Cashlesss society. Αρ-χι-σα-μεεεεεεεεε

[taxalata xalasa]

Ποια η διαφορά των σημερινών χρημάτων με το πλαστό χρήμα;

Για παράδειγμα κάποτε είχες χρυσές λίρες, όπου στην χειρότερη η αξία τους ήταν ίση με το βάρος τους σε χρυσό. Τώρα έχεις στην τσέπη σου 50 ευρώ το οποίο είναι ένα χαρτί και η ΕΚΤ του έδωσε μια Χ αξία.

η διαφορα ειναι οτι με εκτυπωμενο χρημα κλεβουν ολοι ενω με το ηλεκτρονικο κλεβουν μονο οι τραπεζιτες...

δεν υπαρχει ισο δικαιωμα στην κομπινα... ειναι στημενο το παιχνιδι.... απο τους κομπναδορους... πουλαει προβατοσυνη ο λυκος...

[hellegennes]

Όπου debt είναι το υπόλοιπο που πρέπει να καταβληθεί για οποιαδήποτε υπηρεσία ή προϊόν έχεις λάβει. Από την στιγμή που το λαμβάνεις μέχρι που το πληρώνεις είναι χρέος στον νομικό ορισμό. Η μόνη υποσημείωση είναι η δυνατότητα αυτού που παρέχει το προϊόν ή υπηρεσία να αρνηθεί την εξυπηρέτηση στον οποιονδήποτε, που δεν ξέρω αν ισχύει στην Αμερική, πάντως στην Ευρώπη δεν πιστεύω ότι ισχύει πουθενά. Αντιθέτως, απαγορεύεται η άρνηση συναλλαγής εκτός από ειδικές εξαιρέσεις (ο πελάτης είναι μεθυσμένος, προσβλητικός, έχει κλέψει ή κάτι άλλο εξτρίμ).

Αυτό λέει και παρακάτω:

The right, in many jurisdictions, of a trader to refuse to do business with any person means that a would-be purchaser may not force a purchase merely by presenting legal tender, as legal tender must only be accepted for debts already incurred.

Με λίγα λόγια, σε κράτη όπου η νομοθεσία επιτρέπει στον επαγγελματία να αρνηθεί συναλλαγή για οποιονδήποτε λόγο, κανένα μέσο πληρωμής δεν τον υποχρεώνει να προβεί στην συναλλαγή.

[foscilis]

Όπου debt είναι το υπόλοιπο που πρέπει να καταβληθεί για οποιαδήποτε υπηρεσία ή προϊόν έχεις λάβει.

Όχι. Χρέη είναι οι οφειλές προς το δημόσιο, οι οφειλές σε δάνεια και διάφορα άλλα πράγματα, κυρίως αποτέλεσμα δικαστικών αποφάσεων.

Η πληρωμή για ένα αγαθό ή υπηρεσία γίνεται χρέος ΑΝ αποκτήσεις την υπηρεσία και δεν πληρώσεις και ΑΝ το αποφασίσει δικαστήριο, ΠΟΛΥ μετά την αρχική διαφωνία στο ταμείο. Και δύσκολα θα δικαιώσει το δικαστήριο τον πελάτη εφόσον η επιχείρηση λέει ευκρινώς τι μέσα πληρωμών αποδέχεται.

Αν πας στα διόδια και σταθείς στο διάδρομο με την ταμπέλα e-pass και απαιτείς να σου δεχτούν μετρητά και να ανοίξει η μπάρα γιατί το e-pass δεν είναι "νόμιμο νόμισμα της χώρας", το δικαστήριο θα πει "δικαιώνεται ο κύριος" ή "ένας χρόνος φυλακή για παρακώλυση συγκοινωνιών";

[axilmar]

Δεν είναι καθόλου άσχετο. Αν υπάρχουν δισεκατομμύρια συναλλαγών που ισχυρίζεσαι ότι είναι μαύρες, δεν φαίνονται καθόλου στο ΑΕΠ. Είτε πάρεις την μέθοδο της παραγωγής είτε της δαπάνης, η διακίνηση μαύρου χρήματος δεν αντικατοπτρίζεται πουθενά.

Ας πούμε, έρχεται ένας υδραυλικός και τον πληρώνεις 100 ευρώ. Δεν σου κόβει παραστατικό και δεν το δηλώνει ως εισόδημα. Δεν φαίνεται ούτε στις υπηρεσίες (προσέγγιση προϊόντος) ούτε στο εισόδημα (προσέγγιση εισοδήματος) ούτε στην κατανάλωση (προσέγγιση δαπάνης). Αυτή η συναλλαγή δεν φαίνεται ούτε από την δική σου ούτε από την δική του πλευρά.

Φαινεται επειδη πληρωθηκα τουλαχιστον 100 ευρω απο την εργασια μου. Εαν τα εδωσα μαυρα στον ηλεκτρολογο, δεν εχει μεγαλη σχεση. Ασε δε που θα τα καταναλωσει και αυτος, ή θα τα βαλει στην τραπεζα, οποτε παλι θα φανουνε.

Εαν τα παρει και απλα τα χωσει κατω απο το στρωμα, ειναι σαν να μην υπαρχουν, οποτε και παλι δεν φαινονται.

Εσύ τα πληρώθηκες αλλά αν δεν φαίνεται ότι τα ξόδεψες μετράνε σαν αποταμίευση, ενώ δεν είναι. Πάρ' το με την προσέγγιση παραγωγής που είναι πιο εύκολο. Αυτός παρέχει μια υπηρεσία που δεν καταγράφεται στο ΑΕΠ. ΑΕΠ σημαίνει ακριβώς αυτό: το σύνολο του εγχώριου προϊόντος, όπου προϊόν στην συγκεκριμένη χρήση είναι και η υπηρεσία (το μεγαλύτερο μέρος του ΑΕΠ στον σύγχρονο κόσμο είναι υπηρεσίες).


Ότι υπάρχει σημαντική φοροδιαφυγή, υπάρχει. Γι' αυτό και δεν είμαστε στ' αλήθεια στην θέση που φαίνεται ότι είμαστε από εισοδήματα. Βλέπει ο άλλος τις μισθολογικές διαφορές μεταξύ Ελλάδας και π.χ. Γερμανίας και λέει "κοίτα πόσο πιο κάτω είμαστε". Στην πραγματικότητα δεν είμαστε τόσο πιο κάτω, ακριβώς γιατί αυτές οι λίστες δεν περιέχουν εκτίμηση για την διακίνηση μαύρου χρήματος. Άλλωστε ο μέσος Γερμανός δεν την βγάζει σαν βασιλιάς σε σχέση με τον μέσο Έλληνα. Μάλλον χειρότερα την βγάζει.

Αλλά όχι και 95% φοροδιαφυγή. Ούτε οι κομμώτριες δεν κόβουν τόσο λίγες αποδείξεις. Είναι αλήθεια ότι κάποιοι κλάδοι ΕΕ κρύβουν πολύ χρήμα, αλλά το πραγματικό ποσοστό είναι πολύ χαμηλότερο.

Οκ, σαν μετρηση παραγωμενου προιοντος, θα ανεβει το ΑΕΠ εαν υπαρξει παταξη της φοροδιαφυγης. Ηδη προσμετραται στο ΑΕΠ το μαυρο χρημα, εγινε επι Αλογοσκουφη το 2007 εαν δεν με απατα η μνημη μου, και τοτε το κοροιδευαμε.

Για το ετος 2019, τα στοιχεια εχουνε ως εξης:

https://www.sofokleousin.gr/stoixeia-so ... ion-pinaka

Το 95% δηλωσε εισοδηματα κατω απο 33000.

Θυμαμαι ομως παλιοτερα αρθρα που λεγανε για το 95% να δηλωνει κοντα στο αφορολογητο, πριν απο 10-15 χρονια. Δυστυχως δεν το εχω κρατησει.

Ακομα και η αληθεια να ειναι στα επισημα στοιχεια, μιλαμε για ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ φοροδιαφυγη. 11 δις δεν ειναι και λιγο για το ελλ. κρατος!!!

[axilmar]

Δεν είναι καθόλου άσχετο. Αν υπάρχουν δισεκατομμύρια συναλλαγών που ισχυρίζεσαι ότι είναι μαύρες, δεν φαίνονται καθόλου στο ΑΕΠ. Είτε πάρεις την μέθοδο της παραγωγής είτε της δαπάνης, η διακίνηση μαύρου χρήματος δεν αντικατοπτρίζεται πουθενά.

Ας πούμε, έρχεται ένας υδραυλικός και τον πληρώνεις 100 ευρώ. Δεν σου κόβει παραστατικό και δεν το δηλώνει ως εισόδημα. Δεν φαίνεται ούτε στις υπηρεσίες (προσέγγιση προϊόντος) ούτε στο εισόδημα (προσέγγιση εισοδήματος) ούτε στην κατανάλωση (προσέγγιση δαπάνης). Αυτή η συναλλαγή δεν φαίνεται ούτε από την δική σου ούτε από την δική του πλευρά.

Φαινεται επειδη πληρωθηκα τουλαχιστον 100 ευρω απο την εργασια μου. Εαν τα εδωσα μαυρα στον ηλεκτρολογο, δεν εχει μεγαλη σχεση. Ασε δε που θα τα καταναλωσει και αυτος, ή θα τα βαλει στην τραπεζα, οποτε παλι θα φανουνε.

Εαν τα παρει και απλα τα χωσει κατω απο το στρωμα, ειναι σαν να μην υπαρχουν, οποτε και παλι δεν φαινονται.

Τώρα μπόρεσα να εξηγήσω γιατί αδυνατείς να καταλάβεις αυτό που γράφω τόση ώρα.

Εγω αδυνατω ακομα να εξηγησω πως και δεν καταλαβαινεις τους αμετρητους τροπους να ξεπερασεις την αλλαγη των χαρτονομισματων...;-)

[hellegennes]

Όπου debt είναι το υπόλοιπο που πρέπει να καταβληθεί για οποιαδήποτε υπηρεσία ή προϊόν έχεις λάβει.

Όχι. Χρέη είναι οι οφειλές προς το δημόσιο, οι οφειλές σε δάνεια και διάφορα άλλα πράγματα, κυρίως αποτέλεσμα δικαστικών αποφάσεων.

Η πληρωμή για ένα αγαθό ή υπηρεσία γίνεται χρέος ΑΝ αποκτήσεις την υπηρεσία και δεν πληρώσεις και ΑΝ το αποφασίσει δικαστήριο, ΠΟΛΥ μετά την αρχική διαφωνία στο ταμείο. Και δύσκολα θα δικαιώσει το δικαστήριο τον πελάτη εφόσον η επιχείρηση λέει ευκρινώς τι μέσα πληρωμών αποδέχεται.

Αν πας στα διόδια και σταθείς στο διάδρομο με την ταμπέλα e-pass και απαιτείς να σου δεχτούν μετρητά και να ανοίξει η μπάρα γιατί το e-pass δεν είναι "νόμιμο νόμισμα της χώρας", το δικαστήριο θα πει "δικαιώνεται ο κύριος" ή "ένας χρόνος φυλακή για παρακώλυση συγκοινωνιών";

Ναι αλλά εκεί έχεις την δυνατότητα πληρωμής με μετρητά. Στο άρθρο της Wiki όπου λέει αυτό που παράθεσες έχει μια ολόκληρη παράγραφο από κάτω που αναλύει τα σχετικά με το εμπόριο αγαθών και υπηρεσιών:

Some jurisdictions allow contract law to overrule the status of legal tender, allowing (for example) merchants to specify that they will not accept cash payments.[2] Coins and banknotes are usually defined as legal tender in many countries, but personal cheques, credit cards, and similar non-cash methods of payment are usually not. Some jurisdictions may include a specific foreign currency as legal tender, at times as its exclusive legal tender or concurrently with its domestic currency. Some jurisdictions may forbid or restrict payment made by other than legal tender.[citation needed] In some jurisdictions legal tender can be refused as payment if no debt exists prior to the time of payment (where the obligation to pay may arise at the same time as the offer of payment). For example, vending machines and transport staff do not have to accept the largest denomination of banknote. Shopkeepers may reject large banknotes, which is covered by the legal concept known as invitation to treat

[hellegennes]

Οκ, σαν μετρηση παραγωμενου προιοντος, θα ανεβει το ΑΕΠ εαν υπαρξει παταξη της φοροδιαφυγης. Ηδη προσμετραται στο ΑΕΠ το μαυρο χρημα, εγινε επι Αλογοσκουφη το 2007 εαν δεν με απατα η μνημη μου, και τοτε το κοροιδευαμε.

Περίπου. Στην ουσία είναι τα τεκμήρια διαβίωσης στην φορολογική σου δήλωση.

[ethereal]

Φαινεται επειδη πληρωθηκα τουλαχιστον 100 ευρω απο την εργασια μου. Εαν τα εδωσα μαυρα στον ηλεκτρολογο, δεν εχει μεγαλη σχεση. Ασε δε που θα τα καταναλωσει και αυτος, ή θα τα βαλει στην τραπεζα, οποτε παλι θα φανουνε.

Εαν τα παρει και απλα τα χωσει κατω απο το στρωμα, ειναι σαν να μην υπαρχουν, οποτε και παλι δεν φαινονται.

Τώρα μπόρεσα να εξηγήσω γιατί αδυνατείς να καταλάβεις αυτό που γράφω τόση ώρα.

Εγω αδυνατω ακομα να εξηγησω πως και δεν καταλαβαινεις τους αμετρητους τροπους να ξεπερασεις την αλλαγη των χαρτονομισματων...;-)

Αμέτρητοι κιόλας!!
Και τους ξέρει όλους ο υδραυλικός του 100άρικου, η γιαγιά με το σεντούκι και ο αλλοδαπός σοβατεπιτζής;

[axilmar]

Οκ, σαν μετρηση παραγωμενου προιοντος, θα ανεβει το ΑΕΠ εαν υπαρξει παταξη της φοροδιαφυγης. Ηδη προσμετραται στο ΑΕΠ το μαυρο χρημα, εγινε επι Αλογοσκουφη το 2007 εαν δεν με απατα η μνημη μου, και τοτε το κοροιδευαμε.

Περίπου. Στην ουσία είναι τα τεκμήρια διαβίωσης στην φορολογική σου δήλωση.

Δεν αρκουν τα τεκμηρια. Ο προυπολογισμος του κρατους ειναι 100 δις και η επισημη φοροδιαφυγη υπολογιζεται στα 11 δις; στο 1/10 του κρατικου προυπολογισμου δλδ;;;; τεραστια φοροδιαφυγη...

[axilmar]

Τώρα μπόρεσα να εξηγήσω γιατί αδυνατείς να καταλάβεις αυτό που γράφω τόση ώρα.

Εγω αδυνατω ακομα να εξηγησω πως και δεν καταλαβαινεις τους αμετρητους τροπους να ξεπερασεις την αλλαγη των χαρτονομισματων...;-)

Αμέτρητοι κιόλας!!
Και τους ξέρει όλους ο υδραυλικός του 100άρικου, η γιαγιά με το σεντούκι και ο αλλοδαπός σοβατεπιτζής;

Φυσικα, για χαζους τους εχεις; στο ειπα, θα τα σπασουν τα ποσα σε μικροτερα και θα κανουν αλλαγες στα χαρτονομισματα χωρις να τρεχει καστανο.

Εσυ τι νομιζεις, θα παει ο φοροδιαφευγων με εναν σακο χαρτονομισματα να τα αλλαξει; λολ.

[ethereal]

Εγω αδυνατω ακομα να εξηγησω πως και δεν καταλαβαινεις τους αμετρητους τροπους να ξεπερασεις την αλλαγη των χαρτονομισματων...;-)

Αμέτρητοι κιόλας!!
Και τους ξέρει όλους ο υδραυλικός του 100άρικου, η γιαγιά με το σεντούκι και ο αλλοδαπός σοβατεπιτζής;

Φυσικα, για χαζους τους εχεις; στο ειπα, θα τα σπασουν τα ποσα σε μικροτερα και θα κανουν αλλαγες στα χαρτονομισματα χωρις να τρεχει καστανο.

Εσυ τι νομιζεις, θα παει ο φοροδιαφευγων με εναν σακο χαρτονομισματα να τα αλλαξει; λολ.

Ναι, η γιαγια θα σπάει ποσά και θα κάνει βόλτες.
Καταλαβαίνεις ότι όσο και να τα σπάσεις, κάθε φορά που θα εμφανίζεσαι θα προσμετράται το συνολικό ποσόν που έχεις αλλάξει ως εκείνη τη στιγμή;
Από κει και πέρα, θα κριθεί εάν αξίζει να διωχθείς λόγω πόθεν έσχες, αλλά στην ουσία η μεγάλη μάζα του μαύρου χρήματος (των μικρών ψαριών ξαναλέμε) θα έχει βγει στην επιφάνεια.

Άλλος απ' τους αμέτρητους τρόπους;

[wooded glade]

Τα 15 χιλιάρικα τα δικά μου, σαν μαύρα θα ήταν 15.
Σαν άσπρα ήταν 13,500 (εκεί γύρω) μετά από την καταβολή του ΦΠΑ και σαν εισόδημα θα ήταν πάλι 13,500 καθαρά (επειδή ήταν λίγα).
Αλλά ας ήταν και 12,500 καθαρά, να λέει ότι το ΦΠΑ είναι ούτως ή άλλως του κράτους και πλήρωσε μας και ένα χιλιάρικο σαν εισόδημα.
Εγώ και οποιοσδήποτε λογικός θα το δεχόταν αυτό με χίλια.
Ο νόμος Γιάννου όμως έλεγε πεντακό και ο νέος μνημονιακός νόμος περίπου τα ίδια.

Αλλά θα είχε νόημα αν αφ' ενός γινόταν πάταξη της φοροδιαφυγιάς και αφ' ετέρου προστατευόταν το δικαίωμα στην εργασία και στην επιχειρηματικότητα ;
Το χρήμα δεν είναι παρά μία εικονική αξία, τόσο το μαύρο όσο και το άσπρο..
Επομένως ίσως δεν θα είχε - νικάνε τα κουμούνια.

[Αρίστος]

Έχω να πιάσω μετρητά στα χέρια μου μήνες. Ειδικά τα κέρματα τα σιχαίνομαι.

Εκλεισα ολες τις καρτες μου το 2014 και απο τοτε ορκιστηκα να μην ξαναπιασω γιατι τις συχαινομαι.

Οταν σε ταμεια με ρωτανε καρτα η μετρητα, τους απανταω μετρητα για ιδεολογικους λογους.

.

[Juno]

Έχω να πιάσω μετρητά στα χέρια μου μήνες. Ειδικά τα κέρματα τα σιχαίνομαι.

Εκλεισα ολες τις καρτες μου το 2014 και απο τοτε ορκιστηκα να μην ξαναπιασω γιατι τις συχαινομαι.

Οταν σε ταμεια με ρωτανε καρτα η μετρητα, τους απανταω μετρητα για ιδεολογικους λογους.

.

Και τα δύο χρειάζονται.

[Αρίστος]

quote=Juno post_id=2641906 time=1661864441 user_id=147]

Έχω να πιάσω μετρητά στα χέρια μου μήνες. Ειδικά τα κέρματα τα σιχαίνομαι.

Εκλεισα ολες τις καρτες μου το 2014 και απο τοτε ορκιστηκα να μην ξαναπιασω γιατι τις συχαινομαι.

Οταν σε ταμεια με ρωτανε καρτα η μετρητα, τους απανταω μετρητα για ιδεολογικους λογους.

.

Και τα δύο χρειάζονται.
[/quote]




Απο τις καρτες κερδιζουν οι τραπεζες χρημα και το κρατος που μαθαινει πως κινουμαστε ψηφιακα.

Εγω δεν κερδιζω τιποτα απο αυτες.

.