Ιστορικό πρόσωπο VS Μυθικό πρόσωπο

[Jimmy81]

Σ’ αυτό το θέμα προσπαθούμε να προσδιορίσουμε τα κριτήρια που καθιστούν ένα πρόσωπο ιστορικό ή μυθικό. Το εγχείρημα δεν είναι τόσο εύκολο όσο αρχικά φαίνεται. Ας κάνω μια πρώτη προσπάθεια.

1) Ένα βασικό και αναμενόμενο κριτήριο είναι να αναφέρεται το πρόσωπο αυτό από ιστορικούς, χρονικογράφους, γεωγράφους, περιηγητές κλπ μέσα σε ένα ρεαλιστικό πλαίσιο δράσης. Τέτοια πρόσωπα είναι για παράδειγμα ο Περικλής, ο Θουκυδίδης, ο Ξέρξης, ο Δαρείος, ο Μέγας Αλέξανδρος και οι στρατηγοί του, Ρωμαίοι στρατηγοί και αυτοκράτορες, οι περισσότεροι φαραώ της αρχαίας Αιγύπτου κλπ. Δεν θα μπορούσαμε όμως να τοποθετήσουμε στην ιστορία πρόσωπα όπως ο Ηρακλής, ο Θησέας, ο Ζίγκφριντ, ο Σεβάχ ο Θαλασσινός κλπ αφού το πλαίσιο δράσης τους είναι εντελώς φανταστικό και ορθά θεωρούνται μυθικά πρόσωπα.

2) Να υπάρχει μια σειρά από αξιόπιστα αρχαιολογικά στοιχεία για το εν λόγω πρόσωπο. Τέτοια είναι οι τάφοι με τα όποια επιτύμβια μνημεία, οι επιγραφές, τα νομίσματα, απεικονίσεις σε ανάγλυφα ή παρόμοια έργα τέχνης, αγάλματα, ή ακόμα και τα ίδια τα οστά κάποιου. Αυτού του είδους τα στοιχεία αφθονούν για πρόσωπα όπως ο Καρλομάγνος, οι Ρωμαίοι και οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες, ο Φίλιππος ΄Β της Μακεδονίας, ο Ναπολέων κλπ. Συχνά βέβαια μπορούν τα ίδια πρόσωπα να περιέχονται και σε πολλές ιστορικές μαρτυρίες (πρώτο κριτήριο), επομένως να μην θεωρεί κάποιος απαραίτητο να βρεθεί π.χ. ο τάφος ενός προσώπου για να το θεωρήσει ιστορικό αφού τα υπόλοιπα στοιχεία είναι συντριπτικά.

Σε αυτό το σημείο όμως ξεκινούν οι προβληματισμοί. Με μια απλή αναζήτηση στο διαδίκτυο θα βρούμε άρθρα για πρόσωπα αμφισβητούμενης ιστορικότητας. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο νομοθέτης Λυκούργος της αρχαίας Σπάρτης.
https://www.tovima.gr/2008/11/24/archiv ... a-abebaii/

Άλλο πολύ γνωστό παράδειγμα είναι ο Λάο Τσε, ο θρυλούμενος ιδρυτής του Ταοϊσμού στην Κίνα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laozi#Historical_views

Γιατί συμβαίνει αυτό; Συμβαίνει επειδή μπορεί να υπάρχουν πολλές αντικρουόμενες και αβέβαιες πληροφορίες για τη ζωή του, την καταγωγή του, τη δράση του κλπ που θολώνουν το τοπίο. Συμβαίνει επίσης όταν το χρονικό πλαίσιο είναι κάπως «ιδιόρρυθμο». Για παράδειγμα το διάστημα 1100 π.Χ. -800 π.Χ. που υποτίθεται έζησε ο Λυκούργος, είναι μια δύσκολη περίοδος για την ελληνική ιστοριογραφία καθώς δεν υπάρχουν ιστορικά κείμενα από την ίδια την εποχή και γενικά θεωρείται μια περίοδος μετάβασης από την σκοτεινή «πρωτοϊστορία» των προηγούμενων αιώνων στην πιο «διαυγή» ιστορία των επόμενων αιώνων. Μπορεί επίσης να συμβαίνει όταν ελάχιστοι ή μόνο ένας ιστορικός αναφέρουν το συγκεκριμένο πρόσωπο (εις μάρτυς ουδείς μάρτυς;).

Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι το παραπάνω φαινόμενο ισχύει κυρίως για πρόσωπα της αρχαιότητας ή του Μεσαίωνα. Στη νεότερη εποχή των σπουδαίων τεχνολογικών ανακαλύψεων δύσκολα θα μπορούσε να προκύψει πρόσωπο με αμφισβητούμενη ύπαρξη. Είτε θα υπάρχει είτε θα βρεθεί γρήγορα ότι είναι φανταστικό όπως η Ηλένια Ασημακοπούλου ή ο Tony Clifton για παράδειγμα. Κι όμως μπορεί να υπάρξει τέτοια περίπτωση. Από τη δική μας ιστορία γνωρίζουμε την περίπτωση του Κωνσταντίνου Κουκίδη, του νεαρού εύζωνα που λέγεται ότι αυτοκτόνησε πηδώντας από την Ακρόπολη με την ελληνική σημαία όταν οι ναζί τον διέταξαν να την κατεβάσει και να αναρτήσει τη σβάστικα στη θέση της. Ο Δήμος Αθηναίων μάλιστα έχει στήσει και αναμνηστική πλάκα.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF ... E%B7%CF%82
https://www.protothema.gr/stories/artic ... -svastika/

Παρόμοιες περιπτώσεις αμφισβητούμενης ύπαρξης για τη νεότερη περίοδο δεν είναι εύκολο να βρούμε. Βρήκα μία μόνο για το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα. Πρόκειται για τον αφροαμερικανό λαϊκό ήρωα John Henry, πρώην σκλάβο και μετέπειτα εργάτη σε δίκτυο σιδηροδρόμων που υποτίθεται συνέτριβε περισσότερο βράχο με το σφυρί του απ’ ότι το τρυπάνι ατμού, μέχρι που πέθανε από εξάντληση σύμφωνα με τον θρύλο. Και για αυτόν έχει στηθεί αναμνηστική πλάκα.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Henr ... re)#Legend

Πείτε γνώμες. Υπάρχουν κι άλλα κριτήρια για τον καθορισμό ιστορικών και μυθικών προσώπων; Ποιες άλλες περιπτώσεις προσώπων αμφισβητούμενης ύπαρξης γνωρίζετε (θα με ενδιέφερε κυρίως η νεότερη ιστορική περίοδος);

[Naida]

Νηματάρα

[Jimmy81]

Πάντως απ' ό,τι παρατηρώ με ένα σύντομο γκουγκλάρισμα, στις λίστες προσώπων αμφισβητούμενης ιστορικότητας εμφανίζονται συχνά εκτός από τον Λυκούργο και οι Όμηρος, Πυθαγόρας. Φαίνεται κάπως περίεργο αυτό αρχικά.

Δύο σχετικές λίστες με ενδιαφέρουσες καταχωρήσεις.
https://www.rd.com/list/historical-figures-didnt-exist/
https://www.history.com/news/6-historic ... ve-existed

[Μαδουραίος]

Ο jesus.Φανταστικο πρόσωπο.

[zteo]

Η μυθολογια ειναι ιστοριες που κρυβουν πραγματικα γεγονοτα.
Για παραδειγμα πισω απο τον ((μυθο)) του Λυκουργου κρυβεται ουσιαστικα η ανοδος της Σπαρτης σαν κοινωνια και σαν δυναμη στον Ελλαδικο χωρο.Ενα θεμα ειναι κατα ποσον αυτο το νομοθετικο εργο ειναι δημιουργημα καποιου Λυκουργου η το αποτελεσμα συλλογικη προσπαθειας των κατοικων της Σπαρτης.
Εαν ισχυει αυτο τοτε γιατι χρεωθηκε σε εναν μονο ανθρωπο και οχι σε ολη την κοινωνια της Σπαρτης.

[Scouser]

Πολύ ενδιαφέροντα μυθικά πρόσωπα βρίσκω τους πρώτους εννέα αυτοκράτορες της Ιαπωνίας:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emperors_of_Japan

[Σπύρος]

Πολύ ενδιαφέροντα μυθικά πρόσωπα βρίσκω τους πρώτους εννέα αυτοκράτορες της Ιαπωνίας:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emperors_of_Japan

Son of Ugayafukiaezu. Claimed descent from the sun goddess, Amaterasu.Presumed legendary. Traditional dates used.

Amaterasu
η μητέρα σου

[taxalata xalasa]

Πολύ ενδιαφέροντα μυθικά πρόσωπα βρίσκω τους πρώτους εννέα αυτοκράτορες της Ιαπωνίας:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emperors_of_Japan

Son of Ugayafukiaezu. Claimed descent from the sun goddess, Amaterasu.Presumed legendary. Traditional dates used.

Amaterasu
η μητέρα σου

1.ア αχ
2.マ στάση
3.テ τε
4.ラ ένα
5.ス ξύδι
________
1. 2.ア マ μια μαμά
2.3.マテ σύντροφος
3.4.テラ γή
5.ス ξύδι
_______
1. 2. 3.4. ア マ マテ ένας μάγκας (μέγας)
5.ス ξύδι
_______

αεροπορικη συνδεση Καματεροσου - Αματερασου

[Jimmy81]

Πολύ ενδιαφέροντα μυθικά πρόσωπα βρίσκω τους πρώτους εννέα αυτοκράτορες της Ιαπωνίας:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emperors_of_Japan

Και στις κοντινές Κίνα και Κορέα οι πρώτοι ηγεμόνες θεωρούνται μυθικοί. Τέτοιες περιπτώσεις μας δείχνουν πως στις ομιχλώδεις μεταβατικές περιόδους από την προϊστορία στην ιστορία τα αναφερόμενα ηγετικά πρόσωπα είναι πολύ πιθανό να είναι μυθικά.

[pylothess]

o Ζορό για παράδειγμα είναι φανταστικό πρόσωπο.
Ο βασιλιάς Αρθούρος είναι άραγε ιστορικό η μυθικό πρόσωπο;
Ο Ρομπέν των δασών είναι μυθικό πρόσωπο.

[Feindflug]

o Ζορό για παράδειγμα είναι φανταστικό πρόσωπο.
Ο βασιλιάς Αρθούρος είναι άραγε ιστορικό η μυθικό πρόσωπο;
Ο Ρομπέν των δασών είναι μυθικό πρόσωπο.

Εγώ, τύπε, είμαι ιστορικό πρόσωπο που έχω υπεισέλθει στην σφαίρα του Μύθου!

[taxalata xalasa]

o Ζορό για παράδειγμα είναι φανταστικό πρόσωπο.
Ο βασιλιάς Αρθούρος είναι άραγε ιστορικό η μυθικό πρόσωπο;
Ο Ρομπέν των δασών είναι μυθικό πρόσωπο.

Ζόρρο <> Αλεπού <> Αλεπός <> Χεσούς (Ιησούς) Μαλβέρντε - Jesus Malverde: El Santo Patron - Ελ Σάντο Πατρόν - Ο Άγιος Πατρόνος (προστάτης).
Ιστορικό πρόσωπο σε μύθο... ο άφαντος...

[Jimmy81]

Η μυθολογια ειναι ιστοριες που κρυβουν πραγματικα γεγονοτα.
Για παραδειγμα πισω απο τον ((μυθο)) του Λυκουργου κρυβεται ουσιαστικα η ανοδος της Σπαρτης σαν κοινωνια και σαν δυναμη στον Ελλαδικο χωρο.Ενα θεμα ειναι κατα ποσον αυτο το νομοθετικο εργο ειναι δημιουργημα καποιου Λυκουργου η το αποτελεσμα συλλογικη προσπαθειας των κατοικων της Σπαρτης.
Εαν ισχυει αυτο τοτε γιατι χρεωθηκε σε εναν μονο ανθρωπο και οχι σε ολη την κοινωνια της Σπαρτης.

Διότι οι κοινωνίες έχουν ανάγκη να πιστέψουν σε κάποιον για λόγους συνοχής και ασφάλειας.

[Gherschaagk]

Η μυθολογια ειναι ιστοριες που κρυβουν πραγματικα γεγονοτα.
Για παραδειγμα πισω απο τον ((μυθο)) του Λυκουργου κρυβεται ουσιαστικα η ανοδος της Σπαρτης σαν κοινωνια και σαν δυναμη στον Ελλαδικο χωρο.Ενα θεμα ειναι κατα ποσον αυτο το νομοθετικο εργο ειναι δημιουργημα καποιου Λυκουργου η το αποτελεσμα συλλογικη προσπαθειας των κατοικων της Σπαρτης.
Εαν ισχυει αυτο τοτε γιατι χρεωθηκε σε εναν μονο ανθρωπο και οχι σε ολη την κοινωνια της Σπαρτης.

Υποτίθεται πως ο Λυκούργος έφυγε ταξίδι και τους έβαλε να ορκιστούν πως δεν θα αλλάξουν τους νόμους μέχρι να γυρίσει. Κι έτσι οι νόμοι δεν άλλαξαν ποτέ.