Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[ST48410]

Μπορείς να πιστεύεις ότι απλά συνέπεσαν όλα αυτά εκείνη την εποχή και τα συναρμόζουμε εμείς που βλέπουμε μια συγκεκριμένη πορεία στην εξέλιξη των πραγμάτων. Δεκτό. Εγώ απλά θα σου πω ότι οι σπουδαίες αλλαγές δεν γίνονται τυχαία.

Δεν σημαίνει κάτι αυτό. Δεν υπήρξε ένα μοναδικό ρεύμα στην ιστορία της ζωγραφικής και ξαφνικά ξεπήδησαν νέα τον 19ο αιώνα. Κάθε ρεύμα που προέκυψε είναι εξηγήσιμο ιστορικά. Κανένα ρεύμα δεν φαίνεται να προέκυψε ως απόρροια της έλευσης της φωτογραφίας. Ούτε χρονολογικά ταιριάζει κάτι ούτε αιτιολογικά και το κάθε ρεύμα έχει πολύ πιο καλές αιτιολογήσεις ύπαρξης.

Υπάρχει όμως στα ρεύματα του τέλους του 19ου αιώνα και της αρχής του 20ου μια ξεκάθαρη τάση να παρθούν αποστάσεις από την ρεαλιστική απόδοση των προσώπων, των αντικειμένων και των τοπίων.

Υπάρχουν αρκετά άρθρα για την επιρροή της φωτογραφίας στην ζωγραφική. Επειδή όμως όπως είπα δεν έχω καλή γνώση του χώρου, δεν θέλω να παραθέσω εδώ πράγματα που δεν μπορώ να ελέγξω την ακρίβειά τους. Διαβάζω πχ ότι κάποιες φωτογραφίες του Auguste Autin με ατμοσφαιρικό χαρακτήρα επηρεάζουν τον νεαρό Claude Monet. Ο Monet θεωρείται ο ιδρυτής του Ιμπρεσιονισμού όπου πλέον ο ζωγράφος δεν απεικονίζει αυτό που υπάρχει απέναντί του με την λεπτομέρεια που γνωρίζει ότι έχουν τα τοπία και τα αντικείμενα, αλλά την εντύπωση (impression) που δημιουργείται μια δεδομένη χρονική στιγμή από το φως ή την ομίχλη ή τα χαρακτηριστικά εκείνης της ώρας. Έτσι μπορείς να έχεις και σειρές έργων που απεικονίζουν το ίδιο ακριβώς τοπίο όπως το λούζει το φως διαφορετικές στιγμές της μέρας.



Προσωπικά πιστεύω ότι όποιος ζωγράφος είχε φάει δεκαετίες να τελειοποιήσει τεχνικές, θα πρέπει να έπαθε σοκ όταν πρωτοείδε φωτογραφία. Σκέψου για στιγμή κάτι που σου πήρε χρόνια να το μάθεις ή να το κάνεις και μπορεί να το έχει κάποιος άλλος με σχεδόν μηδενικό κόπο.

[omg kai 3 lol]

Έχω παρακολουθήσει τις τοποθετήσεις σου στα θέματα τέχνης.
Αλλά επειδή είπες ότι "δύσκολα θα βγαίνει από δω κι εμπρός ο καθένας", σου λέω ότι μια χαρά θα βγαίνει, δεν έχουν σημασία τα κριτήρια που θέτεις, αν δεν γίνουν αποδεκτά από "τον καθένα", που δεν θα γίνουν.

Για μένα ας πούμε το θέμα του ΑΙ ενισχύει την έκφραση ως κριτήριο. Το ΑΙ ξέρει την τεχνική, αλλά δεν προσπαθεί να εκφράσει κάτι. Αυτός που γράφει το prompt από την άλλη και επιλέγει το αποτέλεσμα που τον ικανοποιεί, όντως προσπαθεί να εκφραστεί, οπότε έστω με τη βοήθεια του ΑΙ παράγει τέχνη. Ξέρω ότι έχεις καταδικάσει την έκφραση ως κριτήριο πολλές φορές, μην το κάνεις πάλι.
Περιορίζω τη συζήτηση στο impact που υποθέτεις.

αυτο που λες δεν προκειται να γινει ποτε γιατι ειναι αλλο η συνεχης εξασκηση και ο πειραματισμος των brushstrokes και των χρωματων επανω στον ζωντανο καμβα κι αλλο το ετοιμο αποτελεσμα απο ενα ξερο input prompt

ειναι κατι παρομοιο που γινεται και με τους web developers oπου οντας προγραμματιστες ειναι ασχετοι απο χρωματα και design και γιαυτους ειναι μανα εξ ουρανου τα παραμετροποιησιμα templates που για site του κιλου ειναι μεν καλα,
αλλα για site υψηλων προδιαγραφων θα χρειαστουν οπωσδηποτε τη συνεργασια ενος web art που θα φτιαξει κατι custom = μοναδικο

η τεχνη παραγεται απο υψηλο ταλεντο + πολυ σκληρη δουλεια - καταθεση ψυχης σε βαθος χρονου κι οχι απο μερικα random input prompts που μας "ικανοποιουν"

η τεχνη ειναι ακριβως το αντιθετο ειναι η εκφραση του ανικανοποιητου, του ατελους, της εξωτερικευσης της αμφιβολιας,

γιαυτο και το video με το AI που παρεθεσε ο sysex ειναι μια μπουρδα και μιση,
μπορει να μιμειται την τεχνη αλλα δεν παραγει τεχνη,

η τεχνη παραγεται σε πραγματικο χρονο μεσα απο την ιστορια αφου η ενσαρκωση της καταγραφεται στο ανθρωπινο ασυνειδητο

ο ρομαντισμος, η ρεγκε, το ρεμπετικο, η ηλεκτρονικη μουσικη ο σουρεαλισμος του Rene Magritte επηρεασμενος απο την εξελιξη της επιστημης της Ψυχολογιας, κοκ. ειναι γεννηματα της εποχης τους

το να βγει ενα ai και να αναπαραγει ενα αναρχο συνοθυλευμα πχ. ρεγκε ηχων το 2022 ή το 2052 ειναι εκτος τοπου και χρονου,
ακομα κι αν ο Ray Charles γεννιοταν σημερα το πιο πιθανο ειναι με τα σημερινα ακουσματα να γινοταν τραπερ παρα σοουλ τζαζιστας

ποσο αυθεντικος ειναι ο αλγοριθμος του βλαψκ βοχ της AI? αφου ειτε θα ειναι εκ των προτερων προιδεασμενο στο να δημιουργησει κατι ευπεπτο και viral είτε να γινει ξεσκαρταρισμα απο καποιον που απωτερος σκοπος θα ειναι ο ιδιος: να γινει viral με στοχο το κερδος, οπως ακριβως γινεται και στη συντριπτικη πλειοψηφια των video στο tictok & youtube

οσο και να χτυπιεστε τα videogames απο τις 24 κατηγοριες βραβειων που μαζευονται καθε χρονο και απονεμουν μεταξυ τους, μολις 4 αφορουν την τεχνη https://en.wikipedia.org/wiki/The_Game_Awards_2021

αλλα οπως ειπαμε και αρχικα τεχνη που εξυπηρετει το εφημερο και τον εθισμο με μηδενικη διαχρονικη αξια ειναι καταδικασμενη, οσοι ειναι θαμπωμενοι απο τα σημερινα γραφικα θα ειναι ξεχασμενα σε μια δεκαετια

και οπως ακριβως συμβαινει και στις διαφημισεις οπου ειναι αρτια σκηνοθετημενα δημιουργηματα αλλα δεν παυουν να ειναι εφημερα, δεν ξερω κανενα προιον διαφημισης οσο αψογο και ακριβο κι αν ειναι, που να εκτιθεται σε μουσειο, το πολυ πολυ να διδασκεται ως παραδειγμα προς μιμηση στους μελλοντικους μαρκετιστες - δημιουργους

[hellegennes]

Μπορείς να πιστεύεις ότι απλά συνέπεσαν όλα αυτά εκείνη την εποχή και τα συναρμόζουμε εμείς που βλέπουμε μια συγκεκριμένη πορεία στην εξέλιξη των πραγμάτων. Δεκτό. Εγώ απλά θα σου πω ότι οι σπουδαίες αλλαγές δεν γίνονται τυχαία.

Δεν σημαίνει κάτι αυτό. Δεν υπήρξε ένα μοναδικό ρεύμα στην ιστορία της ζωγραφικής και ξαφνικά ξεπήδησαν νέα τον 19ο αιώνα. Κάθε ρεύμα που προέκυψε είναι εξηγήσιμο ιστορικά. Κανένα ρεύμα δεν φαίνεται να προέκυψε ως απόρροια της έλευσης της φωτογραφίας. Ούτε χρονολογικά ταιριάζει κάτι ούτε αιτιολογικά και το κάθε ρεύμα έχει πολύ πιο καλές αιτιολογήσεις ύπαρξης.

Υπάρχει όμως στα ρεύματα του τέλους του 19ου αιώνα και της αρχής του 20ου μια ξεκάθαρη τάση να παρθούν αποστάσεις από την ρεαλιστική απόδοση των προσώπων, των αντικειμένων και των τοπίων.

Μα και πριν υπήρχαν τέτοια ρεύματα, ακόμη και στην Ευρώπη, που σαν επιχείρημα είναι έτσι κι αλλιώς ευρωκεντρικό.

[ST48410]

Μα και πριν υπήρχαν τέτοια ρεύματα, ακόμη και στην Ευρώπη, που σαν επιχείρημα είναι έτσι κι αλλιώς ευρωκεντρικό.

Για μένα το σημαντικό και συνισταμένη των προσπαθειών αυτών των ρευμάτων είναι η κατάργηση του ίδιου του αντικειμένου από τον πίνακα.

Μια το ζωγραφίζεις όχι όπως ξέρεις ότι είναι ακριβώς αλλά με την εντύπωση που δίνει το φως εκείνη την συγκεκριμένη χρονική στιγμή, την άλλη του σπας τα περιγράμματα, μετά το ζωγραφίζεις σαν το βλέπεις ταυτόχρονα από διαφορετικές οπτικές γωνίες, λίγο αργότερα με μετατοπισμένα τα δομικά του στοιχεία για να έχεις ένα ακραία εκφραστικό αποτέλεσμα. Όταν τα έχεις κάνει όλα αυτά σε ένα αντικείμενο, και έχει αρχίσει πλέον να χάνει την αναγνωρισιμότητά του από τον θεατή, δεν μπορεί κάποια στιγμή να μη σκεφτείς "και γιατί να ζωγραφίσω έτσι το πανί μίας βάρκας αφού δεν θα καταλαβαίνει κανείς πλέον ότι πρόκειται περί αυτού και να μην ζωγραφίσω απλά ένα τρίγωνο; Γιατί το τρίγωνο θα πρέπει να είναι κάτι συγκεκριμένο και δεν μπορεί να είναι απλά ένα σχήμα;"

Και κάπως έτσι (με πολύ απλοϊκό και χοντροειδή τρόπο εξήγησης) φτάνεις στην συγκλονιστική αφαίρεση του 20ου αιώνα.

Εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ότι δεν έπαιξε κάποιο ρόλο σε όλα τα παραπάνω ότι έβλεπες δίπλα τον άλλο με το μηχάνημα στο χέρι να παράγει ένα ρεαλιστικότατο αποτέλεσμα. Μπορεί να κάνω και λάθος.

tipiti klop ή όποιος άλλος σχετικός, ας πει.

[hellegennes]

Αυτό που έπαιξε ρόλο είναι η ιστορική συγκυρία της υπερπροσφοράς, του παγκόσμιου ανοίγματος, της μετατόπισης από ένα μοντέλο χορηγών σε ένα μοντέλο αγοράς, η έλευση της τεχνολογίας, οι δυο μεγάλοι πόλεμοι και διάφορα άλλα που ώθησαν κάποιους καλλιτέχνες να αφήσουν το στίγμα τους προσπαθώντας να κάνουν κάτι νέο και διαφορετικό πρωτίστως και δευτερευόντως κάτι με ουσία.

Το ότι όλα αυτά τα ρεύματα είναι τόσο περιορισμένα χρονικά δεν λέει κάτι; Πόσο κράτησε π.χ. ο κυβισμός και πόσο μπορείς να δεχτείς νεότερα έργα ως καινοτόμα και όχι απλή επανάληψη του ίδιου πράγματος, αυτό που εσύ μεταφράζεις ως "μπορεί ο Χ σήμερα να γράψει ένα έργο στο στυλ του Μπετόβεν αλλά δεν θα έχει αξία";

Για εμένα έχει απόλυτη λογική, διότι για πόσο μπορεί να σου προσφέρει κάτι ένα gimmick; Είναι one trick pony. Άπαξ και το έκανες χάνεις όποια στοιχεία έκπληξης, καινοτομίας και άλλης οπτικής έχει.

[ST48410]

Αυτό που έπαιξε ρόλο είναι η ιστορική συγκυρία της υπερπροσφοράς, του παγκόσμιου ανοίγματος, της μετατόπισης από ένα μοντέλο χορηγών σε ένα μοντέλο αγοράς, η έλευση της τεχνολογίας, οι δυο μεγάλοι πόλεμοι και διάφορα άλλα που ώθησαν κάποιους καλλιτέχνες να αφήσουν το στίγμα τους προσπαθώντας να κάνουν κάτι νέο και διαφορετικό πρωτίστως και δευτερευόντως κάτι με ουσία.

Για την έλευση της τεχνολογίας είναι προφανές ότι συμφωνώ με βάση τα όσα σου λέω και παραπάνω. Για τους δύο πολέμους όχι και τόσο. Οι αλλαγές που οδήγησαν στην αφαίρεση μοιάζει να είχαν δρομολογηθεί ήδη. Με τους πολέμους έγιναν άλλα πράγματα στα οποία μπορείς να πεις ότι επηρέασαν.

Ωστόσο το αίτημα της δημιουργίας προσωπικού έργου, ξεχωριστού από αυτό που κάνει ο διπλανός σου, με την δική σου υπογραφή και το χαρακτηριστικό σου ύφος, πάει αρκετούς αιώνες πίσω στην Αρχαία Ελλάδα, εκεί που τουλάχιστον έχουμε συγκεκριμένα τεκμήρια για κάτι τέτοιο. Διατρέχει έκτοτε όλη την ιστορία της δυτικής σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας. Δεν είναι μια τάση ή ένα πρόβλημα των καλλιτεχνών των αρχών του 20ου.

Το ότι όλα αυτά τα ρεύματα είναι τόσο περιορισμένα χρονικά δεν λέει κάτι; Πόσο κράτησε π.χ. ο κυβισμός και πόσο μπορείς να δεχτείς νεότερα έργα ως καινοτόμα και όχι απλή επανάληψη του ίδιου πράγματος, αυτό που εσύ μεταφράζεις ως "μπορεί ο Χ σήμερα να γράψει ένα έργο στο στυλ του Μπετόβεν αλλά δεν θα έχει αξία";

Καλή ερώτηση. Νομίζω ότι η ταχύτητα μεταφοράς της πληροφορίας και της γνώσης έβαλε το χέρι της. Συν ότι αυξήθηκε αρκετά ο αριθμός των ανθρώπων που ασχολούνταν με την δημιουργία της τέχνης. Δεν έχω στοιχεία για αυτά να σε παραπέμψω. Αυτά είναι η εντύπωση που μου δημιουργείται με πληροφορίες από εδώ κι από εκεί. Σκέψου επίσης ότι είσαι ζωγράφος 300 χρόνια πριν. Πως θα μπορούσες να πληροφορηθείς τι κάνουν οι σύγχρονοί σου; Μόνο όταν με πολλούς κόπους και βάσανα θα κατόρθωνες να πραγματοποιούσες ταξίδια και να δεις εσύ ο ίδιος έργα άλλων. Ή αν ζούσες σε κάποια πόλη στην οποία ήταν μαζεμένοι πολλοί σπουδαίοι καλλιτέχνες. Το 20ο αιώνα όλα αυτά έγιναν πολύ πιο εύκολα.

Για εμένα έχει απόλυτη λογική, διότι για πόσο μπορεί να σου προσφέρει κάτι ένα gimmick; Είναι one trick pony. Άπαξ και το έκανες χάνεις όποια στοιχεία έκπληξης, καινοτομίας και άλλης οπτικής έχει.

Αν κάτι εξαντλείται σε μία πρόταση, δεν μπορεί να πάει μακριά. Δεν μπορούν να γίνουν 100 παραπλήσια έργα. Ένα αρκεί. Δεν συμφωνώ καθόλου όμως ότι η αφαίρεση είναι gimmick. Δίνει έργα αδιάκοπα για πάνω από ένα αιώνα. Και καλά έργα. Δες πχ Kandinsky.

[hellegennes]

Συγγνώμη, ο Καντίνσκυ δεν πέθανε πριν καμμιά 80αριά χρόνια;

[ST48410]

Συγγνώμη, ο Καντίνσκυ δεν πέθανε πριν καμμιά 80αριά χρόνια;

Ναι. Στον έφερα ως παράδειγμα καλλιτέχνη που άφησε πλούσιο έργο στα πλαίσια της αφαίρεσης. Δεν τελείωσε η αφαίρεση με αυτόν. Συνεχίστηκε και συνεχίζεται μαζί με άλλα πράγματα.

Θέλω να πω δεν ήταν όλα τα έργα αυτής της νέας εποχής έργα-προτάσεις που εξαντλούνται μόλις δημιουργηθούν. Μη μείνει μια τέτοια εντύπωση.