Συνήθως πάντως ισχύει από την αντίθετη κατεύθυνση, έχεις δυο γλώσσες που πρακτικά είναι ίδιες (π.χ. Χϊντι και Ουρντού ή Κροατικά και Σερβικά) και οι ομιλητές τους τις θεωρούν διαφορετικές λόγω διαφορετικής εθνικής ταυτότητας. Εδώ έχουμε δυο (τουλάχιστον) γλώσσες διαφορετικές και αμοιβαία ακατάληπτες που κάποιοι ομιλητές τους[*] επειδή έχουν υιοθετήσει την ίδια εθνική ταυτότητα (η οποία ιστορικά περιελάμβανε διεκδίκηση σεβαστών κομματιών του πάλαι ποτέ ελληνικού κόσμου) τις θεωρούν διαλέκτους. Πρόκειται για γελοιότητα που σαν αποτέλεσμα έχει την ισοπέδωση και εξαφάνιση της "ελάσσονος" γλώσσας, γιατί το πρώτο βήμα για να προστατευτεί μια γλώσσα είναι να αναγνωριστεί ως τέτοια.
[*] γιατί ας πούμε οι ελληνόφωνοι πόντιοι της Τουρκίας όπως αυτοί στο χωριό του Ερντογάν μάλλον δε θεωρούν καθόλου ότι μιλάνε μια διάλεκτο της ενιαίας ελληνικής γλώσσας, αν και πιθανότατα αναγνωρίζουν ότι η γλώσσα τους προέρχεται από την ελληνιστική κοινή αν τους αντιπαραβάλλεις λέξεις και τέτοια.
όταν μιλάς δηλαδή με πόντιο και μιλάει ποντιακά δεν τον καταλαβαίνεις;
Όπως είπα είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρεις πόντιο που μιλάει ποντιακά-ποντιακά. Το πιο πιθανό είναι ότι θα μιλάει δημοτική με λιγότερο ή περισσότερο έντονους ποντιακούς ιδιωματισμούς. Αλλά σε παραδοσιακά τραγούδια και σε πληθυσμούς που δεν βρέθηκαν με τη δημοτική σαν επίσημη γλώσσα σώζεται μια πολύ πιο καθαρή εκδοχή των ποντιακών η οποία ναι, είναι σχεδόν εντελώς ακατάληπτη δηλαδή τι να κάνουμε εγώ όταν ακούω "τρανός" δεν καταλαβαίνω "παππούς" και δε με νοιάζει που είναι ελληνική λέξη.
Από εκεί και πέρα όντως δεν είναι εντελώς άσχετη γλώσσα, πριν 1000 χρόνια ήταν όντως απλά μια διάλεκτος. Όντως έχει πολύ περισσότερες ομοιότητες με τη δημοτική (και τις άλλες ελληνικές γλώσσες) απ' ό,τι π.χ. με τα βουλγάρικα και προφανώς θα υπάρχει ΚΑΠΟΙΟΣ βαθμός αλληλοκατανόησης ιδιαίτερα σε προφορικές συναλλαγές που έχεις χειρονομίες, εκφράσεις, πιο απλές έννοιες κλπ. Είναι μια διαφορετική γλώσσα που όμως ανήκει στην ελληνική οικογένεια.
Ξέρω κάποια Ιταλικά, κάποια Ισπανικά και ελάχιστα Γαλλικά και Πορτογαλικά. Εκεί καταλαβαίνω ότι υπάρχουν ομοιότητες αλλά επίσης καταλαβαίνω γιατί τα Ιταλικά, Ισπανικά, Γαλλικά και πορτογαλικά είναι άλλες γλώσσες και όχι διάλεκτοι της λατινικής. Έχουν άλλη γραμματική, αλλάγές στα άρθρα, αλλαγές σε βασικές λέξεις, όχι μόνο σε καταλήξεις. Όπως επίσης βλέπεις ποιες από αυτές έχουν μίξη με γερμανικά και ποιες όχι. Αν πας και στα Ρουμάνικα που αλλάζει ακόμα περισσότερο η γραμματική και επίσης αυξάνονται οι επιρροές από σλαβικά και ουγγρικά καταλαβαίνεις γιατί μιλάς για άλλες γλώσσες. Στα ποντιακά δεν βλέπω άλλη γλώσσα και βασικά οι γλωσσολόγοι οι ίδιοι στην κατηγορία ελληνικές γλώσσες βλέπουν μόνο διαλέκτους. Δεν είμαι γλωσσολόγος για να ξέρω πότε διαχωρίζουν γλώσσα και πότε διάλεκτο και δεν με ενδιαφέρει πολύ το θέμα. Προσωπικά η μόνη ελληνική διάλεκτος που με φαίνεται πολύ ξένη είναι τα κυπριακά
Δημοκράτης έγραψε: 28 Σεπ 2022, 12:27
Ατά τα σεβνταλία
οκ
ο Σεβντάς είναι τούρκικο και έχει επιβιώσει και στα ελλαδίτικα. Η διαφορά που βλέπω στα Ποντιακά είναι ότι δεν υπήρχε το 1821 ο Κοραής να πετάξει από την γλώσσα τις τουρκικές λέξεις.
foscilis έγραψε: 28 Σεπ 2022, 12:41
Ναι, ΕΓΡΑΦΑΝ σελάνα όμως, δεν έγραφαν "σελήνη". Ήταν διαφορετική η λέξη, χωρίς μακρό ε σαν ήχο.
Στις λέξεις που όντως έγραφαν "η" (π.χ. βώνημα) το διάβαζαν κι αυτοί "εε".
Αντίστοιχα επειδή οι πόντιοι λένε "τρανός" αντί για "παππούς" δε σημαίνει ότι καμιά φορά το "π" προφέρεται "τρ" και το 'ν" προφέρεται "π".
Με λίγα λόγια τι μας λες;
Πώς το σεληνη Σελάνα,είναι ίδια περίπτωση με τα τρανός παππούς;
Έλεος ρε φιλε
Εσύ τι λες, ότι δεν υπήρχε στην δωρική διάλεκτο ε μακρό; Αφού σου έδειξα λέξεις με "η".
Σε ελάχιστες περιπτώσεις,
ίσως υπήρχε εξ αρχής ίσως άρχισαν να το προφέρουν και αυτοί μετά το μπασταρδεμα
Ο κανόνας όμως ήταν η προφορά του η με α μακρό
Σκαρταδος 4 έγραψε: 28 Σεπ 2022, 13:01
Με λίγα λόγια τι μας λες;
Πώς το σεληνη Σελάνα,είναι ίδια περίπτωση με τα τρανός παππούς;
Έλεος ρε φιλε
Εσύ τι λες, ότι δεν υπήρχε στην δωρική διάλεκτο ε μακρό; Αφού σου έδειξα λέξεις με "η".
Σε ελάχιστες περιπτώσεις,
ίσως υπήρχε εξ αρχής ίσως άρχισαν να το προφέρουν και αυτοί μετά το μπασταρδεμα
Ο κανόνας όμως ήταν η προφορά του η με α μακρό
Αλλά πες μας και εσύ
Θεωρείς τα σελήνη Σελάνα, ή τα Αθηνά αθανα,ίδια περίπτωση με τα τρανός παππούς;
Annibas έγραψε: 28 Σεπ 2022, 09:47
Διάλεκτος της Ελληνικής γλώσσας αλλά οι υπόλοιποι Έλληνες τους καταλαβαίνουν άνετα τι λένε και αντίστροφα.
να φανταστώ ειρωνικά το λες πως καταλαβαίνεις τι λένε οι πόντιοι. αλλά οκ, συνήθες αυτό σε πολλές διάλεκτους.
Ελάχιστοι Πόντιοι μιλούν Ποντιακά πιά. Οι περισσότεροι απλώς ξέρουν μερικές λέξεις. Ακόμη και οι γηραιότεροι καταλαβαίνουν αλλά στην ομιλία δεν μπορούν να κρατήσουν τα Ποντιακά, αλλά τα αναμειγνύουν με Νέα Ελληνικά. Στο παρακάτω βίντεο μιλάει ένας Τούρκος που ξέρει Ποιντιακά (τα λέει Ρωμέϊκα) με έναν Ελληνα Πόντιο (μετά το 05:00). Τα σωστά Ποντιακά τα μιλάει ο Τούρκος. Τα περισσότερα που λέει δεν τα καταλαβαίνω. Ο Ελληνας Πόντιος όμως τα καταλαβαίνει και απαντά σε μεικτά Νεοελληνικά/Ποντιακά. Οσο προχωράει η συζήτηση, ο Ελληνας θυμάται περισσότερα Ποντιακά και απαντά αναλόγως: https://www.youtube.com/watch?v=-8eV9Lz_tzg
Ενταξει ειναι και η προφορα, τα περισσοτερα τα καταλαβα κσι φανταζομαι γραπτως ακομα περισσοτερα γινονται αντιληπτα.
Και σουηδικα ακομα αν καποιος μιλαει σκονσκα (περιοχη Μαλμε) ο μεσος Σουηδος θα δυσκολευτει πολυ να τον καταλαβει
yet say this to the Possum: a bang, not a whimper,
with a bang not with a whimper,
To build the city of Dioce whose terraces are the colour of stars
Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 28 Σεπ 2022, 08:48
Σαφώς και είναι πολιτικό ζήτημα το αν κάτι θεωρείται γλώσσα ή διάλεκτος.
Πχ τα πολωνικά με τα σλοβάκικα είναι πολύ περισσότερο ίδια από ότι τα νεοελληνικά με τα ποντιακά
γιατί πας μακριά?
το ιδίωμα των Σκοπίων με τα βουλγάρικα πολύ πολύ περισσότερο
με αυτήν την λογική και αντιστρόφως αποδείξαμε ότι οι ψευτομακεδόνες είναι βούλγαροι
Οχι δεν ειναι Βουλγαροι οι Σκοπιανοι, προκειται για Ελληνικους πληθυσμους που αφελληνιστηκαν και στοχος πρεπει να ειναι η επανελληνοποιηση τους
yet say this to the Possum: a bang, not a whimper,
with a bang not with a whimper,
To build the city of Dioce whose terraces are the colour of stars
Δημοκράτης έγραψε: 28 Σεπ 2022, 11:58
όταν μιλάς δηλαδή με πόντιο και μιλάει ποντιακά δεν τον καταλαβαίνεις;
Όπως είπα είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρεις πόντιο που μιλάει ποντιακά-ποντιακά. Το πιο πιθανό είναι ότι θα μιλάει δημοτική με λιγότερο ή περισσότερο έντονους ποντιακούς ιδιωματισμούς. Αλλά σε παραδοσιακά τραγούδια και σε πληθυσμούς που δεν βρέθηκαν με τη δημοτική σαν επίσημη γλώσσα σώζεται μια πολύ πιο καθαρή εκδοχή των ποντιακών η οποία ναι, είναι σχεδόν εντελώς ακατάληπτη δηλαδή τι να κάνουμε εγώ όταν ακούω "τρανός" δεν καταλαβαίνω "παππούς" και δε με νοιάζει που είναι ελληνική λέξη.
Από εκεί και πέρα όντως δεν είναι εντελώς άσχετη γλώσσα, πριν 1000 χρόνια ήταν όντως απλά μια διάλεκτος. Όντως έχει πολύ περισσότερες ομοιότητες με τη δημοτική (και τις άλλες ελληνικές γλώσσες) απ' ό,τι π.χ. με τα βουλγάρικα και προφανώς θα υπάρχει ΚΑΠΟΙΟΣ βαθμός αλληλοκατανόησης ιδιαίτερα σε προφορικές συναλλαγές που έχεις χειρονομίες, εκφράσεις, πιο απλές έννοιες κλπ. Είναι μια διαφορετική γλώσσα που όμως ανήκει στην ελληνική οικογένεια.
Ξέρω κάποια Ιταλικά, κάποια Ισπανικά και ελάχιστα Γαλλικά και Πορτογαλικά. Εκεί καταλαβαίνω ότι υπάρχουν ομοιότητες αλλά επίσης καταλαβαίνω γιατί τα Ιταλικά, Ισπανικά, Γαλλικά και πορτογαλικά είναι άλλες γλώσσες και όχι διάλεκτοι της λατινικής. Έχουν άλλη γραμματική, αλλάγές στα άρθρα, αλλαγές σε βασικές λέξεις, όχι μόνο σε καταλήξεις. Όπως επίσης βλέπεις ποιες από αυτές έχουν μίξη με γερμανικά και ποιες όχι. Αν πας και στα Ρουμάνικα που αλλάζει ακόμα περισσότερο η γραμματική και επίσης αυξάνονται οι επιρροές από σλαβικά και ουγγρικά καταλαβαίνεις γιατί μιλάς για άλλες γλώσσες. Στα ποντιακά δεν βλέπω άλλη γλώσσα και βασικά οι γλωσσολόγοι οι ίδιοι στην κατηγορία ελληνικές γλώσσες βλέπουν μόνο διαλέκτους. Δεν είμαι γλωσσολόγος για να ξέρω πότε διαχωρίζουν γλώσσα και πότε διάλεκτο και δεν με ενδιαφέρει πολύ το θέμα. Προσωπικά η μόνη ελληνική διάλεκτος που με φαίνεται πολύ ξένη είναι τα κυπριακά
1. Εγώ μιλάω πολύ καλά Γαλλικά και χωρίς να έχω μελετήσει ποτέ Ιταλικά, καταλαβαίνω το 80%. Ε, από τα Ποντιακά, καταλαβαίνω λιγότερα.
2. Και τα Ποντιακά έχουν διαφορές με τα Νεοελληνικά στην γραμματική και στο λεξιλόγιο, δεν είναι οι διαφορές μόνο στις καταλήξεις.
3. Με τα Κυπριακά είναι περίεργη η κατάσταση. Ενώ όντως οι Κύπριοι μιλούν περίεργα, η επίσημη γλώσσα τους είναι τα Νεοελληνικά. Ετσι, οι Κύπριοι έχουν την σπάνια ικανότητα να εναλλάσσουν την στάνταρ και την διαλεκτική μορφή κατά το δοκούν. Αν δείς στο ΡΙΚ τις ειδήσεις, είναι σε Νεοελληνικά, με μόνη διαφορά την κυπριακή προφορά. Αν δείς συνταγές μαγειρικής, συνήθως παρακολουθείς μιά χαρά και ξαφνικά πετάει κάτι που δεν το καταλαβαίνεις, με αποτέλεσμα να χάσεις την συνέχεια. Κάτι ανάλογο παρατηρείται στους Γερμανόφωνους Ελβετούς.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 28 Σεπ 2022, 10:21να φανταστώ ειρωνικά το λες πως καταλαβαίνεις τι λένε οι πόντιοι. αλλά οκ, συνήθες αυτό σε πολλές διάλεκτους.
Ελάχιστοι Πόντιοι μιλούν Ποντιακά πιά. Οι περισσότεροι απλώς ξέρουν μερικές λέξεις. Ακόμη και οι γηραιότεροι καταλαβαίνουν αλλά στην ομιλία δεν μπορούν να κρατήσουν τα Ποντιακά, αλλά τα αναμειγνύουν με Νέα Ελληνικά. Στο παρακάτω βίντεο μιλάει ένας Τούρκος που ξέρει Ποιντιακά (τα λέει Ρωμέϊκα) με έναν Ελληνα Πόντιο (μετά το 05:00). Τα σωστά Ποντιακά τα μιλάει ο Τούρκος. Τα περισσότερα που λέει δεν τα καταλαβαίνω. Ο Ελληνας Πόντιος όμως τα καταλαβαίνει και απαντά σε μεικτά Νεοελληνικά/Ποντιακά. Οσο προχωράει η συζήτηση, ο Ελληνας θυμάται περισσότερα Ποντιακά και απαντά αναλόγως: https://www.youtube.com/watch?v=-8eV9Lz_tzg
Ενταξει ειναι και η προφορα, τα περισσοτερα τα καταλαβα κσι φανταζομαι γραπτως ακομα περισσοτερα γινονται αντιληπτα.
Και σουηδικα ακομα αν καποιος μιλαει σκονσκα (περιοχη Μαλμε) ο μεσος Σουηδος θα δυσκολευτει πολυ να τον καταλαβει
Να, άλλο καλό παράδειγμα. Φαντάζομαι ότι ο μέσος Σουηδός καταλαβαίνει καλύτερα τα Νορβηγικά, παρά τα Σκόνσκα.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Leporello έγραψε: 28 Σεπ 2022, 10:35
Ελάχιστοι Πόντιοι μιλούν Ποντιακά πιά. Οι περισσότεροι απλώς ξέρουν μερικές λέξεις. Ακόμη και οι γηραιότεροι καταλαβαίνουν αλλά στην ομιλία δεν μπορούν να κρατήσουν τα Ποντιακά, αλλά τα αναμειγνύουν με Νέα Ελληνικά. Στο παρακάτω βίντεο μιλάει ένας Τούρκος που ξέρει Ποιντιακά (τα λέει Ρωμέϊκα) με έναν Ελληνα Πόντιο (μετά το 05:00). Τα σωστά Ποντιακά τα μιλάει ο Τούρκος. Τα περισσότερα που λέει δεν τα καταλαβαίνω. Ο Ελληνας Πόντιος όμως τα καταλαβαίνει και απαντά σε μεικτά Νεοελληνικά/Ποντιακά. Οσο προχωράει η συζήτηση, ο Ελληνας θυμάται περισσότερα Ποντιακά και απαντά αναλόγως: https://www.youtube.com/watch?v=-8eV9Lz_tzg
Ενταξει ειναι και η προφορα, τα περισσοτερα τα καταλαβα κσι φανταζομαι γραπτως ακομα περισσοτερα γινονται αντιληπτα.
Και σουηδικα ακομα αν καποιος μιλαει σκονσκα (περιοχη Μαλμε) ο μεσος Σουηδος θα δυσκολευτει πολυ να τον καταλαβει
Να, άλλο καλό παράδειγμα. Φαντάζομαι ότι ο μέσος Σουηδός καταλαβαίνει καλύτερα τα Νορβηγικά, παρά τα Σκόνσκα.
Σαφως, εμενα πχ που ειναι η πρωτη γλωσσα που εμαθα ευκολοτερα καταλαβαινω εναν Νορβηγο οταν μιλαει. Ενας γαμπρος μου που μιλαει Σκονσκα καθε φορα κουραζομαι πολυ να τον καταλαβω
yet say this to the Possum: a bang, not a whimper,
with a bang not with a whimper,
To build the city of Dioce whose terraces are the colour of stars
Σκαρταδος 4 έγραψε: 28 Σεπ 2022, 13:01
Με λίγα λόγια τι μας λες;
Πώς το σεληνη Σελάνα,είναι ίδια περίπτωση με τα τρανός παππούς;
Έλεος ρε φιλε
Εσύ τι λες, ότι δεν υπήρχε στην δωρική διάλεκτο ε μακρό; Αφού σου έδειξα λέξεις με "η".
Σε ελάχιστες περιπτώσεις,
ίσως υπήρχε εξ αρχής ίσως άρχισαν να το προφέρουν και αυτοί μετά το μπασταρδεμα
Ο κανόνας όμως ήταν η προφορά του η με α μακρό
Ε, σ'αυτές τις περιπτώσεις ε μακρόν το πρόφεραν. Και είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις, επειδή η γραμματεία τής δωρικής διαλέκτου είναι πολύ μικρότερη από τής ιωνικής/αττικής. Και όχι, δεν πρόφεραν το "η" σαν "α' μακρό. Αν πρόφεραν "α" μακρό, έγραφαν "α". Το ανάλογο είναι το εξής: στα Σλαβομακεδόνικα, η ημέρα λέγεται ден. Στα Σέρβικα λέγεται дан. Ε, δεν μπορώ να πώ ότι οι Σέρβοι το e το προφέρουν "α". Μιά χαρά ε έχουν σε διάφορες λέξεις στην γλώσσα τους.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Leporello έγραψε: 28 Σεπ 2022, 13:23
3. Με τα Κυπριακά είναι περίεργη η κατάσταση. Ενώ όντως οι Κύπριοι μιλούν περίεργα, η επίσημη γλώσσα τους είναι τα Νεοελληνικά. Ετσι, οι Κύπριοι έχουν την σπάνια ικανότητα να εναλλάσσουν την στάνταρ και την διαλεκτική μορφή κατά το δοκούν. Αν δείς στο ΡΙΚ τις ειδήσεις, είναι σε Νεοελληνικά, με μόνη διαφορά την κυπριακή προφορά. Αν δείς συνταγές μαγειρικής, συνήθως παρακολουθείς μιά χαρά και ξαφνικά πετάει κάτι που δεν το καταλαβαίνεις, με αποτέλεσμα να χάσεις την συνέχεια. Κάτι ανάλογο παρατηρείται στους Γερμανόφωνους Ελβετούς.
Αν ειχε τελικα δημιουργηθει Ποντιακο κρατος λογικα και εκει τα Νεοελληνικα θα ηταν η επισημη γλωσσα, δες πχ την γλωσσα απο εγγραφα του Φροντιστηριου Τραπεζουντας
yet say this to the Possum: a bang, not a whimper,
with a bang not with a whimper,
To build the city of Dioce whose terraces are the colour of stars
Leporello έγραψε: 28 Σεπ 2022, 13:23
3. Με τα Κυπριακά είναι περίεργη η κατάσταση. Ενώ όντως οι Κύπριοι μιλούν περίεργα, η επίσημη γλώσσα τους είναι τα Νεοελληνικά. Ετσι, οι Κύπριοι έχουν την σπάνια ικανότητα να εναλλάσσουν την στάνταρ και την διαλεκτική μορφή κατά το δοκούν. Αν δείς στο ΡΙΚ τις ειδήσεις, είναι σε Νεοελληνικά, με μόνη διαφορά την κυπριακή προφορά. Αν δείς συνταγές μαγειρικής, συνήθως παρακολουθείς μιά χαρά και ξαφνικά πετάει κάτι που δεν το καταλαβαίνεις, με αποτέλεσμα να χάσεις την συνέχεια. Κάτι ανάλογο παρατηρείται στους Γερμανόφωνους Ελβετούς.
Αν ειχε τελικα δημιουργηθει Ποντιακο κρατος λογικα και εκει τα Νεοελληνικα θα ηταν η επισημη γλωσσα, δες πχ την γλωσσα απο εγγραφα του Φροντιστηριου Τραπεζουντας
Εξαρτάται. Αν οι Τούρκοι είχαν καταλάβει την Ελλάδα αλλά ποτέ την αυτοκρατορία τής Τραπεζούντας, είμαι βέβαιος ότι η επίσημη γλώσσα θα ήταν τα Ποντιακά.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
