλλον). Δεν νομιζω οτι ειναι ευκολο να βρεις αντικειμενικα κριτηρια για αυτο που εσυ σαν Ελληνας (ή μαλλον σαν προσωπικοτητα συγκεκριμενη) θεωρεις υποδειγμα καθαριοτητας. Εντος καποιων οριων προφανως, μιλαμε για το μεσο ορο.

[Navis]

εντωμεταξυ το φανταστικο νουμερο των 1-2 ανα 100000 της ΜΒ (σε απολυτους αριθμους 1400 ανθρωποι ανα χρονο) ειναι ακομη φανταστικοτερο στις ΗΠΑ με 250000 ανα χρονο. Αρα ή ειναι δεκαδες φορες πιο βρωμιαρηδες ή κατι αλλο παιζει γενικοτερα

Είναι ρατσιστικά τα μικρόβια και τους επιτίθενται κατά βούληση; Ρε συ, σε έχω για βράχο λογικής. Μην με απογοητεύεις. Αν οι συνθήκες είναι κατάλληλες, η διασπορά ενός παθογόνου μπορεί να είναι 100 φορές χειρότερη ακόμη και με σχετικά μικρές διαφορές στις συνήθειες, που αυξάνουν σωρευτικά τον κίνδυνο και φυσικά η εξάπλωση είναι συνήθως εκθετική.

αυτο που εννοουσα ειναι οτι στην Αμερικη, με εκατονταπλασια κρουσματα, θα υπαρχουν αλλοι σημαντικοι παραγοντες (που ανεφερες εναν νομιζω) οι οποιοι μαλλον ειναι πιο σημαντικοι απο την απλη καθαριοτητα του πολιτη μεσα στην κουζινα του. Αλλιως, εαν ολα τα υπολοιπα ηταν ιδια, τοτε θα καταληγαμε οτι ειναι εκατο φορες πιο βρωμιαρηδες.

Αλλα - και ας πουμε οτι ετσι ειναι ,δηλαδη ΔΕΝ υπαρχει αλλος εξωτερικος παραγοντας τοσο σημαντικος, και, βαση λογικης δε μπορει να ειναι εκατο φορες πιο βρωμιαρηδες,.παραδεχομαστε οτι το φαινομενο ειναι εντελως μη γραμμικο.

επομενως και η διαφορα στην ευρωπη μεταξυ των χωρων (που ειναι πολυ μικρη, δλδ 1-2 στα 100.000 , εκει παιζουν ολοι) λογω μη γραμμικοτητας ιναι ουσιαστικα μηδενικη. 1-2 στους 100000 και χωρις θανατους ειναι στις παρυφες της εξελιξης της πανδημιας και εκει παραμενει. Αρα-

ή υπαρχουν εξωτερικοι παραγοντες πολυ πιο σημαντικοι απο το καλο πλυσιμο πιατων κλπ ή η διαφορες στην Ευρωπη ειναι αναξιες λογου. Η κατι ενδιαμεσο.

[hellegennes]

Υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες φυσικά για το ότι δεν έχουμε διαρκείς επιδημίες παθογόνων. Λέγεται εξέλιξη και ανοσοποιητικό σύστημα είναι το αποτέλεσμά της. Ο οργανισμός μας είναι εξαιρετικά έτοιμος να διαχειριστεί τα κοινά παθογόνα και μετά από πάλη χιλιάδων και εκατομμυρίων χρόνων είμαστε σε μια ισορροπία.

Βέβαια η υγιεινή έχει ρίξει πολύ την θνησιμότητα από ράντομ μολύνσεις, ωστόσο αυτές οι διαφορές που βλέπεις μεταξύ χωρών είναι το καθρέφτισμα των διαφορετικών συνηθειών υγιεινής και καθαριότητας. Γι' αυτό δεν συζητούσαμε; Η αντίρρησή σου ήταν πως αποτελεί μύθο ότι υπάρχει σημαντικό κόντραστ μεταξύ δημόσιας και ιδιωτικής καθαριότητας και ότι οι Έλληνες είναι πάνω-κάτω το ίδιο καθαροί και τακτικοί με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους.

Τώρα μου το γυρνάς και λες ότι η καθαριότητα είναι υποκειμενική. Ισχύει αυτό και για τις πόλεις; Γιατί από εκεί ξεκίνησε η κουβέντα. Τελικά είναι μετρήσιμη η καθαριότητα και αν ναι, δεν δείχνουν τα στοιχεία μου ότι δεν είναι καθόλου μύθος πως οι Έλληνες και γενικότερα οι μεσογειακοί λαοί δίνουμε περισσότερη έμφαση στην ατομική υγιεινή και καθαριότητα;

[Navis]

Για να καταλάβεις, navis*, τι λέω, έχουμε three lines of evidence εδώ. Χάρτη με πλύσιμο χεριών μετά το κατούρημα, οικιακή χρήση χλωρίνης (που ακόμα δεν παράθεσα) και μολύνσεις από παθογόνα. Πόσο τυχαίο μπορεί να είναι που και τα τρία δείχνουν ίδιο τρεντ αναλογιών μεταξύ χωρών;

Μπορείς να βρεις ξεχωριστές αιτίες για τις διαφορές στο καθένα, αλλά όταν υπάρχει τριπλό τρεντ, είναι λίγο δύσκολο να πρόκειται για σύμπτωση. Κάποια γενική συσχέτιση δείχνει. Δεν είναι δε τρία πράγματα άσχετα μεταξύ τους, είναι τρία πράγματα που αφορούν τον ίδιο τομέα.



* τι γαμάτα που έχωσα την παρήχηση.

ναι σε καταλαβαινω, αλλα το καθε ενα ξεχωριστα μπορει να εχει αλλοιωθει απο αλλα χαρακτηριστικα των λαων ή αλλους παραγοντες.

το πρωτο γκαλοπ μπορει να ειναι μουφα, σε φαση ρωτησαμε τους περαστικους εξω απο ενα περιπτερο.

η χλωρινη μπορει να μην ειναι τρεντυ (εμεις πχ δε την αγοραζουμε ποτε αλλα το μπανιο ειναι πεντακαθαρο)

οι στατιστικες των παθογονων μπορει να δειχνουν εκθεσεις λογω αστοχιας σε βιομηχανικο επιπεδο, ή να οφειλονται σε μεταναστευτικο πληθυσμο απο τριτο κοσμο (λονδινο), εν παση περιπτωση τα νουμερα ειναι εξαιρετικα μικρα. μιλαμε για 1 θανατο στο εκατομμυριο και αν.

ολα αυτα λοιπον και μαζι και χωρια δε με πειθουν ιδιαιτερα, αλλα ουτε και θα αλλαζε τη ζωη μου εαν εφερνες κατι αλλο που δειχνει οτι ισχυει αυτο που λες και συμφωνουσα. Οπως ειπα επι προσωπικου, καποια διαφορα δε την εχω δει. Αλλος μπορει να την ειδε και το σέβομαι.

[Navis]

Υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες φυσικά για το ότι δεν έχουμε διαρκείς επιδημίες παθογόνων. Λέγεται εξέλιξη και ανοσοποιητικό σύστημα είναι το αποτέλεσμά της. Ο οργανισμός μας είναι εξαιρετικά έτοιμος να διαχειριστεί τα κοινά παθογόνα και μετά από πάλη χιλιάδων και εκατομμυρίων χρόνων είμαστε σε μια ισορροπία.

Βέβαια η υγιεινή έχει ρίξει πολύ την θνησιμότητα από ράντομ μολύνσεις, ωστόσο αυτές οι διαφορές που βλέπεις μεταξύ χωρών είναι το καθρέφτισμα των διαφορετικών συνηθειών υγιεινής και καθαριότητας. Γι' αυτό δεν συζητούσαμε; Η αντίρρησή σου ήταν πως αποτελεί μύθο ότι υπάρχει σημαντικό κόντραστ μεταξύ δημόσιας και ιδιωτικής καθαριότητας και ότι οι Έλληνες είναι πάνω-κάτω το ίδιο καθαροί και τακτικοί με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους.

Τώρα μου το γυρνάς και λες ότι η καθαριότητα είναι υποκειμενική. Ισχύει αυτό και για τις πόλεις; Γιατί από εκεί ξεκίνησε η κουβέντα. Τελικά είναι μετρήσιμη η καθαριότητα και αν ναι, δεν δείχνουν τα στοιχεία μου ότι δεν είναι καθόλου μύθος πως οι Έλληνες και γενικότερα οι μεσογειακοί λαοί δίνουμε περισσότερη έμφαση στην ατομική υγιεινή και καθαριότητα;

Η καθαριοτητα του εξωτερικου χωρου ειναι πιο ευκολα μετρησιμη. Και δεν ειναι μονο η καθαριοτητα που εχει σημασια στην αρχικη κουβεντα, αλλα και αλλα μετρησιμα στοιχεια οπως πρασινο, ποιοτητα αερα κλπ. Η καθαριοτητα εντος του σπιτιου, για το μεσο ορο,.ειναι πρακτικα πολυ.πιο δυσκολο να.μετρηθει και συγκριθει. Δε λεω οτι εχεις απαραιτητα αδικο για την ατομικη υγιεινη και καθαριοτητα. Λεω οτι, μαλλον, δεν υπαρχουν ακραδαντα στοιχεια για να δειξουν οτι, εαν υπαρχει διαφορα, ειναι τοσο σημαντικη ωστε να λεμε "οι βρωμιαρηδες γερμανοι" και "οι καθαροι ελληνες". Δεν λεω οτι λες εσυ αυτο, αλλα γενικα ακουγεται πολυ, ισως ειναι και μια μορφη ξενοφοβιας.
Καποτε το πιστευα και γω , πλεον δε το πιστευω. Και δε το πιστευω γιατι με τα χρονια μπηκα σε πολλα σπιτια, και μεσες ακρες βλεπω τα ιδια και εδω και εκει.

[Navis]

βεβαιως, να πουμε εδω οτι σε μια πολυ ζεστη χωρα θα πρεπει καποιος να προσεχει περισσοτερο την προσωπικη του υγειινη και καθαριοτητα. Συμβαινει το ιδιο και σε ινδιες/πακισταν/αφρικες κλπ; δε το γνωριζω.

[hellegennes]

βεβαιως, να πουμε εδω οτι σε μια πολυ ζεστη χωρα θα πρεπει καποιος να προσεχει περισσοτερο την προσωπικη του υγειινη και καθαριοτητα. Συμβαινει το ιδιο και σε ινδιες/πακισταν/αφρικες κλπ; δε το γνωριζω.

Όχι. Χωρίς να κοιτάξω στοιχεία τώρα, έχω δει παλιότερα στοιχεία για πολλές απ' αυτές τις χώρες και είναι απογοητευτικά, αν και σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στην πρόσβαση σε νερό, όχι τόσο σε άγνοια πρακτικών υγιεινής. Επίσης οι μολυσματικές ασθένειες θερίζουν σ' αυτές τις χώρες. Φαντάζομαι δεν χρειάζεται επιβεβαίωση γι' αυτό.

Φυσικά δεν λέω "α, οι βρομιάρηδες Γερμανοί", αν και το λένε οι Έλληνες γενικά, περισσότερο για Γάλλους και Άγγλους. Έχει κάποια ιστορική βάση αυτό. Όταν το Βυζάντιο είχε αποχετευτικό σύστημα, αυτοί πετούσαν τα σκατά τους στον δρόμο.

Για την Αγγλία, που έχω προσωπική άποψη, δεν θεωρώ ότι έχουν τρομερή συνείδηση ως προς την δημόσια καθαριότητα, απλά έχουν μακράν καλύτερες υπηρεσίες καθαρισμού· που βασικά κοστίζουν. Στην Ελλάδα πληρώνουμε πολύ λίγο, κατά συνέπεια οι πόλεις μας είναι λιγότερο καθαρές. Βέβαια αν βγεις σε Αγγλική πόλη στις 02:00 τα ξημερώματα, κατά πάσα πιθανότητα θα φρίξεις, αλλά τα πάντα θα έχουν εξαφανιστεί μέχρι το πρωί.

Και τα λέω αυτά έχοντας ξεκινήσει για Αγγλία με την αντίθετη προκατάληψη, δηλαδή ότι οι πόλεις τους είναι πεντακάθαρες και πως ό,τι έχω ακούσει για έλλειψη ατομικής υγιεινής είναι μύθος.