Η Δημοκρατία πρόδωσε την Κύπρο

[wooded glade]

Χωρίς να θέλω να υποστηρίξω το σύνολο της θέσης του παρατιθέμενου, να υπενθυμίσω το "όχι και να πάθομεν ένωση".

Όποιος και να ήθελε ένωση, μεταξύ μπλακ μακ, αοράτου, andrews papandrews, μονομερής ανακήρυξη δ-ε-ν γ-ι-ν-ό-τ-α-ν.
Ο μπλακ μακ να είχε πάλι κουβικές ανησυχίες είναι κάτι που δεν το αποκλείει κανένας. Δεν αλλάζει τίποτα.

Έτερον, εκάτερον. Άλλο το θέλω ένωση, αλλά δε γίνεται, και άλλο το δε θέλω.
Αν ο Μακάριος ήθελε την ένωση, δε θα χρησιμοποιούσε το πάθομεν.
Συνεπώς, οποιαδήποτε πράξη του, θα πρέπει να κρίνεται από αυτή την σκοπιά.

Φυσικά, αυτό δεν δίνει συγχωροχάρτι στους έλ καραγκιόζηδες, οι οποίοι υπήρξαν, με εξάντληση κάθε καλής προαίρεσης στην κρίση, χρήσιμοι ηλίθιοι.

Δεν είμαι Κύπριος και δεν ξέρω πολλές λεπτομέρειες μπλακ Μακ.
Αλλά δεν ήταν παράλογο ήταν να μην ήθελε ένωση με bird regime στην Ελλάδα, αν κατά τη διάρκεια των ετών 1968-74 προέκυπτε κάποιο νέο σχέδιο Άτσεσον που δεν προέκυψε.
Γενικά δεν απορρίπτω και την περίπτωση να είχε κουβικές ιδέες ο μπλακ μακ.
Αλλά πολύ πιό σημαντικός ήταν ο ρόλος της Αθήνας, της Άγκυρας, του Αγγλίος και του Αμερικίος σε σχέση με τον ρόλο του μπλακ Μακ.
Η μεν Athens λοιπόν πήγε να κάνει πραξικόπημα με λιανοντούφεκα, η Άγκυρα ήθελε βέβαια να κάνει εισβολή, οι Αλφόνσοι κοιμήθηκαν και το Αμερικίος είπε "βρείτε τα".

Τα ανόητα χούντια λένε για τον Καραμανλή (+ Γεωργ. Μαύρο ακόμα) και δεν κοιτάνε τα δικά τους !
Θα έπαιρνε λέει την Κύπρο ο Καραμανλής, με τον Αττίλα πλήρως εγκατεστημένο πλέον και με τον Χένρυ να απειλεί με electronic warfare.
Για τα ανόητα χούντια ένας αντικειμενικός παρατηρητής θα παραδεχόταν ότι ήταν "the best government since Pericles" σε κάποιους τομείς της διακυβερνήσεως τους αλλά αυτά που λένε για το Κυπριακό είναι ανοησίες - και θα έλεγα ότι δεν συνάδουν βέβαια με όποιον θέλει να λέγεται θεματοφύλακας του Γεωργίου Παπαδοπούλου.

[Λευκός Λύκος]

Όχι δεν είναι αστείο, Τραγωδία είναι.
Και το πχόρουμ τους ανέχεται να ψεύδονται ασυστόλως, στο όνομα της ελευθερίας του λόγου.
Αυτής ακριβώς της ελευθερίας που οι αγαπούλες τους αφαίρεσαν από όλους μας και θα το ξανακάνουν, αν κάτι στραβώσει!
.

Κυνηγάς το φρόνημα;
Υπάρχει κάπου στο Σύνταγμα της Ελλάδος ότι απαγορεύεται να είναι κάποιος πατριώτης, εθνικιστής κτλ κτλ;
Υπάρχει κάπου στο Σύνταγμα που να απαγορεύει κάποιον να είναι υπέρ της χούντας;
Αν υπάρχει θέλω να μου το δείξεις.

Οι πατριώτες δεν είναι χουντολάτρες.
Δεν έχετε θέση εσείς οι φασίστες στην Δημοκρατία. Την μισείτε και αν μπορέσετε θα την καταργήσετε.

Όπως είσαι εσύ που δεν γουστάρεις εμάς τους φασίστες όπως λες,έτσι δεν γουστάρουμε εμείς εσένα και τους ομοίους σου. Δεν θα σε χαρακτηρίσω όμως,γιατί βαριέμαι την ηλίθια αντιπαράθεση που κάνεις συνεχώς βρίζοντας την χούντα και τους χουντικούς όταν κάποιος αναφερθεί για το 1974 και την Κύπρο. Γιατί προφανώς δεν έχεις να πεις τίποτα άλλο από το να βρίζεις.

[aljawn]

Κυνηγάς το φρόνημα;
Υπάρχει κάπου στο Σύνταγμα της Ελλάδος ότι απαγορεύεται να είναι κάποιος πατριώτης, εθνικιστής κτλ κτλ;
Υπάρχει κάπου στο Σύνταγμα που να απαγορεύει κάποιον να είναι υπέρ της χούντας;
Αν υπάρχει θέλω να μου το δείξεις.

Αγόραρε, το Σύνταγμα συνολικά, αν το διαβάσεις απαγορεύει τη χούντα, δε χρειάζεται να το πει και κάπου συγκεκριμένα.
Επίσης, συμφωνώ μαζί σου ότι το φρόνημα δε διώκεται, αλλά εδώ ξεφεύγουμε από το απλό φρόνημα.
Φρόνημα είναι να μας πεις είμαι χουντάρα.-
Αν αρχίζεις να εκτίθεσαι σε δημόσιο διάλογο, και να επιχειρηματολογείς, αρχίζεις να ξεφεύγεις από το φρόνημα.

Αν αναφέρεσαι προσωπικά,δεν νομίζω να έχω γράψει πουθενά αν είμαι υπέρ ή όχι της χούντας.
Επίσης σε ότι έχω γράψει στο συγκεκριμένο θεμα και γενικά για το 1974,στα νηματα εδώ μέσα, ποτέ δεν έγραψα κάτι υπέρ της χούντας.
Και αν θες την άποψη μου για την χούντα,βρίσκω κάποια θετικά,αλλά μέχρι εκεί.

Εντάξει. Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση, γιατί με βάση την παράθεση που έκανα, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι ήσουν φιλοχουντικός.
Φυσικά, το τι είσαι και τι δεν είσαι, δε με αφορά, ιδίως όταν μπορώ να επιχειρηματολογήσω σε αυτά που λες χωρίς επίκληση του.

Πέραν αυτού, δεν ήρθα εδώ για να αποδείξω κάτι, όπως πχ. αν είμαι έξυπνος ή αν έχω σωστές πολιτικές θέσεις.
Ούτε φυσικά και περιμένω να πείσω ότι το αντίθετο ισχύει για άλλους.
Διάλογος να γίνεται, και αν είναι δυνατόν without prejudice που λέν και στο χωριό μου.

[Theseus]

Χωρίς να θέλω να υποστηρίξω το σύνολο της θέσης του παρατιθέμενου, να υπενθυμίσω το "όχι και να πάθομεν ένωση".

Όποιος και να ήθελε ένωση, μεταξύ μπλακ μακ, αοράτου, andrews papandrews, μονομερής ανακήρυξη δ-ε-ν γ-ι-ν-ό-τ-α-ν.
Ο μπλακ μακ να είχε πάλι κουβικές ανησυχίες είναι κάτι που δεν το αποκλείει κανένας. Δεν αλλάζει τίποτα.

Έτερον, εκάτερον. Άλλο το θέλω ένωση, αλλά δε γίνεται, και άλλο το δε θέλω.
Αν ο Μακάριος ήθελε την ένωση, δε θα χρησιμοποιούσε το πάθομεν.
Συνεπώς, οποιαδήποτε πράξη του, θα πρέπει να κρίνεται από αυτή την σκοπιά.

Φυσικά, αυτό δεν δίνει συγχωροχάρτι στους έλ καραγκιόζηδες, οι οποίοι υπήρξαν, με εξάντληση κάθε καλής προαίρεσης στην κρίση, χρήσιμοι ηλίθιοι.

Δηλαδή την πεποίθησή σου ότι ο Μακάριος δεν στηριζε την Ένωση την βασιζεις στη συγκεκριμένη φράση;
Την οποία ποτέ και υπό ποιες προϋποθέσεις την είπε ο Μακάριος;


Τις συμφωνίες τις Ζυρίχης τις υπέγραψε αφού η ΕΟΚΑ είχε φτάσει τα όρια της και υπήρχε μεγάλη πίεση από την ελληνική κυβέρνηση. Και είχε πολλές αντιρρήσεις ως προς τις συμφωνίες.

Ενώ από το 60 ως το 67 δεν υπήρχε σοβαρή και ρεαλιστική πρόταση για Ένωση, για να πεις ότι την αρνήθηκε

[Nandros]

Κυνηγάς το φρόνημα;
Υπάρχει κάπου στο Σύνταγμα της Ελλάδος ότι απαγορεύεται να είναι κάποιος πατριώτης, εθνικιστής κτλ κτλ;
Υπάρχει κάπου στο Σύνταγμα που να απαγορεύει κάποιον να είναι υπέρ της χούντας;
Αν υπάρχει θέλω να μου το δείξεις.

Οι πατριώτες δεν είναι χουντολάτρες.
Δεν έχετε θέση εσείς οι φασίστες στην Δημοκρατία. Την μισείτε και αν μπορέσετε θα την καταργήσετε.

Όπως είσαι εσύ που δεν γουστάρεις εμάς τους φασίστες όπως λες,έτσι δεν γουστάρουμε εμείς εσένα και τους ομοίους σου. Δεν θα σε χαρακτηρίσω όμως,γιατί βαριέμαι την ηλίθια αντιπαράθεση που κάνεις συνεχώς βρίζοντας την χούντα και τους χουντικούς όταν κάποιος αναφερθεί για το 1974 και την Κύπρο. Γιατί προφανώς δεν έχεις να πεις τίποτα άλλο από το να βρίζεις.

Παραλίγο να αφήσω το σαρκίο μου στην Κύπρο εξ αιτίας των ηλιθίων προδοτών που προμοτάρεις.
Και πώς θα με χαρακτηρίσεις ρε χουντολάτρη; Δημοκράτη; Τιμή μου και καμάρι μου!
.

[Λευκός Λύκος]

Αγόραρε, το Σύνταγμα συνολικά, αν το διαβάσεις απαγορεύει τη χούντα, δε χρειάζεται να το πει και κάπου συγκεκριμένα.
Επίσης, συμφωνώ μαζί σου ότι το φρόνημα δε διώκεται, αλλά εδώ ξεφεύγουμε από το απλό φρόνημα.
Φρόνημα είναι να μας πεις είμαι χουντάρα.-
Αν αρχίζεις να εκτίθεσαι σε δημόσιο διάλογο, και να επιχειρηματολογείς, αρχίζεις να ξεφεύγεις από το φρόνημα.

Αν αναφέρεσαι προσωπικά,δεν νομίζω να έχω γράψει πουθενά αν είμαι υπέρ ή όχι της χούντας.
Επίσης σε ότι έχω γράψει στο συγκεκριμένο θεμα και γενικά για το 1974,στα νηματα εδώ μέσα, ποτέ δεν έγραψα κάτι υπέρ της χούντας.
Και αν θες την άποψη μου για την χούντα,βρίσκω κάποια θετικά,αλλά μέχρι εκεί.

Εντάξει. Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση, γιατί με βάση την παράθεση που έκανα, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι ήσουν φιλοχουντικός.
Φυσικά, το τι είσαι και τι δεν είσαι, δε με αφορά, ιδίως όταν μπορώ να επιχειρηματολογήσω σε αυτά που λες χωρίς επίκληση του.

Πέραν αυτού, δεν ήρθα εδώ για να αποδείξω κάτι, όπως πχ. αν είμαι έξυπνος ή αν έχω σωστές πολιτικές θέσεις.
Ούτε φυσικά και περιμένω να πείσω ότι το αντίθετο ισχύει για άλλους.
Διάλογος να γίνεται, και αν είναι δυνατόν without prejudice που λέν και στο χωριό μου.

Ένα καφενείο είναι εδώ μέσα και ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του.
Ενίοτε γίνονται ωραίες συζητήσεις χωρίς υστερικός και βρισιές.

[Αρχέλαος]

Ας βάλουμε κάποια τεκμήρια. Όχι απόψεις, εικασίες κλπ.

Γεώργιος Παπαδόπουλος το 1987 στην βουλή, στην υπόθεση Φάκελος της Κύπρου:

[aljawn]

Όποιος και να ήθελε ένωση, μεταξύ μπλακ μακ, αοράτου, andrews papandrews, μονομερής ανακήρυξη δ-ε-ν γ-ι-ν-ό-τ-α-ν.
Ο μπλακ μακ να είχε πάλι κουβικές ανησυχίες είναι κάτι που δεν το αποκλείει κανένας. Δεν αλλάζει τίποτα.

Έτερον, εκάτερον. Άλλο το θέλω ένωση, αλλά δε γίνεται, και άλλο το δε θέλω.
Αν ο Μακάριος ήθελε την ένωση, δε θα χρησιμοποιούσε το πάθομεν.
Συνεπώς, οποιαδήποτε πράξη του, θα πρέπει να κρίνεται από αυτή την σκοπιά.

Φυσικά, αυτό δεν δίνει συγχωροχάρτι στους έλ καραγκιόζηδες, οι οποίοι υπήρξαν, με εξάντληση κάθε καλής προαίρεσης στην κρίση, χρήσιμοι ηλίθιοι.

Δηλαδή την πεποίθησή σου ότι ο Μακάριος δεν στηριζε την Ένωση την βασιζεις στη συγκεκριμένη φράση;
Την οποία ποτέ και υπό ποιες προϋποθέσεις την είπε ο Μακάριος;


Τις συμφωνίες τις Ζυρίχης τις υπέγραψε αφού η ΕΟΚΑ είχε φτάσει τα όρια της και υπήρχε μεγάλη πίεση από την ελληνική κυβέρνηση. Και είχε πολλές αντιρρήσεις ως προς τις συμφωνίες.

Ενώ από το 60 ως το 67 δεν υπήρχε σοβαρή και ρεαλιστική πρόταση για Ένωση, για να πεις ότι την αρνήθηκε

Το τι πραγματικά ήθελε ένας πολιτικός, είναι ένα θέμα που μόνο μπορούμε να εικάσουμε, ιδίως όταν κρίνουμε μια ιστορία στην οποία γαμήθηκε ο Δίας και εκ των υστέρων όλοι προσπαθούν να αποποιηθούν ευθυνών. Για εμένα είναι αρκετή αυτή η φράση για να βγάλω συμπέρασμα, καθότι αποδίδει συγκεκριμένη στάση απαξίας προς το διακύβευμα της όλης ιστορίας.

Άλλοι μπορεί να μην πείθονται, ακόμα πχ. και αν δουν βίντεο του Μακάριου, να κυματίζει τούρκικη σημαία μπροστά από τα τουρκικά αρματαγωγά στην Αμμόχωστο.

[hellegennes]

Εσείς σταματήστε να ξεφτιλίζεστε λέγοντας ότι στον Αττίλα 2 δεν κυβερνούσε ο Καραμανλής. Μάθετε ιστορία.

Χουντολάγνε, κάποιοι ΖΗΣΑΜΕ αυτό που εσύ λες Ιστορία.
Βούλωσε το τώρα.

Ούτε χουντολαγνος είναι
Μια βλακεία έχει βρει και την πιπιλαει χρόνια

Η Ελλάδα του Αυγούστου του 1974 δεν είχε στρατό, δεν είχε στρατιωτική ηγεσία.
Ζούσε το σοκ μιας ήττας και μιας προδοσίας

Αν υπήρχε μια λύση θα ήταν εκτέλεση χωρίς δίκη όλων των χουντικών και όλης της ανώτατης στρατιωτικής ηγεσίας και κανονική επιστράτευση μέσα σε 10 ημέρες από την άνανδρη προδοσία. Μόνο έτσι θα πηγαίναμε σε μάχη με τους τουρκους
Αυτό θα σήμαινε μια χώρα βουτηγμένη στο αίμα

Δεν το τόλμησε, δεν το ήθελε κανείς

Είσαι μια όαση στο φόρουμ. Δυστυχώς ο Γάταρος έχει φορέσει παρωπίδες, ασφαλής στην πίστη ότι έχει γεμάτους ύβους, και θα σε προσπεράσει.

[Αρχέλαος]

Καραμανλής(1975)

[Nandros]

Ας βάλουμε κάποια τεκμήρια. Όχι απόψεις, εικασίες κλπ.

Γεώργιος Παπαδόπουλος το 1987 στην βουλή, στην υπόθεση Φάκελος της Κύπρου:

Πού είναι ο χουντολάτρης που αρνείται την παρουσία της Μεραρχίας στην Κύπρο;

[aljawn]

Και επειδή καθόμαστε και υποτίθεται ψάχνουμε την αλήθεια σε μια ιστορία που τα γεγονότα μπορεί να ερμηνευτούν με χιλιάδες τρόπους (για να παραφράσω ένα ρητό, αυτοί που ξέρουν την αλήθεια, δεν ενδιαφέρονται γι' αυτήν και αυτοί που ενδιαφέρονται για την αλήθεια, δεν την ξέρουν), να ποστάρω ένα κείμενο, άσχετο αλλά και σχετικό με αυτό που συζητάμε, με τη σημείωση ότι η κυπριακή κυβέρνηση ουδέποτε προσπάθησε να κάνει το ελάχιστο, ασχέτως αν αφορούσε υπήκοο της, το διακύβευμα ήταν αστείο και όλοι ξέρουμε τι συνέβη. Μερικές φορές βολεύει να ονομάζουμε πολιτική, την αυτογελοιοποίηση μας και από τα μικρά κρίνονται πολλές φορές και τα μεγάλα.

69. In the present case, it is not contested that Solomos Solomou voluntarily entered the UN buffer zone and crossed the Turkish-Cypriot forces’ ceasefire line. After having passed the sentry box, he started to climb the pole holding the Turkish flag. The respondent Government did not allege that Mr Solomou was carrying a weapon.

70. However, the parties disagreed as to the origin of the five bullets which hit Solomos Solomou and caused his death. According to the applicants and the third-party intervener, these bullets were fired by two men in Turkish uniform and by another man in civilian clothes who was on the balcony of the Turkish observation post (see paragraphs 14 and 31-32 above). On the contrary, the respondent Government alleged that Mr Solomou had been the victim of the crossfire which had broken out when the Greek-Cypriot demonstration developed into a riot (see paragraph 21 (k) and (l) above).

71. The Court is unable to accept the respondent Government’s version of the facts on this point. It observes, first, that it is contradicted by the witnesses’ statements produced by the applicants (see paragraphs 16-20 above). None of the members of UNFICYP who testified about the events of 14 August 1996 mentioned the existence of a crossfire before the shooting of Mr Solomou. On the contrary, Lance Bombardier Sanders, Garda O’Reilly, Acting Station Sergeant Hayward and Garda Brennan clearly stated that, from different positions, two soldiers in Turkish uniform and a man in civilian clothes standing on the balcony of the Turkish observation post had aimed their weapons at Solomos Solomou and had fired in his direction while he was climbing the flagpole. The Court has no reason to doubt the independence and trustworthiness of the witnesses in question.

72. The Court further notes the applicants’ version is confirmed by the photographic evidence and by the video film of the shooting (see paragraph 31 above). In these images, whose authenticity has not been contested by the respondent Government, it is possible to see the man on the balcony and the two men in Turkish uniforms pointing their pistols and rifles in the direction of Mr Solomou. Nothing in the video film and/or in the photographs suggests that, at that moment, there was a crossfire in progress.

73. Lastly, it is worth noting that the victim was hit by five bullets, a fact which is hard to reconcile with the theory that his shooting was not intentional.

74. These elements are sufficient to reach the conclusion that Solomos Solomou was killed by agents of the respondent Government. It remains to be ascertained whether the use of force was justified under any of the sub-paragraphs of Article 2 § 2.

[shelby]

Η χουντα το εκανε οι πολιτικοι αποτελειωσαν την δουλεια

[Γάταρος]

Δυστυχώς ο Γάταρος έχει φορέσει παρωπίδες, ασφαλής στην πίστη ότι έχει γεμάτους ύβους, και θα σε προσπεράσει.

Παρωπίδες φοράνε αυτοί που επιμένουν σε μια άποψη χωρίς να τη βασίζουν σε στοιχεία και χωρίς να την εκφράζουν μ' επιχειρήματα. Εγώ παραθέτω επιχειρήματα την ώρα που οι άλλοι λένε "μα έλα τώρα, τι είναι αυτά που λες;". Κανένα ουσιαστικό αντεπιχείρημα.

Εσείς ισχυρίζεστε πως για ό,τι έγινε στην οικονομία επί της κυβέρνησης Τσίπρα όχι μόνο δεν ευθύνεται ο ίδιος, αλλά ευθύνεται η κυβέρνηση Σαμαρά που παρέδωσε στον Τσίπρα μια χρεοκοπημένη χώρα με μνημονιακές δεσμεύσεις. Αυτό είναι ηλίθιο. Όσοι δεν το ισχυρίζεστε αυτό είστε υποκριτές διότι δεν γίνεται στη μια περίπτωση να φταίει αυτός που κυβερνάει αλλά στην άλλη περίπτωση να φταίει η προηγούμενη κυβέρνηση ανάλογα με το τι μας συμφέρει. Αυτό είναι το επιχείρημά μου λοιπόν. Και ποιο είναι το αντεπιχείρημα σε αυτό; Ακόμα δεν βρέθηκε κανείς να απαντήσει.

[Γάταρος]

Παραλίγο να αφήσω το σαρκίο μου στην Κύπρο

Σιγά ρε Ράμπο. Περιμένω να δω τ' αριστεία ανδρείας. Οι χουντικοί είχαν.