Ένα φανταστικό σενάριο αντίστοιχο της Ουκρανίας

[AlienWay]

Εγώ το είχα πει από την αρχή. Μπορεί να είμαι με το μέρος του Ουκρανικού λαού που πλήττεται, μπορεί να καταδικάζω οποιαδήποτε εισβολή γίνεται για γεωστρατιγικούς λόγους, αλλά από αυτό μέχρι να θεωρούμε ότι ο Πούτιν ξύπνησε ένα πρωί και είπε "θα μπουκάρουμε στην Ουκρανία", αδυνατώ να το στηρίξω. Είναι κάτι που απευθύνεται στην κυρα-Κούλα από τα Πατήσια και χρησιμοποιείται ως προπαγάνδα.

Κανείς εισβολέας δεν εισέβαλε ποτέ επειδή έτσι του κάπνισε. Ολοι είχαν τους λόγους τους. Με αυτή την λογική, θα μπορούσες να δικαιολογήσεις όλες τις εισβολές, παρελθούσες και μέλλουσες.

Θεωρείς ότι η εισβολή έγινε εντελώς απρόκλητα;

Μήπως δόθηκαν κάποιες, έστω αφορμές;

[Scouser]

Εγώ το είχα πει από την αρχή. Μπορεί να είμαι με το μέρος του Ουκρανικού λαού που πλήττεται, μπορεί να καταδικάζω οποιαδήποτε εισβολή γίνεται για γεωστρατιγικούς λόγους, αλλά από αυτό μέχρι να θεωρούμε ότι ο Πούτιν ξύπνησε ένα πρωί και είπε "θα μπουκάρουμε στην Ουκρανία", αδυνατώ να το στηρίξω. Είναι κάτι που απευθύνεται στην κυρα-Κούλα από τα Πατήσια και χρησιμοποιείται ως προπαγάνδα.

ΥΓ: Το 2015 αποφάσισα να αποσύρω την τηλεόραση από το σπίτι μου, γιατί ενώ ήμουν υπέρ του "ΝΑΙ" στο δημοψήφισμα, αγανάκτησα με τον αισχρό τρόπο που το υποστήριξαν τα συστημικά μέσα. Θεωρώ ότι τα μέσα αυτά προκάλεσαν τα αντίθετα αντανακλαστικά στο κοινό που τα παρακολουθεί και μέχρι σήμερα, απ' ότι κατάλαβα, δεν έχουν βάλει ακόμη μυαλό σε πολλά ζητήματα επικαιρότητας.

Εξαιρετικό ποστ, συμφωνώ μέχρι τελείας.

[AlienWay]

Εξαιρετικό ποστ, συμφωνώ μέχρι τελείας.

[Otto Weininger]

Τώρα τον κατάλαβες; Φανατικός καραμανλικός, τραμπικός και απ'ό,τι φαίνεται και πουτινικός.

σε μένα απευθύνεστε ;

Δεν είσαι καραμανλικός και τραμπικός;

Το ότι κατά καιρούς σου έχω απαντήσει όταν θεωρείς ότι για όλα τα στραβά από το 1974 έως το 2009, έφταιγε αποκλειστικά ο Καραμανλής δεν με κάνει "καραμανλικό".
Εγώ είμαι "Σαμαρικός/Αβερωφικός" αν τέλος πάντων έπρεπε να μπω σε εσωκομματικό καλούπι. Είμαι Τραμπικός, δεν είμαι Πουτινικός ή "φιλορώσος" γενικά.

Ντάξει, έπιασες 1/3, καλά ήταν.

[nowhere]

Θεωρείς ότι η εισβολή έγινε εντελώς απρόκλητα;

Μήπως δόθηκαν κάποιες, έστω αφορμές;

ποιες ήταν αυτές οι αφορμές?οι φανταστικές νατοικές βάσεις?

[Leporello]

Εγώ το είχα πει από την αρχή. Μπορεί να είμαι με το μέρος του Ουκρανικού λαού που πλήττεται, μπορεί να καταδικάζω οποιαδήποτε εισβολή γίνεται για γεωστρατιγικούς λόγους, αλλά από αυτό μέχρι να θεωρούμε ότι ο Πούτιν ξύπνησε ένα πρωί και είπε "θα μπουκάρουμε στην Ουκρανία", αδυνατώ να το στηρίξω. Είναι κάτι που απευθύνεται στην κυρα-Κούλα από τα Πατήσια και χρησιμοποιείται ως προπαγάνδα.

Κανείς εισβολέας δεν εισέβαλε ποτέ επειδή έτσι του κάπνισε. Ολοι είχαν τους λόγους τους. Με αυτή την λογική, θα μπορούσες να δικαιολογήσεις όλες τις εισβολές, παρελθούσες και μέλλουσες.

Θεωρείς ότι η εισβολή έγινε εντελώς απρόκλητα;

Μήπως δόθηκαν κάποιες, έστω αφορμές;

Οταν υπάρχει μία διαμάχη, κάποιες πράξεις μπορούν να εκληφθούν από την μία πλευρά σαν αφορμή. Μετά, θα πρέπει να ψάξεις αν αυτές οι πράξεις ήταν με την σειρά τους "εντελώς απρόκλητες" ή είχαν και αυτές κάποιες αιτίες. Ολο αυτό το αφήγημα γιά τις "βαθύτερες" αφορμές μιάς εισβολή, μπορεί να προπαγανδισθεί κατάλληλα και να δικαιώνει τον εισβολέα. Ούτε η εισβολή του Χίτλερ στην Τσεχοσλοβακία ήταν εντελώς απρόκλητη, ούτε των Τούρκων στην Κύπρο.

[sharp]

Εγώ το είχα πει από την αρχή. Μπορεί να είμαι με το μέρος του Ουκρανικού λαού που πλήττεται, μπορεί να καταδικάζω οποιαδήποτε εισβολή γίνεται για γεωστρατιγικούς λόγους, αλλά από αυτό μέχρι να θεωρούμε ότι ο Πούτιν ξύπνησε ένα πρωί και είπε "θα μπουκάρουμε στην Ουκρανία", αδυνατώ να το στηρίξω.

Ένα πρωΐ όχι, το σχεδίαζε τουλάχιστον 10 χρόνια. Ανασύσταση της πρώην εσσδ είναι το σχέδιο του (εδαφικά, όχι πολιτικά) ή τσαρικής Ρωσίας (οπότε μπαίνει και η Φιλλανδία μέσα). Φυσικά βλέποντας τις εξελίξεις αναρωτιόμαστε με τι στρατό υπολόγιζε να το πετύχει. Περίμενε ότι κανείς δεν θα αντιδράσει; Ούτε σε αυτό έπεσε μέσα. Επόμένως στρατιωτικά και πολιτικά είναι πολύ λίγος. Μόνον στο να διατηρείται στην εξουσία τα καταφέρνει και στα δηλητήρια, που άλλωστε βοηθούν σε αυτό.

[sharp]

σε μένα απευθύνεστε ;

Δεν είσαι καραμανλικός και τραμπικός;

Το ότι κατά καιρούς σου έχω απαντήσει όταν θεωρείς ότι για όλα τα στραβά από το 1974 έως το 2009, έφταιγε αποκλειστικά ο Καραμανλής δεν με κάνει "καραμανλικό".
Εγώ είμαι "Σαμαρικός/Αβερωφικός" αν τέλος πάντων έπρεπε να μπω σε εσωκομματικό καλούπι. Είμαι Τραμπικός, δεν είμαι Πουτινικός ή "φιλορώσος" γενικά.

Ντάξει, έπιασες 1/3, καλά ήταν.

Το νήμα όμως δείχνει ότι σκέφτεσαι "ρε, μπας και έχει κάποιο δίκιο ο Πούτιν;"

[southern]

Ρεαλιστής ο Οθωνας. Μακάρι να υπάρξει συμβιβασμός.

[Scouser]

Κανείς εισβολέας δεν εισέβαλε ποτέ επειδή έτσι του κάπνισε. Ολοι είχαν τους λόγους τους. Με αυτή την λογική, θα μπορούσες να δικαιολογήσεις όλες τις εισβολές, παρελθούσες και μέλλουσες.

Θεωρείς ότι η εισβολή έγινε εντελώς απρόκλητα;

Μήπως δόθηκαν κάποιες, έστω αφορμές;

Οταν υπάρχει μία διαμάχη, κάποιες πράξεις μπορούν να εκληφθούν από την μία πλευρά σαν αφορμή. Μετά, θα πρέπει να ψάξεις αν αυτές οι πράξεις ήταν με την σειρά τους "εντελώς απρόκλητες" ή είχαν και αυτές κάποιες αιτίες. Ολο αυτό το αφήγημα γιά τις "βαθύτερες" αφορμές μιάς εισβολή, μπορεί να προπαγανδισθεί κατάλληλα και να δικαιώνει τον εισβολέα. Ούτε η εισβολή του Χίτλερ στην Τσεχοσλοβακία ήταν εντελώς απρόκλητη, ούτε των Τούρκων στην Κύπρο.

1) Βομβαρδισμός της Σερβίας το 1999, δηλαδή μιας περιοχής που παραδοσιακά ανήκει στη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας, κατά πλήρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου και αγνοώντας πλήρως τη Ρωσία, απλά γιατί την πέτυχαν σε αδύναμη στιγμή.
2) Ένταξη στο ΝΑΤΟ των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης, παρά τις ρητές προηγούμενες δεσμεύσεις των Αμερικανών στα μέσα της δεκαετίας του '90 ότι κάτι τέτοιο δεν θα γίνει.
3) Υποστήριξη τυχοδιωκτών ηγετών τύπου Σαακασβίλι με προφανή στόχο την περικύκλωση της Ρωσίας στο μαλακό της υπογάστριο.
4) Κατάχρηση της εξουσιοδότησης προς το ΝΑΤΟ από το ΣΑ του ΟΗΕ, στην οποία συναίνεσε η Ρωσία το 2011, η οποία μετατράπηκε από όργανο για να προστατευθούν οι άμαχοι στη Λιβύη σε πολεμική αεροπορία των εξεγερμένων εναντίον του καθεστώτος Καντάφι.
5) Υποστήριξη τζιχαντιστών στη Συρία για να ανατραπεί το φιλορωσικό καθεστώς Άσαντ.
6) Υποστήριξη των πραξικοπηματιών που ανέτρεψαν το 2014 την κυβέρνηση Γιανουκόβιτς, περιλαμβανομένων και νεοναζιστικών στοιχείων που πογκρόμιαζαν συστηματικά ρωσόφωνους ή ρωσόφιλους Ουκρανούς.
7) Υπονόμευση των Συμφωνιών του Μινσκ, με διαρκή πίεση προς τους Ουκρανούς στο Κίεβο να μην διαπραγματευτούν με τους αυτονομιστές, όπως είχαν συμφωνήσει, αλλά να τους βομβαρδίζουν διαρκώς.

Δικαιολογούν όλα τα παραπάνω την εισβολή του Πούτιν; Όχι. Αλλά φυσικά έχει απόλυτο δίκιο ο AlienWay και δεν έχει καμία σχέση η ρωσική απάντηση με τελείως προσχηματικές επικλήσεις όπως του Χίτλερ για την Τσεχοσλοβακία ή των Τούρκων στην Κύπρο. Τα παράπονα των Ρώσων είναι ουσιαστικά και δικαιολογημένα, ασχέτως φυσικά αν η αντίδρασή τους στην ιταμή στάση των Δυτικών ήταν τελείως δυσανάλογη ή αν υποκρύπτονται και επεκτατικές βλέψεις πίσω από την εισβολή. Οπότε ναι, είμαστε με τους Ουκρανούς που υπερασπίζονται με σθένος την πατρίδα τους, αλλά μη μας περνάτε για ηλίθιους. Δεν είναι εξωτερική πολιτική αυτό που κάνουν οι Αμερικανοί και αυτοί που έχουν στο άρμα τους μετά το 1991, περισσότερο ποινικό μητρώο (και μάλιστα ανόητων εγκλημάτων) θυμίζει. Όχι να τους εμπιστευτεί δεν μπορεί κανείς, καλημέρα αν σου πουν πρέπει να κοιτάξεις έξω από το παράθυρο για να βεβαιωθείς ότι πράγματι είναι μέρα.

[break]

Το έχω ξαναγράψει, το βάνω και σε ψηφοφορία.
Υποθέτουμε ότι δεν έχει συμβεί ποτέ τίποτα μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας. Όμως, ο Πρόεδρος/Πρωθυπουργός/whatever του Μεξικού, πάει στην Ρωσία, τρώει τις σούπες του, ρίχνει και τις πούτσες του και συμφωνεί με τον Βλαδίμηρο να μπουν ρωσικές βάσεις στο Μεξικό. Δημοκρατία έχομε, ελεύθερο κράτος είναι το Μεξικό, οπότε αποφασίζει να μπουν ρωσικές βάσεις (με ο,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται) 10-20 χλμ από το Τέξας.

Ποια θα ήταν, πιστεύετε, η αντίδραση των ΗΠΑ;

Κανένα από τα απο πάνω.

Θα έκανε ότι έκανε και στο Ιρακ ή στο Αφγανιστάν. Θα έμπαινε μέσα θα τα έκανε λαμπόγυαλο και μετά θα τους ανάγκαζε να ξαναχτίσουν τις χώρες του με συμβόλαια σε Αμερικάνικες εταιρίες.

Αυτό που σίγουρα δεν θα έκανε θα ήταν να προσαρτήσει το Μεξικό στην Αμερική.

[Philip Mortimer]

Θεωρείς ότι η εισβολή έγινε εντελώς απρόκλητα;

Μήπως δόθηκαν κάποιες, έστω αφορμές;

Οταν υπάρχει μία διαμάχη, κάποιες πράξεις μπορούν να εκληφθούν από την μία πλευρά σαν αφορμή. Μετά, θα πρέπει να ψάξεις αν αυτές οι πράξεις ήταν με την σειρά τους "εντελώς απρόκλητες" ή είχαν και αυτές κάποιες αιτίες. Ολο αυτό το αφήγημα γιά τις "βαθύτερες" αφορμές μιάς εισβολή, μπορεί να προπαγανδισθεί κατάλληλα και να δικαιώνει τον εισβολέα. Ούτε η εισβολή του Χίτλερ στην Τσεχοσλοβακία ήταν εντελώς απρόκλητη, ούτε των Τούρκων στην Κύπρο.

1) Βομβαρδισμός της Σερβίας το 1999, δηλαδή μιας περιοχής που παραδοσιακά ανήκει στη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας, κατά πλήρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου και αγνοώντας πλήρως τη Ρωσία, απλά γιατί την πέτυχαν σε αδύναμη στιγμή.
2) Ένταξη στο ΝΑΤΟ των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης, παρά τις ρητές προηγούμενες δεσμεύσεις των Αμερικανών στα μέσα της δεκαετίας του '90 ότι κάτι τέτοιο δεν θα γίνει.
3) Υποστήριξη τυχοδιωκτών ηγετών τύπου Σαακασβίλι με προφανή στόχο την περικύκλωση της Ρωσίας στο μαλακό της υπογάστριο.
4) Κατάχρηση της εξουσιοδότησης προς το ΝΑΤΟ από το ΣΑ του ΟΗΕ, στην οποία συναίνεσε η Ρωσία το 2011, η οποία μετατράπηκε από όργανο για να προστατευθούν οι άμαχοι στη Λιβύη σε πολεμική αεροπορία των εξεγερμένων εναντίον του καθεστώτος Καντάφι.
5) Υποστήριξη τζιχαντιστών στη Συρία για να ανατραπεί το φιλορωσικό καθεστώς Άσαντ.
6) Υποστήριξη των πραξικοπηματιών που ανέτρεψαν το 2014 την κυβέρνηση Γιανουκόβιτς, περιλαμβανομένων και νεοναζιστικών στοιχείων που πογκρόμιαζαν συστηματικά ρωσόφωνους ή ρωσόφιλους Ουκρανούς.
7) Υπονόμευση των Συμφωνιών του Μινσκ, με διαρκή πίεση προς τους Ουκρανούς στο Κίεβο να μην διαπραγματευτούν με τους αυτονομιστές, όπως είχαν συμφωνήσει, αλλά να τους βομβαρδίζουν διαρκώς.

Δικαιολογούν όλα τα παραπάνω την εισβολή του Πούτιν; Όχι. Αλλά φυσικά έχει απόλυτο δίκιο ο AlienWay και δεν έχει καμία σχέση η ρωσική απάντηση με τελείως προσχηματικές επικλήσεις όπως του Χίτλερ για την Τσεχοσλοβακία ή των Τούρκων στην Κύπρο. Τα παράπονα των Ρώσων είναι ουσιαστικά και δικαιολογημένα, ασχέτως φυσικά αν η αντίδρασή τους στην ιταμή στάση των Δυτικών ήταν τελείως δυσανάλογη ή αν υποκρύπτονται και επεκτατικές βλέψεις πίσω από την εισβολή. Οπότε ναι, είμαστε με τους Ουκρανούς που υπερασπίζονται με σθένος την πατρίδα τους, αλλά μη μας περνάτε για ηλίθιους. Δεν είναι εξωτερική πολιτική αυτό που κάνουν οι Αμερικανοί και αυτοί που έχουν στο άρμα τους μετά το 1991, περισσότερο ποινικό μητρώο (και μάλιστα ανόητων εγκλημάτων) θυμίζει. Όχι να τους εμπιστευτεί δεν μπορεί κανείς, καλημέρα αν σου πουν πρέπει να κοιτάξεις έξω από το παράθυρο για να βεβαιωθείς ότι πράγματι είναι μέρα.

Ποιο ποινικό μητρώο ρε αρχιψεκασμενε πουτλεροτραμπικε; Ποινικό μητρώο έχει η πουτλερια με την χρόνια καταπίεση στους πολίτες της και τους άτυχους ανήκοντες στην πουτλεροσφαιρα. Δεν είναι καθόλου τυχαιο που κανείς δεν επιθυμεί να ανήκει στην πουτλεροσφαιρα και όλοι τρέχουν στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ.

[sys3x]

Το θέμα θα είχε "λυθεί" πριν την εισβολή και πριν το 2014 και πριν ακόμη το 2000 μη σας πω.
Η Ρωσία (Πούτιν) για όσους δεν γνωρίζουν ζήτησε ήδη από τις ΕΠΑ (Μπους) να ενταχθεί και αυτή τόσο στο ΝΑΤΟ όσο και στην ΕΕ (αργότερα), ο Μπους όμως (και η Γερμανία στο θέμα ένταξης στην ΕΕ) έστειλε τον Πούτιν σπίτι του, βλέπετε κανένας δεν αισθανόταν βολικά με το μέγεθος της Ρωσίας και την εξέλιξη που θα είχε όλο αυτό για τους πολύ καλούς μας φίλους Αμερικανούς και φυσικά Γερμανούς, αντί για αυτό λοιπόν γίνανε οι υπόλοιπες επιλογές που μας φέρανε στο σήμερα.
Εάν πριν την εισβολή γινότανε συμφωνία (και στην πραγματικότητα προς τα εκεί πήγαινε διότι δεν θέλανε όλα τα μεγάλα συμφέροντα συντεταγμένα μανούρες και πολέμους με εμπλοκή των δύο μεγαλύτερων πυρηνικών δυνάμεων στο πλανήτη) ότι όποια πρόταση πέσει στο τραπέζι για ένταξη της Ουκρανίας είτε σε ΕΕ είτε σε ΝΑΤΟ να ισχύει ταυτόχρονα και για την Ρωσία δεν θα φτάναμε σε αυτό το σημερινό επισφαλές χάλι.
Βέβαια τώρα λιλί γκατζόλα, ο Πούτιν δεν πρόκειται να συμφωνήσει εύκολα σε οτιδήποτε δεν φέρει ο ίδιος στο τραπέζι γιατί και η όποια εμπιστοσύνη υπήρχε πριν με Τραμπ κτλ χάθηκε και έχει ταυτόχρονα το πάνω χέρι στρατιωτικά στις περιοχές που τον ενδιαφέρουν κυρίως και μάλλον τον παίρνει να τραβήξει αυτό το πανηγυράκι περισσότερο χρόνο από όσο εμείς νομίζουμε και κυρίως μπορούμε να αντέξουμε.

[Σενέκας]

Το έχω ξαναγράψει, το βάνω και σε ψηφοφορία.
Υποθέτουμε ότι δεν έχει συμβεί ποτέ τίποτα μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας. Όμως, ο Πρόεδρος/Πρωθυπουργός/whatever του Μεξικού, πάει στην Ρωσία, τρώει τις σούπες του, ρίχνει και τις πούτσες του και συμφωνεί με τον Βλαδίμηρο να μπουν ρωσικές βάσεις στο Μεξικό. Δημοκρατία έχομε, ελεύθερο κράτος είναι το Μεξικό, οπότε αποφασίζει να μπουν ρωσικές βάσεις (με ο,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται) 10-20 χλμ από το Τέξας.

Ποια θα ήταν, πιστεύετε, η αντίδραση των ΗΠΑ;

Τι να τις κάνει τις υποθετικές ρώσικες στρατιωτικές βάσεις το Μεξικό? Βάσεις συνήθως δέχεται ένα στρατιωτικά πιο αδύναμο κράτος απο κάποιον που μπορεί να προσφέρει προστασία. Ο Ρωσικός στρατός μόλις υποχρεώθηκε σε άτακτη υποχώρηση και άφησε πίσω άθικτες ολόκληρες μεραρχίες απο βαρύ οπλισμό και υλικό γιατί δεν έχει τα logistics να κάνει αξιόλογες εκστρατείες λίγα χιλιόμετρα μακριά απο τα σύνορά του. Υποθετικά πάντα, πιο λογικό θα ήταν να στήσει το Μεξικό βάσεις στη Ρωσία

[Philip Mortimer]

Βασικά το αντίστοιχο σενάριο θα ηταν να μπουκαρουν οι ΗΠΑ στο Μεξικο και ο Μπαιντεν μια μερα πριν την εισβολή να βγαλει δίωρο λογο οπου να εξηγει οτι δεν υπάρχει Μεξικανικο εθνος, ειναι στην πραγματικότητα αμερικανοι και ηταν λαθος η δημιουργία του Μεξικανικου κρατους.
Επίσης τι φαση, Πουτινικος νεοδηκοκρατης; Καραμανλικος εισαι;

Τώρα τον κατάλαβες; Φανατικός καραμανλικός, τραμπικός και απ'ό,τι φαίνεται και πουτινικός.

Τραμπικος=πουτινικοτερος του Πούτιν.