Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

[Ζαποτέκος]

συνέχεια απ' το προηγούμενο



(...)

[Κόκκορας]

με την ανάλυση που διάβασα από τον ταξιαρχο λουμιώτη(και το λεω αυτο γιατι πολλη σκονη εριξαν στο θεμα και οι αποτυχοντες,αλλά και όσοι βρίσκονταν στην αντιπολιτευση στο θεμα) η αποτυχια ηταν πολυ πιθανη
οχι βεβαιως γιατι επειδη ετσι το ειπε ο μεταξας,που οπως ειδαμε ολες σχεδον οι βασικες του προβλεψεις πηγαν απατες και επομενως δυσκολα μπορει να δωσει κανεις βαρος στην γνωμη του
αλλα φυσικα λογω κακης πολιτικης διαχειρισης της κυριαρχης ελιτ της παλαιας ελλαδας(κατι που δεν προκαλει εντυπωση)

αλλα και επειδη ΔΕΝ ηταν σωστα εκπαιδευμενοι(πραγμα που βαρυνει και τα δυο κομματα που ειχαν τοτε την εξουσια) οι τοτε αξιωματικοι,αλλα και οι οπλιτες(οι οποιοι παντως επεδειξαν εξαισιο επιθετικο πνευμα οταν χρειαστηκε,ελλιπης εκπαιδευση που συνεχιζει αναφερει ο ταξιαρχος ανησυχητικα,εως τις μερες μας!ευτυχως δεν μπορει να πει το ιδιο για τους πιλοτους της ΠΑ και το ναυτικο μας)

νομιζω και ο βενιζελος το μονο που θα μπορουσε να διασωσει ηταν μαξ την ανατολικη θρακη και ιμβρο τενεδο.γι αυτο ειχε καλες πιθανοτητες ειναι αληθεια και ισως πιο πολλες για μερος της ανατολικης θρακης...
αν ειχαμε σωστη εκπαιδευση στρατιωτικα θα ηταν η νικη μας ευκολοτερη απο τον διπλωματικο(κυριως) δαιδαλο των βαλκανικων και τις ...ναρκες του α παγκοσμιου

ΥΣ λεει πολλα για τον πολιτικο κοσμο της Ελλαδας,αλλα και την κριτικη θεση μεγαλου μερους της κοινωνιας μας, το γεγονος πως Πλαστηρας και Τρικουπης τιμηθηκαν μεταπολεμικα και πηραν και θεσεις πολιτικης ευθυνης!

[Ζαποτέκος]

Πολύ κακή ήταν η "ελίτ" της Παλαιάς Ελλάδας. Απλώς την διπλασίασε. Και λέγοντας "ελίτ" εννοούμε τον αγροτικό πληθυσμό που ψήφιζε δαγκωτό βασιλιά.

Ο Τρικούπης ηθικά δεν μπαίνει στην ίδια ζυγαριά με τον Πλαστήρα. Ο Τρικούπης έκανε τραγικά σφάλματα , αλλά φυγάς δεν ήταν. Όσο για την τιμωρία των στρατιωτικών , αυτή έπρεπε να την επιβάλει η Επανάσταση Πλαστήρα - Γονατά. Αλλά πώς να τιμωρήσει τον ... εαυτό της ;

[Κόκκορας]

Πολύ κακή ήταν η "ελίτ" της Παλαιάς Ελλάδας. Απλώς την διπλασίασε. Και λέγοντας "ελίτ" εννοούμε τον αγροτικό πληθυσμό που ψήφιζε δαγκωτό βασιλιά.

για οσους κυβερνουσαν λεμε τοτε(οσους ειχαν τελος παντων τα ηνια των κοινων) και πριν το κινημα στο γουδι.

αν δεν τα εβλεπες ολα τοσο μεροληπτικα θα εγραφες πως χωρις κινημα γουδι και βενιζελο και οι επιτυχιες πιθανοτατα θα ειχαν κατι απο διαχειριση μικρασιατικης εκστρατειας,α παγκοσμιου και 1897
αυτη ηταν η βασικη(αλλα οχι μοναδικη) αιτια διπλασιασμου της χωρας(προφανως προσεφερε στρατιωτικα οταν χρειαστηκε σε μια υποθεση που ΔΕΝ πιστευε,η δουλεια του ηταν,αλλα ευτυχως δεν ειχε και την εξουσια να επιβαλλει ή να επηρεασει τοτε την πορεια της χωρας)

[pylothess]

Ο στρατηγός Ιωάννη Μεταξάς τι έλεγε για την Μικρασιατική εκστρατεία;

[Κόκκορας]

Ο στρατηγός Ιωάννη Μεταξάς τι έλεγε για την Μικρασιατική εκστρατεία;

μας τρολαρεις ετσι; δυο σελιδες για αυτον συζητουσαμε

[pylothess]

Ο στρατηγός Ιωάννη Μεταξάς τι έλεγε για την Μικρασιατική εκστρατεία;

μας τρολαρεις ετσι; δυο σελιδες για αυτον συζητουσαμε

Συγγνώμη τώρα μπήκα στο θέμα.

[Ζαποτέκος]

Ο στρατηγός Ιωάννη Μεταξάς τι έλεγε για την Μικρασιατική εκστρατεία;

Γενικά ήταν αρνητικός. Ήθελε απαγκίστρωση με κάποιον τρόπο και όσο γινόταν να προστατευτεί ο ελληνικός μικρασιατικός πληθυσμός . Αλλά όταν του είπε ο Γούναρης πως αν εγκαταλείπαμε την Μικρασία θα χάναμε και την Θράκη δεν ήξερε ούτε κι αυτός τι να προτείνει.

Τα ίδια και ο Βενιζέλος. Έλεγε το '34 πως οι αντιβενιζελικοί που κυβερνούσαν έπρεπε να κάνουν ειρήνη με τον Κεμάλ μεταφέροντας τους Μικρασιάτες στην Ανατολική Θράκη με αμοιβαία ανταλλαγή πληθυσμών . Δεν εξηγούσε όμως τι έπρεπε να κάνουν αν ο Κεμάλ δεν συμφωνούσε η Ανατολική Θρακη να παραμείνει ελληνική .

Γενικά υπήρχε αδιέξοδο.

[Κόκκορας]

Ο στρατηγός Ιωάννη Μεταξάς τι έλεγε για την Μικρασιατική εκστρατεία;

Γενικά ήταν αρνητικός. Ήθελε απαγκίστρωση με κάποιον τρόπο και όσο γινόταν να προστατευτεί ο ελληνικός μικρασιατικός πληθυσμός . Αλλά όταν του είπε ο Γούναρης πως αν εγκαταλείπαμε την Μικρασία θα χάναμε και την Θράκη δεν ήξερε ούτε κι αυτός τι να προτείνει.

Τα ίδια και ο Βενιζέλος. Έλεγε το '34 πως οι αντιβενιζελικοί που κυβερνούσαν έπρεπε να κάνουν ειρήνη με τον Κεμάλ μεταφέροντας τους Μικρασιάτες στην Ανατολική Θράκη με αμοιβαία ανταλλαγή πληθυσμών . Δεν εξηγούσε όμως τι έπρεπε να κάνουν αν ο Κεμάλ δεν συμφωνούσε η Ανατολική Θρακη να παραμείνει ελληνική .

Γενικά υπήρχε αδιέξοδο.

μην παραπλανεις ομως(Δεν εννοω σοι και καλα εσκεμμενα),ο βενιζελος τα ελεγε αυτα με δεδομενους τους διπλωματικους συσχετισμους που πετυχε η ανοδος στην εξουσια κωνσταντινου και αυλης του
δεν εννοουσε οτι ολα οσα πετυχε διπλωματικα και οτι δημιουργησε ηταν..λαθος!

[Ζαποτέκος]

Ο στρατηγός Ιωάννη Μεταξάς τι έλεγε για την Μικρασιατική εκστρατεία;

Γενικά ήταν αρνητικός. Ήθελε απαγκίστρωση με κάποιον τρόπο και όσο γινόταν να προστατευτεί ο ελληνικός μικρασιατικός πληθυσμός . Αλλά όταν του είπε ο Γούναρης πως αν εγκαταλείπαμε την Μικρασία θα χάναμε και την Θράκη δεν ήξερε ούτε κι αυτός τι να προτείνει.

Τα ίδια και ο Βενιζέλος. Έλεγε το '34 πως οι αντιβενιζελικοί που κυβερνούσαν έπρεπε να κάνουν ειρήνη με τον Κεμάλ μεταφέροντας τους Μικρασιάτες στην Ανατολική Θράκη με αμοιβαία ανταλλαγή πληθυσμών . Δεν εξηγούσε όμως τι έπρεπε να κάνουν αν ο Κεμάλ δεν συμφωνούσε η Ανατολική Θρακη να παραμείνει ελληνική .

Γενικά υπήρχε αδιέξοδο.

μην παραπλανεις ομως,ο βενιζελος τα ελεγε αυτα με δεδομενους τους διπλωματικους συσχετισμους που πετυχε η ανοδος στην εξουσια κωνσταντινου και αυλης του

100 φορές τα έχουμε πει. Οι Αρμένιοι έφεραν πίσω κανέναν βασιλιά και γι' αυτό δεν τους βοήθησαν οι Σύμμαχοι να αποκτήσουν ανεξάρτητο κράτος όπως προέβλεπε η Συνθήκη των Σεβρών ; Οι Κούρδοι έφεραν πίσω κανέναν βασιλιά και γι' αυτό δεν τους βοήθησαν οι Σύμμαχοι να αποκτήσουν αυτόνομο κράτος όπως προέβλεπε η Συνθήκη των Σεβρών ;

[Κόκκορας]

Γενικά ήταν αρνητικός. Ήθελε απαγκίστρωση με κάποιον τρόπο και όσο γινόταν να προστατευτεί ο ελληνικός μικρασιατικός πληθυσμός . Αλλά όταν του είπε ο Γούναρης πως αν εγκαταλείπαμε την Μικρασία θα χάναμε και την Θράκη δεν ήξερε ούτε κι αυτός τι να προτείνει.

Τα ίδια και ο Βενιζέλος. Έλεγε το '34 πως οι αντιβενιζελικοί που κυβερνούσαν έπρεπε να κάνουν ειρήνη με τον Κεμάλ μεταφέροντας τους Μικρασιάτες στην Ανατολική Θράκη με αμοιβαία ανταλλαγή πληθυσμών . Δεν εξηγούσε όμως τι έπρεπε να κάνουν αν ο Κεμάλ δεν συμφωνούσε η Ανατολική Θρακη να παραμείνει ελληνική .

Γενικά υπήρχε αδιέξοδο.

μην παραπλανεις ομως,ο βενιζελος τα ελεγε αυτα με δεδομενους τους διπλωματικους συσχετισμους που πετυχε η ανοδος στην εξουσια κωνσταντινου και αυλης του

100 φορές τα έχουμε πει. Οι Αρμένιοι έφεραν πίσω κανέναν βασιλιά και γι' αυτό δεν τους βοήθησαν οι Σύμμαχοι να αποκτήσουν ανεξάρτητο κράτος όπως προέβλεπε η Συνθήκη των Σεβρών ; Οι Κούρδοι έφεραν πίσω κανέναν βασιλιά και γι' αυτό δεν τους βοήθησαν οι Σύμμαχοι να αποκτήσουν αυτόνομο κράτος όπως προέβλεπε η Συνθήκη των Σεβρών ;

Αυτο που πετυχε ο Βενιζελος(με τον Λουντ τζωρτζ) ηταν ευθραστο γι αυτο και αλλαγη πολιτικων σχεσεων και η ανοδος του Κωνσταντινου του γαμπρου του Καιζερ ,με την γερμανοφιλη ελιτ ,με το ιστορικο την περιοδο του Α παγκοσμιου,δεν ωφελησε αλλα υπονομευσε τον σκοπο και το σχεδιο των δυο
Ολο το σχεδιο τους βρισκοταν υπο την αιρεση της νικης του ελληνικου στρατευματος

η αρμενια ηταν υποθεση του αμερικανου γουιλσον,αποσυρθηκε απο την διπλωματια επιστρεφοντας στην διπλωματικη απομονωση της αμερικης,η μοιρα της ηταν προδεδιαγραμμενη,εξαλλου η συνθηκη δεν αξιζει τιποτα αν δεν μπορεις να την επιβαλλεις,μπορει να λεει η λωζανη η Λεσβος ειναι ελληνικη αλλα πρεπει να εχεις και τον στρατο να την επιβαλλεις στον καθε ερντογαν
η αρμενια ξεκαθαρα λογω γεωγραφικης θεσης και προτερης γενοκτονιας δεν ειχε την δυνατοτητα νικης και ΓΙΑ ΑΥΤΟ συνετριβη αναμεσα στις συμπληγαδες τουρκων και σοβιετικων και ευκολα μαλιστα
για το κουρδισταν ουτε λογος,
για το κουρδισταν πολυ πιο ομιχλωδης κατασταση και ρευστη
αρθρα 62 και 64 θα δημιουργουσαν λεει μια επιτροπη που θα ερχοταν σε συνεννοηση με τοπικους διοικητες του κουρδισταν να δουν αν θελουν να ειναι...ανεξαρτητοι ,θα μπορουσαν ενα χρονο μετα να κανουν αιτηση και το συμβουλιο θα εκρινε αν ειναι αξιοι για αυτην....τι να λεμε τωρα
δεν μπορουμε να συγκρινουμε ολο αυτο με οσα πετυχε για την χωρα μας ο βενιζελος,με μια ανεξαρτητη ελλαδα με κοινο ποθο,με στρατο,με αμεση απελευθερωση της ανατολικης θρακης,με αποβαση στην Σμυρνη και ορο σχετικο!

ο βενιζελος στηριχτηκε στον λουντ τζωρτζ(που ειχε αντιπολιτευση σοβαρη στην αγγλια για το θεμα) και ο λουντ τζωρτζ στον βενιζελο
για ολοκληρωση του σχεδιου,να στειλει στρατο δυτικη δυναμη μετα το μακελειο του α παγκοσμιου,ουτε λογος,αρα ολη η συνθηκη εδραζοταν στο δεδομενο επικρατησης,ο βενιζελος ηλπιζε σε συνεχιση της οικονομικης συνδρομης απο αγγλια(που διεκοπη με την ανοδο κωνσταντινου)
και σε καλη διαχειριση στρατιωτικη στην μικρα ασια(απο επιτελικους του που ειχαν καποια εμπειρια απο α πολεμο),ο λεωνιδας παρασκευοπουλος ειχε ΑΜΕΣΗ εμπειρια απο τον Α παγκοσμιο πολεμο,αφου ηταν διοικητης του Α σωματος στο Μακεδονικο μετωπο κατα την διαρκεια του Μεγαλου πολεμου(οπως και ο ζυμβρακακης διοικουσε στην μαχη του σκρα)

σιγουρα θα ηταν απειρως καλυτερες οι πιθανοτητες επικρατησης στην μικρασια με βενιζελο,αν τον ψηφιζε ο κοσμος και μονο που δεν θα ειχαμε παραταση εκλογων για το πολιτευμα του τοπου(και αρα ο τουρκικος στρατος θα ηταν ακομα πιο ανετοιμος στις επομενες επιχειρησεις),ηταν συν,οπως και τα αλλα παραπανω που αναφερω.
αλλα θα ηταν εφικτη η επικρατηση; κατα την γνωμη μου 50-50
αλλα παντως διπλωματικα και πριν φτασει στο αμην η κατασταση θα ειχε την εμπειρια πιστευω να διασωσει πραγματα τουλαχιστον στην ανατολικη θρακη και το πιθανοτερο εστω μερος της.

[Ζαποτέκος]

με βενιζελο,αν τον ψηφιζε ο κοσμος

Ο Βενιζέλος γιατί έκανε εκλογές ;
Γιατί ο Νίκος Καζαντζάκης που υπήρξε συνεργάτης του έλεγε τον Δεκέμβριο του 1921
Άνθρωπος που μ' επανάσταση κατάλαβε την αρχή και δικτατορικώς εκυβέρνησε τόσα χρόνια, Πώς; και Γιατί; θυμήθηκε το σύνταγμα και ενήργησε εκλογές αφού τό 'ξερε πώς θα χάσει ;
Γιατί ο Χρυσόστομος Σμύρνης του έγραφε
Της αφαντάστου ταύτης καταστροφής βεβαίως αίτιοι είναι οι πολιτικοί και προσωπικοί σας εχθροί, πλην και Υμείς φέρετε μέγιστον της ευθύνης βάρος ... είχατε την ατυχή και ένοχον έμπνευσιν να διατάξητε εκλογάς ...

Σε απολύτους αριθμούς έχασε στα ίσα. Βλ. εδώ viewtopic.php?f=11&t=19896&p=1160752&hi ... 5#p1160752 Αλλά και την καταμέτρηση του Παπαναστασίου ( 375.803 βενιζελικοί - 368.678 βασιλικοί ) να δεχτούμε και να πούμε πως ο Βενιζέλος πήρε περισσότερες ψήφους και έχασε τις εκλογές εξαιτίας του πλειοψηφικού συστήματος με ευρεία περιφέρεια . Γιατί δεν έφτιαχνε τον εκλογικό νόμο έτσι ώστε να κερδίσει και στην πρώτη , αλλά ειδικά και στην δεύτερη περίπτωση ;

Γιατί κατέβηκε στον Πειραιά και έτσι δεν βγήκε καν βουλευτής ; Γιατί δεν κατέβηκε στην Κρήτη ;
Γιατί μετά την ήττα του αποχώρησε απ' την Ελλάδα ;
Γιατί δεν επικύρωσε την Συνθήκη των Σεβρών ; viewtopic.php?f=11&t=17480&p=2702672#p2702672

[Κόκκορας]

με βενιζελο,αν τον ψηφιζε ο κοσμος

Ο Βενιζέλος γιατί έκανε εκλογές ;

πικρα εκφραζει ο χρυσοστομος,εκεινες τις στιγμες της καταστροφης απαριθμεις γεγονοτα που αν δεν γινονταν δεν θα κατεληγες στον χαμο!,ακομα και η μαιμου μπορει να σου φταιει και ο αλεξανδρος που την κουβαλησε,πικρα για καποιον που αγαπουσε και αποθεωνε, τον βενιζελο,που τους αφησε στα χερια των αντιβενιζελικων ,αυτες και οι εκ των υστερων κρισεις δεν εχουν αξια...
ασε τον μαρτυρα,ας περιοριστουμε στην κυβερνηση
απο την μια αυτοι που οδηγησαν την χωρα στην καταστροφη δικτατορα τον ανεβαζαν δικτατορα τον κατεβαζαν επειδη διατηρουσε την βουλη των λαζαρων περαν του οριου της θητειας και απαιτουσαν εκλογες!απο την αλλη οταν διελυσαν το συμπαν και τα καναν μην πω τι,"εκανε τις εκλογες για να την σκαπουλαρει!

υπηρχε καλυτερη στιγμη απο το να κανει τις εκλογες αμεσως μετα τον μεγαλυτερο διπλωματικο θριαμβο της ιστοριας της χωρας;!και να παρει και την ψηφο εμπιστοσυνη για τις πολεμικες επιχειρησεις; προφανως οχι!
γιατι δεν διαμαρτυρηθηκαν ολοι αυτοι οταν τους υποσχεθηκε μετα τις πιεσεις τους,πως θα υπογραψει την συνθηκη,να σιγουρεψει το διπλωματικο του εγο και θα κανει εκλογες μετα;

εξαλλου τοτε που δεν υπηρχαν αλλωστε γκαλοπ για να ξερει τι συμβαινει,ΟΛΟ το επιτελειο του ηταν σιγουρο για την νικη,ολο εκτος απο τον καλαποθακη.

[Ζαποτέκος]

υπηρχε καλυτερη στιγμη απο το να κανει τις εκλογες αμεσως μετα τον μεγαλυτερο διπλωματικο θριαμβο της ιστοριας της χωρας;!και να παρει και την ψηφο εμπιστοσυνη για τις πολεμικες επιχειρησεις; προφανως οχι!

Για τις πολεμικές επιχειρήσεις στην Προύσα και στο Ουσάκ είχε πάρει ψήφο εμπιστοσύνης ;

[Ζαποτέκος]

Ο Μεταξάς κατηγορεί τον Βενιζέλο πως είχε καταλάβει πως δεν μπορεί να εφαρμόσει την Συνθήκη των Σεβρών και να εξουδετερώσει τον Κεμάλ και γι' αυτό πέταξε την καυτή πατάτα στους αντιπάλους του :

[ Μάιος 1919 απόβαση στην Σμύρνη ]